Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Konzept für (Schritt-)Motor zur Schaltung Fahrrad Getriebenabe, Rohloff


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von Rambert H. (elektroauto)



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Hallo,

da es für die Rohloff Fahrrad Getriebenabe keine, für den Endverbraucher 
erwerbliche elektrische/elektronische Schaltung gibt, überlege ich, 
selber etwas für mich zu bauen.

Ich denke, dafür bräuchte ich einen flachen Schritt-Motor, oder einen 
mit Winkelgetriebe und die dazu passende Ansteuerung.

Im Prinzip einen Motor mit zwei Tastern.
Beim drücken des "+" Tasters, dreht sich die Welle um einen definierten 
Winkel (ca. 20°), beim drücken des "-" Tasters, um den gleichen Winkel 
in die andere Richtung.
Mit entsprechendem Drehmoment, welches ich rausbekommen könnte und am 
besten pro Schritt t < 200 ms.


Habt ihr eine Idee?

Im Anhang, das Teil in den Finger wird über zwei Bowdenzüge gesteuert 
und soll motorisiert werden.
(Quelle: Rohloff)

: Bearbeitet durch User
von flash (Gast)


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Das passt nicht zusammen:

Rambert H. schrieb:
> einen Motor

Rambert H. schrieb:
> zwei Bowdenzüge

Warum?

von Christian M. (likeme)


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Die Rohloff wiegt eh schon 2 Kilo mehr wie ne Kassette, und dann noch 
ein Kilo dazu??

von Henrik V. (henrik_v)


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Modellbauservo , Controllerboard deiner Wahl mit Servobreakoutboard.
Für die Servos gibt es dann gleich den doppelten Hebelarm zum 
draufschrauben, da passen dann die Seilzüge dran.
Die Servos gibt es je nach benötigtem Drehmoment..

: Bearbeitet durch User
von Roland E. (roland0815)


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flash schrieb:
> Das passt nicht zusammen:
>
> Rambert H. schrieb:
>> einen Motor
>
> Rambert H. schrieb:
>> zwei Bowdenzüge
>
> Warum?

Weil die Rohloff nunmal zwei Seilzüge verwendet.

Warum nicht gleich die E-14 mit elektronischer Schaltansteuerung nehmen?

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Roland E. schrieb:
> Warum nicht gleich die E-14 mit elektronischer Schaltansteuerung nehmen?

Leider gibt es die E-14 nur für eine sehr eingeschränkte Auswahl:
"Zurzeit, Stand 03_2020, ist die elektronische Schaltansteuerung Rohloff 
E-14 ausschließlich an neuen E-Bikes mit Bosch & Panasonic FIT 
Antiebssystemen erhältlich. Dazu zählen Active Line und Active Line Plus 
sowie Performance Line und Performance Line CX sowie Bosch Gen 4 in 
Verbindung mit den Displays Intuvia, Nyon und Kiox.

Zu anderen E-Bike Systemen besteht aktuell keine Kompatibilität (z.B. 
Brose, Shimano STEPS, Yamaha, u.a.)."

Quelle:
https://www.rohloff.de/de/produkte/speedhub/e-14

Ich wäre auch sehr interessiert daran, meine Speedhub 500/14 auf die 
E-14 aufzurüsten, aber offenbar kann man den Kram nirgendwo einzeln 
kaufen.

von Rambert H. (elektroauto)


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Danke für eure Antworten und das Hinterfragen

flash schrieb:
> Das passt nicht zusammen:
> Rambert H. schrieb:
>
>> einen Motor
>
> Rambert H. schrieb:
>
>> zwei Bowdenzüge
>
> Warum?

Da die Rohloff, im Gegensatz zu anderen Nabenschaltungen und 
Schaltwerken nicht Federrückgestellt funktioniert, bedarf es zwei Zügen, 
die dann jedoch in der so genannten "Schaltbox" (dem Teil in der Hand) 
in eine Drehbewegung umgesetzt werden.

Es gibt dieses Teil bereits, nennt sich Rohloff E-14 -
https://www.rohloff.de/de/produkte/speedhub/e-14 ist aber nur an Rohloff 
- Bosch E-bikes als Komplettfahrrad käuflich zu erwerben.

