Hallo, bei einem Übertrager mit Ü =1, wird ein ekundörseitiger Widerstand R auf der Primärseite mit R erscheinen. Im folgenden Fall soll einsekundörseitig X = 60üOhm exakt so auf der Primärseite als X = 600 Ohm erscheinen. Wenn ich nun einen Übertrager baue , könnte ich ja dann primärseitig einfach mal 100 Windungen nehmen und auch 100 Windungen sekundörseitig. Es könnten aber auch nur 10 oder 1000 oder 10.000 Windungen seinn. Das ü ändert sich nicht. Wonach richtet sich nun denn dann die Windungszahl? Kann man den induktiven Eingangswiderstand wegkompensieren mit einem Kondensator? Grüße Marco
Marco S. schrieb: > Wonach richtet sich nun denn dann die Windungszahl? Die ganze Chose funktioniert nur, wenn der Blindwiderstand bei deiner gewünschten Frequenz deutlich höher ist als der reale Widerstand, der in der Schaltung benutzt wird.
Suche mal nach dem Begriff "Leerlaufinduktivität" eines Übertragers. Die Induktivität der Primärwicklung muss hoch genug sein, wenn sekundärseitig kein Verbraucher angeschlossen ist. So als ersten Ansatz.
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Marco S. schrieb: > Wonach richtet sich nun denn dann die Windungszahl? Je mehr Windungen drauf sind, desto größer wird der ohmsche Widerstand. Damit sinkt die Güte. Außerdem erhöht sich die Streukapazität und das reduziert den nutzbaren Frequenzbereich. Wenn Verzerrungen vermieden werden sollen, sollte auch das Kernmaterial nicht die in Sättigung gebracht werden: https://de.wikipedia.org/wiki/Ferromagnetismus#/media/Datei:Hysteresiskurve.svg Hier hat sich mal jemand praktisch mit Ringkernspulen beschäftigt: https://www.robkalmeijer.nl/techniek/electronica/radiotechniek/hambladen/cq-dl/1985/page496/index.html
Der ausgebaute NF-Übertrager hat primärseitig bei kurzgeschlossener Sekundärspule ein gemessenes Ispule= 10mH. Bei offener Sekundärseite ist das Xspule wesentlich höher (Messgerät zeigt overload). Angepriesen wird der Übertrager als für 600 Ohm System geeignet. Ü = 1:1. DC-Widerstand ist ca. 52 Ohm. Sekundärseitig etwas größer. Wahrscheinlich mehr Windungen um Verluste auszugleichen. Bei Ispule = 10mH ergibt sich für 1kHz Xspule = 62 Ohm. Für 10kHz dann 620 Ohm. Im sehr knappen Datenblatt soll dann ein 3,3uF Kondensator primärseitig in Reihe vor die Primärwindung. Ich denke, dass ist nur um DC-Strom durch Windung zu verhindern. Für NF betrachte ich die 3,3uF als Kurzschluss (Xc = 48 Ohm bei 1kHz; mit 10uF bei 1kHz dann Xc = 12 Ohm). Dieser primärseitige Kondensator in Reihe hat also hier keine weitete Bewandnis. Nun angenommen die Quelle 600 Ohm Innenwiderstand, die Last (ohmsche) 600 Ohm.und dazwischen ist dieser Übertrager. Dann sieht die Quelle bei 1kHz Xspule = 62 Ohm || Rlast = 600 Ohm Last, also in Summe Z = 60 Ohm bei 10kHz Xspule = 620 Ohm || Rlast 600 Ohm , also Z = 423 Ohm. Könnte oder sollte man bei 1 kHz primärseitig der Wicklung noch mal einen 500 Ohm Widerstand in Reihe vorschalten. Dann sieht die Quelle wirklich 500 + 60 Ohm. + DC widerstand von 50 Ohm. Macht das Sinn? Ist er Übertrager ist für den Sprachbereich geeignet? Sekundärseitig sind noch 22 nF parallel zur Sekundärwicklung vorhanden. Wofür sind die? Kompensieren die was weg? Für mich ist das Thema Übertrager immer noch seltsam. Mir helfen hier Kommentare zu den einzelnen Punkten weiter um im Verständnis weiterzukommen. Grüße Marco
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Jörg W. schrieb: > Die ganze Chose funktioniert nur, wenn der Blindwiderstand bei deiner > gewünschten Frequenz deutlich höher ist als der reale Widerstand, der in > der Schaltung benutzt wird. Bei dem obigen Übertrager müsste als mit 20KHz gearbeitet werden um das zu erfüllen. Oder die Induktivitöt des Übertragers muss größer sein.
Marco S. schrieb: > Der ausgebaute NF-Übertrager hat primärseitig bei kurzgeschlossener > Sekundärspule ein gemessenes Ispule= 10mH. Damit misst Du die Streuinduktivität und nicht die interessante Querinduktivität. https://www.elektroniktutor.de/bauteilkunde/trafo_nf.html > Dann sieht die Quelle > wirklich 500 + 60 Ohm. + DC widerstand von 50 Ohm. Macht das Sinn? Leistungsanpassung darf man der HF-Fraktion überlassen, niederohmig ansteuern ist besser.
Jörg W. schrieb: > Die ganze Chose funktioniert nur, wenn der Blindwiderstand bei deiner > gewünschten Frequenz deutlich höher ist als der reale Widerstand, der in > der Schaltung benutzt wird. Bei dem obigen Übertrager müsste also mit 20KHz gearbeitet werden um das zu erfüllen. Oder die Induktivitöt des Übertragers muss größer sein. Anbei mal 2 Datenblätter zu den Übertragern.
Ich weiß ja nicht, was du jetzt wirklich verstehen willst...aber nach den Daten aus den Blättern handelt es sich doch um Übertrager für den Sprachbereich. Und da du die Impedanzen kennst, weißt du, dass du den Übertrager mit mindestens 600Ohm, besser weniger, ansteuern mußt. Die nachfolgende Stufe sollte entsprechend einiges mehr an Eingangswiderstand haben. Gruß Rainer
Marco S. schrieb: > Anbei mal 2 Datenblätter zu den Übertragern. Die Spezifikationen sprechen von 300 Hz bis 4 kHz. Das ist Telefonqualität. Unter NF würde ich eher Audio (bis 20 kHz) verstehen. Die 600 Ohm Nennimpedanz sind auch ein Hinweis auf Telefonieanwendung. Marco S. schrieb: > Im sehr knappen Datenblatt soll dann ein 3,3uF Kondensator primärseitig > in Reihe vor die Primärwindung. Der Kondensator ist nur für die Messschaltung dort. Wenn es bei Dir keinen DC-Anteil gibt, kannst Du den auch weglassen. Ansonsten: Einfach mal eine Simulation anwerfen und versuchen, diese mit den Messergebnissen in Einklang zu bringen...
Der Übertrager soll Teil einer Anschlusseinheit für einen Telefon-Analoganschluss sein, bei dem der Anrufer durch Eingabe von DTMF-Tönen Schalthandlungen ausführen kann. Daher Soll er tatsächlich NF-Sprachband bis 3,xx kHz übertragen. Im Prinzip kann ich nachbauen, ich will hier aber das Thema Übertrager mal richtig verstehen. Grüße Marco
Marco S. schrieb: > Anbei mal 2 Datenblätter zu den Übertragern. > > Bei dem obigen Übertrager müsste also mit 20KHz gearbeitet werden um das > zu erfüllen. Oder die Induktivitöt des Übertragers muss größer sein. Ich sehe da eher Telefonqualität, bei 4 kHz ist da Ende. Butzo
Im 2ten Dokument steht 1,6H min. Messen tue ich bei kurzgeschlossenenr Sekundärwicklung 10mH. Was mache ich nun falsch? Weiter oben steht ich Messe die Streuinduktivität. Aber wenn ich die Induktivität der Primärwicklung messen möchte, dann schließe ich doch einfach an den beiden Wicklungsenden mein LCR-Meter an. Oder?