Christian M. schrieb:
> Die Rohloff wiegt eh schon 2 Kilo mehr wie ne Kassette, und dann noch
> ein Kilo dazu??

Also sie wiegt ca. 1700-1900g und ist somit ca. 500g schwerer als 
Kassette + Schaltwerk + Kettenblätter vorne + Umwerfer.
Aber darum geht es mir garnicht.
Mein Singlespeed wiegt 5,8 Kg, mein Rennrad 7,8 Kg und beim letzteren 
hatte ich letztes Jahr, schon ein paar Wochen nachdem ich Kette, 
Schaltrollen, Kassette und Kettenblätter getauscht hatte, die Verschleiß 
Grenze erreicht.
Das liegt vor allem an dem Stück Feldweg, der bei Regen und Nässe sehr 
viel Sand in den Antrieb bringt und somit vorzeitig Verschleiß.

Bei Freundins Fahrrad mit Nabenschaltung und Ketten-Kasten ist der 
Verschleiß auch bei solchen Gegebenheiten um ein vielfaches geringer.

Da ich die Rohloff mit Rennrad Brems-Schalthebel, in der gewohnten 
Haptik fahren will und mir die auf dem Markt existierenden Lösungen 
nicht zusagen (keine Möglichkeit für hydraulische Scheibenbremsen, 
rauf-runter schalten über andere Positionen am Brems-Schalthebel) würde 
ich das gerne elektrisch lösen und bin dann auch mit der Positionierung 
der Taster flexibel.

Auch Wartungstechnisch erhoffe ich mir Vorteile, da kein Bowdenzug mehr 
verschließen, sich aufhängen, oder einfrieren kann.

von Roland E. (roland0815)


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Der Zweiarm-Servo um die Seile zu bewegen ist das Eine, die Rastungen 
der Gänge in der Nabe sauber zu erkennen wohl das Andere...

: Bearbeitet durch User
von Rambert H. (elektroauto)


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Rohloff Seilbox - https://m.youtube.com/watch?v=iWcAlDP4X9s

Hier im Video kann man das Prinzip ab min. 3:00 gut sehen.
Die zwei Bowdenzüge werden in der Seilbox in eine Drehbewegung, analog 
zum Drehschaltgriff umgesetzt. Sie starten im 1., endet im 14. Gang und 
vice versa.
Dabei dreht sich die so genannte "Seil Rolle" ca. 1,125 mal.
Der Einzugweg (Seileinzug) ist für jeden Gang gleich. (Ich meine mich zu 
erinnern, 9 mm pro Gang gemessen zu haben)
Die Rastung erfolgt in der Nabe, also muss das nicht so präzise sein.

Wenn man jetzt einen Motor/Motor mit Getriebe ca. 31°( ges. ~ 1,125 
Umdrehungen für alle 14 Gänge = 405° : 13 = 31,1°) per Tastendruck in 
die eine und 31° mit dem zweiten Taster in die andere drehen lassen 
würde, könnte man so seriell alle Gänge durchschalten.

Vor dem 1. und nach dem 14. Gang gibt es in der Nabe einen Anschlag.
Wenn man also das Drehmoment so gering wie nötig auslegt, und es dem 
Motor nicht schadet gegen einen Anschlag zu laufen, braucht man auch 
keinen Zähler einbauen.

Obwohl eine Ganganzeige ja das non plus ultra wäre 😀, aber wieder 
unnötiger Ballast...

Also jmd. eine Idee mit welchen Komponenten das zu realisieren wäre?

Habe grad mal einen Hebel und eine 1 Kg Scheibe an den Drehpunkt den die 
Seil Rolle dreht gehalten und bei ca. 11 cm mit der 1 Kg Scheibe auf dem 
Hebel, bei waagerechter Verschiebung, schaltet die Nabe. Sowohl rauf als 
auch runter.

Also bräucht der Motor/das Getriebe an der Welle ca. min. 1,08 Nm.

Könnte man nicht z.B. einen Nema 17 Schrittmotor mit Getriebe nutzen?
Der hat 1,68 Nm Haltemoment?

Nema17-05gm - 
https://www.pollin.de/p/joy-it-schrittmotor-mit-getriebe-5-1-nema17-05gm-1-80-motor-2-phasen-2-8-v-1-68-nm-310803

Ginge der? Schöner wäre ja mit Winkel/Schnecken getriebe.

von Walter (Gast)


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warum die Züge betätigen und nicht gleich die Welle?

von Rambert H. (elektroauto)


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So meine ich das auch.
Die Motor-/Getriebe-Welle dort ansetzten, wo sonst die "Seil Rolle" 
ansetzt.

von Rambert H. (elektroauto)



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Habe mir jetzt zwei verschiedene Schrittmotoren zum testen bestellt.

Habt ihr eine Empfehlung, mit welchem Treiber und/oder Controller ich 
die am einfachsten ansteuern kann?

Als Stromversorgung soll ein Li-Io Akku 1S bis 6S, je nachdem was am 
besten passt, zum Einsatz kommen.
Also kann ich 3,7 V, 7,4 V, 11,1 V, 14,8 V 18,5 V oder 22,2 V 
Nennspannung zur Verfügung stellen.

Nochmal kurz zu Funktionsweise:
Zwei Taster, S1 lässt die Getriebe-Welle 31° links, S2 31° rechts rum 
drehen.

2x S1 drücken = 62° links, 3x 93° u.s.w.

Nachdem gedreht wurde, brauchen sie auch kein Haltemoment aufbringen, 
können bzw. sollten also unbestromt sein.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Rambert H. schrieb:
> Nachdem gedreht wurde, brauchen sie auch kein Haltemoment aufbringen,
> können bzw. sollten also unbestromt sein.

Es wäre sogar sehr gut, wenn der Motor bzw. das Getriebe kein 
Haltemoment aufbringt, damit der Gang exakt einrasten kann. Alternativ 
könnte man sogar über ein entsprechendes Ausgleichelement nachdenken, 
welches scharf begrenzt z.B. 5° mechanisches Spiel erlaubt.

von Programmierer (Gast)


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Ich würde gern die elektronischen Schaltungen von Archer in den Raum 
stellen, aber leider funktionieren die doch nicht mit dem 2-Zug-System 
von Rohloff...

https://archercomponents.com/

Aber vielleicht kann man sich da Inspirationen holen?

von Programmierer (Gast)


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PS:

Rambert H. schrieb:
> Da ich die Rohloff mit Rennrad Brems-Schalthebel, in der gewohnten
> Haptik fahren will und mir die auf dem Markt existierenden Lösungen
> nicht zusagen (keine Möglichkeit für hydraulische Scheibenbremsen,

Es gibt Räder mit Drop-Bar-Shiftern, hydraulischen Schreibenbremsen und 
Rohloff-Schaltung:

* 
https://www.falkenjagd-bikes.de/de/produkte/reiseraeder/aristos-cr-speedster/
* 
https://www.falkenjagd-bikes.de/de/produkte/rennraeder/aristos-cr-gravel/

Eventuell kann man sich da was abschauen. In einem der Firmen-Videos 
wird das genauer erklärt, aber ich hab die Details vergessen :)

von A. S. (achs)


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Statt der Rolle ein Zahnrad.

Als Antrieb ein Ritzel dass eine Umdrehung etwa 2 Gänge sind. Also etwa 
1/6, z.b. 12/72

Und dann 1/3 der Ritzelzähne wegdremeln.

von Rambert H. (elektroauto)


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Danke für die Ideen und Beteiligung!

Programmierer schrieb:
> Eventuell kann man sich da was abschauen



Hatte ich schon vor ein paar Monaten.
Da ist das mit der "Gebla Rohbox" gelöst.
Mann muss in den Brems-Schalthebeln die Rastung entfernen und diese Box 
für 190€ kaufen.
Dann kann man mit Rennrad - Brems-Schalthebeln fahren.
Leider ist die Haptik/Logik dann nicht wie gewohnt.
Entgegen der gewohnten Schalt-Bedienweise wäre rauf-und runterschalten 
wahlweise links oder rechts vertauscht und nicht mit einem Hebel, wie 
bei einem Schaltwerk, möglich.

Wer sich schnell umgewöhnen kann, oder noch garkeine Rennrad 
Brems-Schalthebel gewohnt ist, für den ist es bestimmt eine Option.