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Marco S. schrieb: > dann schließe ich doch einfach an den beiden Wicklungsenden mein > LCR-Meter an. Oder? du schließt die primärwicklung an das LCR-Meter. aber die Sekundärwicklung lässt du offen statt sie kurzzuschließen
Induktivität gemessen bei offener Sekundärwicklung. Von links nach rechts nimmt auch das Gewicht der Übertrager zu. Links: China-billig =》 225mH =》 bei 1kHz dann XL = 1,4kOhm Mitte: Midcom (Datenblätter oben) =》 3,6 H =》 bei 1kHz dann XL = 22,6kOhm Rechts: Übertrager aus Elsa Modem 56k =》 14H (erscheint mir sehr hoch) =》 XL = 82kOhm Ich muss das mit dem offenen und kurzgeschlossenen Ende noch verstehen. Irgendwo stand, dass die Primärimpedanz mindestens 4 x so groß sein muss wie RLast, damit das mit dem Ü-faktor hinkommt. Der Midcom hat bei 0,3KHz ein XL = 6,8kOhm und bei 0,1 kHz von 2,25kOhm wenn man die 3,4H nimmt. Also mehr als 4-fach. Bei 1,6H aus dem Datenblatt wären es bei 0,3kHz dann XL = 3kOhm. (auch mehr als 4-fach). De China-Übertrager liegt für den unteren Sprachbereich bei deutlich weniger. Ich stelle mir jetzt das so vor, dass RLast = 600Ohm bei ü = 1 genau so auf die Primärseite transformiert wird. Dort liegt dann XL || RLast . Beim Midcom dann im Fall 1kHz: 22,6kOhm || 600 Ohm, was etwa 595 Ohm ergibt. Ist das richtig gedacht?
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Marco S. schrieb: > Im sehr knappen Datenblatt soll dann ein 3,3uF Kondensator primärseitig > in Reihe vor die Primärwindung. Dieser Kondensator bestimmt, zusammen mit der Hauptinduktivität (1,6H) die untere Grenzfrequenz und die Anpassung in diesem Bereich. Wird beidseitig kompensiert, ergibt sich im Ersatzschaltbild, zusammen mit der Hauptinduktivität, ein C-L-C Hochpassfilter. Marco S. schrieb: > Sekundärseitig sind noch 22 nF parallel zur Sekundärwicklung vorhanden. > Wofür sind die? Kompensieren die was weg? Die 22nF kompensieren die von dir gemessene Streuinduktivität (10mH) und bestimmen die obere Grenzfrequenz und die Anpassung in diesem Bereich. Idealerweise wird beidseitig kompensiert. Zusammen mit der Streuinduktivität der Primär-/Sekundärwicklung bildet sich ein C-L-L-C Tiefpassfilter, was im Ersatzschaltbild gut zu sehen ist. Selbst der Drahtwiderstand der Primär-/Sekundärwicklung lässt sich in einem R-R-R PI-Glied absorbieren. Die Durchgangsdämpfung steigt zwar leicht an, die Anpassung (Return Loss) lässt sich im Durchlassbereich jedoch stark verbessern. Angehängt ist ein Ersatzschaltbild mit sämtlichen Kompensationsmaßnahmen. Es fehlen die Eisenverluste, da unbekannt. Die Anpassung ist im Sprachband ausgezeichnet. Die Frequenzgrenzen liegen bei etwa 30Hz und 9kHz.
von Marco S. schrieb: >X = 60üOhm exakt so auf der >Primärseite als X = 600 Ohm erscheinen. Die Widerstandsübersetzung ist quadratisch mit dem Verhältnis der Windungszahlen. Zum Beispiel bei einem Verhältnis von 1:10 ist die Widerstandsübersetzung 1:100. Die Induktivität ist auch quadratisch abhängig. Zum Beispiel doppelte Windungszahl = vierfache Induktivität. >Könnte oder sollte man bei 1 kHz primärseitig der Wicklung noch mal >einen 500 Ohm Widerstand in Reihe vorschalten. Dann sieht die Quelle >wirklich 500 + 60 Ohm. + DC widerstand von 50 Ohm. Macht das Sinn? Nein >Ist er Übertrager ist für den Sprachbereich geeignet? Der Induktive Widerstand XL sollte bei der nidrigsten zu übertragenen Frequenz größer als die Impedanz der Quelle sein.