Da ich je nach Wetter u. Gepäck gerne mal zwischen den Fahrrädern 
wechsel und dazu ein motorischer Pedant bin, kann ich das leider nicht.


Das von Archer kannte ich noch nicht, interessant!, evtl. zwei davon und 
Seileinzug an die Rohloff anpassen. Kann das hier jemand?

A. S. schrieb:
> Als Antrieb ein Ritzel dass eine Umdrehung etwa 2 Gänge sind. Also etwa
> 1/6, z.b. 12/72

Und dann an den Bowdenzug und auch per Schrittmotor oder wie kann ich 
das verstehen?

Ginge der Controller hier von Adafruit und brauche ich noch andere 
Komponenten ? :

https://learn.adafruit.com/adafruit-motor-shield-v2-for-arduino/using-stepper-motors

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Rambert H. schrieb:
> Ich denke, dafür bräuchte ich einen flachen Schritt-Motor, oder einen
> mit Winkelgetriebe und die dazu passende Ansteuerung.

Schrittmotoren sind doof.

Die brauchen auch dauernd im Stillstand genau so viel Strom wie bei 
Bewegung mit voller Kraft.
Und da bei dir der Strom aus einem Akku kommen muss, ist das doof, denn 
der ist bald leer.

Rambert H. schrieb:
> Habe mir jetzt zwei verschiedene Schrittmotoren zum testen bestellt.

Tja, schick sie wieder zurück.

Nimm einen Gleichstrommotor  (als Nennleistung reicht schon 6W) mit 
Schneckengetriebe, also einen kleinen Scheibenwischer.
Da zählst du (z.B. mit einem Hallsensor) die Umdrehungen der Motorwelle 
bis die Abtriebswelle den notwendigen Winkel geschafft hat.

Der Motor kann dann abgeschaltet werden  und braucht auch bei Bewegung 
nur so viel Strom, wie an Kraft benötigt wird. Aber der Motor braucht im 
Anlaufmoment kurzzeitig so viel Srom, als ob er blockieren wurde, und 
darauf muss die Ansteuerelektronik ausgelegt sein.

Henrik V. schrieb:
> Modellbauservo

Eher ungünstig, weil die nicht selbsthemmend sind sondern durch 
Motorkraft und damit Stromaufnahme dauernd gegenhalten.

von Walter (Gast)


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MaWin schrieb:
> Die brauchen auch dauernd im Stillstand genau so viel Strom wie bei
> Bewegung mit voller Kraft.
> Und da bei dir der Strom aus einem Akku kommen muss, ist das doof, denn
> der ist bald leer.

Die Rohloff braucht keine Haltemoment und damit auch keinen Strom

von Heinz R. (heijz)


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wie kommt man auf die Idee seine Fahrrad-Schaltung elektronisch steuern 
zu wollen?

Bin neugierig, was ist der Vorteil davon?

Ich wollte zugegeben gerade beim Fahrrad keine Automatik die irgendwas 
macht von dem ich nichts weiss...

Und wenn ich schon der Gesundheit oder was auch immer zuliebe in die 
Pedale trete macht mir die Daumenbewegung auch nix mehr aus

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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MaWin schrieb:
> Schrittmotoren sind doof.

Es gibt für Schrittmotoren durchaus sinnvolle Anwendungsgebiete. Eines 
davon ist die Betätigung einer Rohloff-Gangschaltung.

> Die brauchen auch dauernd im Stillstand genau so viel Strom wie bei
> Bewegung mit voller Kraft.

Nein, nicht wenn man sie in Betriebspausen ausschaltet. Ohne Bestromung 
kann dann der Gang sogar ggf. noch besser einrasten.

> Und da bei dir der Strom aus einem Akku kommen muss, ist das doof, denn
> der ist bald leer.

Nicht, wenn man den Motor zwischendurch ausschaltet.

> Tja, schick sie wieder zurück.

Warum sollte er möglicherweise sehr gut geeignete Motoren 
zurückschicken?

> Nimm einen Gleichstrommotor  (als Nennleistung reicht schon 6W) mit
> Schneckengetriebe, also einen kleinen Scheibenwischer.

Das wäre so ziemlich die allerschlechteste Wahl, außer einem 
Verbrennungsmotor. Bei einem Schneckengetriebe müsste man auf jeden Fall 
auf der Abtriebsseite ein künstliches Spiel einbauen.

> Da zählst du (z.B. mit einem Hallsensor) die Umdrehungen der Motorwelle
> bis die Abtriebswelle den notwendigen Winkel geschafft hat.

Wenn der betreffende Sensor keine Richtungsunterscheidung betreibt, dann 
kann sich diese Konstruktion bei Vibrationen sehr leicht verzählen. Und 
dank des Schneckengetriebes akkumulieren sich diese Fehler, bis die 
Schwarte kracht, d.h. ein 1.000-Euro-Getriebe hinüber ist.

Ein KFZ-Getriebe mag es schließlich auch nicht, wenn jemand während der 
Fahrt ständig am Schalthebel herumdrückt und es leicht aus der 
eingerasteten Position verschiebt.

> Der Motor kann dann abgeschaltet werden  und braucht auch bei Bewegung
> nur so viel Strom, wie an Kraft benötigt wird.

Also exakt wie beim Schrittmotor.

> Aber der Motor braucht im
> Anlaufmoment kurzzeitig so viel Srom, als ob er blockieren wurde, und
> darauf muss die Ansteuerelektronik ausgelegt sein.

Also ein weiterer Nachteil gegenüber einem Schrittmotor ohne erhöhten 
Blockierstrom. Gerade bei schwachem Akku ist der Schrittmotor also auch 
im Vorteil.

> Henrik V. schrieb:
>> Modellbauservo
>
> Eher ungünstig, weil die nicht selbsthemmend sind

Eher vorteilhaft, wenn es im ausgeschalteten Zustand nicht selbsthemmend 
ist.

> sondern durch
> Motorkraft und damit Stromaufnahme dauernd gegenhalten.

Nicht in ausgeschaltetem Zustand.

So viel Unsinn wie von Dir habe ich selten in einem einzelnen Thread 
gelesen. Und das von einem eigentlich sehr erfahrenen Elektroniker. 
Peinlich, peinlich, peinlich...

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Heinz R. schrieb:
> wie kommt man auf die Idee seine Fahrrad-Schaltung elektronisch steuern
> zu wollen?
>
> Bin neugierig, was ist der Vorteil davon?

Der Drehgriff einer Rohloff-Schaltung ist verhältnismäßig schwergängig. 
Gerade bei Regen muss man daher schon ziemlich kräftig zupacken. Daher 
wäre ich auch sehr an einer Motorunterstützung interessiert.

Leider ist Rohloff aus gutem Grund sehr restriktiv bezüglich der 
Lieferung von deren Komponenten. Sie werden nur an Fahrradhersteller 
abgegeben, die sie nur mit Kompletträdern und nicht einzeln verkaufen 
dürfen. Damit verhindert Rohloff das Entstehen eines Preiskampfes 
zwischen verschiedenen Verkäufern, in den sie als Hersteller ebenfalls 
hineingezogen würden, weil dann jeder Händler besser Einkaufskonditionen 
als der andere haben will.

Gelegentlich findet man einzelne Online-Shops, die mal ein paar 
Rohloff-Komponenten anbieten. Aber die sind so selten zu finden, dass 
ich vermute, dass Rohloff sie durch Nichtbelieferung aushungert. Und die 
E-14 bzw. auch nur die Motoreinheit der E-14 habe ich noch nirgendwo 
gefunden.

von Heinz R. (heijz)


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Andreas S. schrieb:
> Leider ist Rohloff aus gutem Grund sehr restriktiv bezüglich der
> Lieferung von deren Komponenten. Sie werden nur an Fahrradhersteller
> abgegeben, die sie nur mit Kompletträdern und nicht einzeln verkaufen
> dürfen.

Ich verstehe Dich - und doch irgendwie auch nicht

Wir haben uns vor 3 Jahren 2 E-Bikes gekauft - Motor Bosch -  Schaltung 
Shimano w irgendwas , aber die funktioniert sehr gut

Ich wüsste zugegeben nicht was ich da verbesserungswürdig finden sollte 
- aber bin zugegeben auch kein Freak

Aber ich weiss - alles was ich da bastle verschlechtert es nur

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Heinz R. schrieb:
> Schaltung
> Shimano w irgendwas , aber die funktioniert sehr gut

Dann ist für Dich doch alles in Ordnung.