Bernd schrieb: > Der Kondensator ist nur für die Messschaltung dort. Wenn es bei Dir > keinen DC-Anteil gibt, kannst Du den auch weglassen. Vorsicht!! Hochpermeable Kernamterielien vertragen keine DC-Vormagnetisierung, Mirkofonübertrager schädigt man u.U. schon mit einem Ohmmeter irreversibel. Die Kernbleche müßten ausgebaut und erneut geglüht werden um die Magnetisierung wieder los zu werden. Ok, das Ding hier sieht nach Billigteil aus und ichwarte da keine Nickel- oder Mu-Metall Bleche, aber besser ist man läßt das sein.. Pille
Achim S. schrieb: > Marco S. schrieb: >> dann schließe ich doch einfach an den beiden Wicklungsenden mein >> LCR-Meter an. Oder? > > du schließt die primärwicklung an das LCR-Meter. aber die > Sekundärwicklung lässt du offen statt sie kurzzuschließen ..das stimmt auch nur im Prinzip, weil sich die gemessene Primärinduktivität je nach Frequenz und Aussteuerung heftig ändern wird. Man kann sich generell Spulen "recht gut zurecht messen"..also Alles messen was man messen möchte, kommt stark auf die Bedingungen an. Pille
Alfons schrieb: > Marco S. schrieb: >> ekundörseitiger >> einsekundörseitig > > Was soll das bedeuten? Ist ganz einfach: Empfangsstörung + falsche Priorisierung. Empfehlung: Einrichtung von Empfangs- wie auch Sendepause. Pille schrieb: > Achim S. schrieb: >> Marco S. schrieb: >>> dann schließe ich doch einfach an den beiden Wicklungsenden mein >>> LCR-Meter an. Oder? >> >> du schließt die primärwicklung an das LCR-Meter. aber die >> Sekundärwicklung lässt du offen statt sie kurzzuschließen > > ..das stimmt auch nur im Prinzip, weil sich die gemessene > Primärinduktivität je nach Frequenz und Aussteuerung heftig ändern wird. Daher baut man verzerrungsarme Signal(!)-Übertrager auch so, daß die Aussteuerung so gering wie nur irgendwie praktikabel bleibt ("im linearen Bereich arbeitend"). Im Betrieb, und auch bei einer Messung, darf nur sehr gering ausgesteuert werden - so kenne ich das. Ist das falsch?
**Typischer Einsatzfall für einen Ortleitungsübertrager** : https://historische-roehrenelektronik.lima-city.de/Hyperlink%20F/RFOLUE%2061.htm
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Pille schrieb: > Vorsicht!! > > Hochpermeable Kernamterielien vertragen keine DC-Vormagnetisierung, > Mirkofonübertrager schädigt man u.U. schon mit einem Ohmmeter > irreversibel. Das kann ich kaum glauben. Gibt dafür belastbare Beweise? Die meisten Ohmmeter arbeiten mit typ. 1mA im <1kOhm Bereich.
Marco S. schrieb: > DC-Widerstand ist ca. 52 Ohm. Sekundärseitig etwas größer. > Wahrscheinlich mehr Windungen um Verluste auszugleichen. Wenn der Übertrager 1:1 sein soll, dann haben/müssen Primär- als auch Sekundärwicklung die gleiche Windungszahl haben. Der höhere Widerstand kann in verschiedenen Drahtdurchmessern begründet sein aber auch das wird beim 1:1 NF-Übertrager nicht der Fall sein. Die Erklärung dürfte relativ einfach sein: Die Primärwicklung wird zuerst aufgebracht. Dann kommt die Sekundärwicklung darüber. Die beim Wickeln der Sekundärwicklung bereits vorhandene Primärwicklung führt dazu, daß die für eine Windung nötige Drahtlänge größer wird. Mit anderen Worten für die Sekundärwicklung wird mehr Kupfer benötigt, der Draht wird also länger - der Widerstand steigt. Vergiß beim NF-Übertrager das Messen des Gleichstromwiderstandes - der ist für NF-Übertrager irrelevant. Wichtig ist hier Impedanz der Primär- und der Sekundärspule und die wird üblicherweise im NF-Bereich bei 1kHz angegeben, genauso wie die Pegel. Also bei 1kHz hat Dein Übertrager eine Impedanz von 600Ohm. Der Bezug 1kHz (man kann sich auch auf andere Frequenzen beziehen) ist wichtig, weil Impedanzen frequenzabhängig sind. Weiterhin gilt im NF-Bereich Spannungsanpassung. Spannungsanpassung ist dann gegeben, wenn für Quell- und Zielimpedanz ein Verhältnis von 1:10 gilt. Bedeutet für Dich, daß die ansteuernde Impedanz bei so 60 Ohm liegen sollte. Die Eingangsimpedanz der Folgestufe sollte dann bei mindestens 6kOhm liegen. Wenn Du das alles beachtest ist alles gut.
Zeno schrieb: > NF-Bereich Spannungsanpassung. zur Berechnung :-) http://www.sengpielaudio.com/Rechner-spannungsanpassung.htm
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