Das generelle Problem bei Rohloff-Schaltungen ist eben die 
Schwergängigkeit des Schaltgriffs. Und nur darum geht es doch in diesem 
Thread. Es werden überhaupt keine Aussagen über Shimano-Schaltungen o.ä. 
getroffen.

Eine Rohloff-Schaltung ist im Gegenzug das Robusteste, was es überhaupt 
auf dem Markt gibt. Und sie hat als Nabenschaltung eine so geringe 
Reibung, wie man sie sonst nur bei sehr hochwertigen und gut justierten 
Kettenschaltungen findet. Ich bin faul und habe keine Lust, alle paar 
Kilometer die Schaltung zu reinigen oder zu justieren. Und ich habe 
durch kräftigen Antritt schon mehrere andere Nabenschaltungen 
dahingerafft. In Verbindung mit einem Steckachsensystem, bei dem die 
Räder mittels Formschluss am Rahmen bzw. der Gabel fixiert werden, ist 
das für mein Nutzungsprofil die perfekte Kombination. Natürlich ist das 
nichts, was man mal so im Vorbeigehen kauft, sondern ein ziemlich teurer 
Spaß, d.h. rund 7 kEUR für das Fahrrad.

Ich gebe sehr deutlich zu, dass es sich bei der Motorbetätigung der 
Gangschaltung um ein Erste-Welt-Luxusproblem handelt. Sie ist 
vergleichbar mit dem Gejammere unter Luxusyachteignern, dass ja alle 
massivgoldenen Champagnerflaschenöffner zu schwer seien und man nicht in 
jedem Hafen eine größere Auswahl an Öffnern aus massivem Iridium fände.

: Bearbeitet durch User
von Heinz R. (heijz)


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Andreas S. schrieb:
> Dann ist für Dich doch alles in Ordnung.

Hallo Andreas,

danke für die Erklärung - und ich wollte Dich da auch in keinster Weise 
kritisieren

Ich habe zugegeben bis zu diesem Thread noch nie was von Rohloff gehört

Frage mich halt wie ein "Luxusgüter-Hersteller" was konstruieren kann wo 
dann selbst was dazu gebastelt werden muss das der Endanwender zufrieden 
ist

Aber ja, Du hast Recht, genau das Gleiche frage ich mich bei meinem 
100k-Auto auch oft - wobei es da leider nicht ganz so einfach ist was 
umzubasteln...

von Rambert H. (elektroauto)


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Andreas hat es schon gut erklärt.
Für mich persönlich ist der entscheidende Punkt, diese Schaltung in 
Kombination mit Rennradlenker UND Rennrad Brems-Schalthebel zu fahren.

Man bekommt auch den Dreh-Schaltgriff mittels eines teilbaren 
Rennrad-Lenker (drop bar) oder anderen wilden Adapter Lösungen an solch 
einen Lenker, aber dann kann man nie in Bremsposition schalten.

Zweite bestehende Option wäre die "Gebla Rohbox" mit modifizierten 
Brems-Schalthebeln, wo dann die Bedienung vom Standard abweicht = 
Jahrelang eingeprägte Logik umgewöhnen

Oder die "cinq Shift:R"

https://cinq.de/de/schaltsysteme/360/shift-r-road-fuer-rohloff?c=132

Wo auch wieder die Bedienung vom Standard abweicht...

Stell dir vor, dein Dienstwagen hätte als Schalter den 1.Gang hinten 
links, oder das Gaspedal mittig und das Kupplungspedal rechts.
Um auch mit der Bedien-Logik den Vergleich zum Auto zu ziehen.
Wäre evtl. für einige eine schwere Umgewöhnung.

Ich hatte vor 10 Jahren mal ein Mountainbike mit einer hydraulischen 
Felgenbremse, deren Hebel andersrum als gewohnt angeordnet waren.
Mangels Befüll-/Entlüftungset dachte ich mir "Nagut, gewöne ich mich 
halt dran".
Nach zwei Notbremsungen mit Abstieg über den Lenker habe ich mir ein 
Befüll-/Entlüftungset besorgt...

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