Hi, bei der "alten" Direktmischerschaltung hatte ich das auch so in etwa gemacht wie https://www.mikrocontroller.net/attachment/520272/Kaskode-Ausschnitt_R.B.png Nur, der Direktmischer "stört" auf 62,5 kHz. Das merke ich, wenn ich ihn neben den Superhet halte. Der wiederum macht Oszillatorstörstrahlung "nur" auf 515 kHz. Josef L. schrieb: > stärkster Sender ist einer um 140kHz mit 20mVss, Quelle: https://www.efr.de/ DCF49 129,1 kHz Mainflingen DCF39 139,0 kHz Magdeburg HGA22 135,6 kHz Lakihegy/Ungarn ciao gustav
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Direktmischer hatte ich neulich interessehalber mal simuliert, nur mit 4-Dioden-Ringmischer, und bin im Gegensatz zum Detektor, bei dem der NF-Pegel quadratisch vom HF-Pegel abhängt, auf einen praktisch linearen Zusammenhang gestoßen, aber mit extrem geringem Wirkungsgrad, bei 10mV HF-Pegel bekam ich nur maximal etwa 5nV NF (4x BAT54), und das bei 2.5V vom lokalen Oszillator. War ursprünglich geplant für Grimeton 17.2kHz. @Thomas K. Bei 200km müsstest du aber schon noch 1mV haben.
200 km sind auch noch sehr gut. ;-) Mehr städtisch oder Wallachei? Nebenbei: Wenn dir irgendwie spezielle Teile in deinem Bastelvorrat fehlen sollten, helfe ich gerne aus, Thomas; ich besitze teils Mengen, die ich selbst nicht mehr "verlöten" werde. :-D Nur die speziellen DCF-Quarze nicht. ^^ Ansonsten fände ich es im Sinne von Thomas gut, zunächst beim Thema Antenne/Verstärker zu bleiben... Da steckt genügend Arbeit. Michael
Michael M. schrieb: > zunächst beim Thema Antenne/Verstärker zu bleiben... Klar, mir ging's nur um die zu verarbeitenden Größenordnungen. 5mV oder 1mV von der Antenne sehe ich noch als Sinus am Oszi, da ist klar dass man notfalls auch nur 2 Stufen zur Verstärkung auf einen brauchbaren Pegel braucht und er den Rest der Schaltung weglassen kann. Bei 5 nV würde die Sache anders aussehen.
Hallo Michael, super Danke für Dein Angebot ! Wohne nähe Stuttgart, ländlich. Habe Top DCF Empfang. Ich werde mal in den nächsten Tagen mal eine Platine machen mit dem Elektor Schaltung. Falls klappt und jemand Interesse hat, kann ich dann welche abgeben.
Moin, es gibt übrigens eine Möglichkeit spezifisch (nicht vorhandene oder schwer beziehbare) benötigte LW-Quarzfrequenzen zu umgehen indem man mit zuerst das LW-Signal auf irgendeine bequeme MHz Frequenz hoch mischt und dann wieder herunter mischt. (Viele Funkamateure bauen sich ihre eigenen Laadderquarzfilter mit handelsüblichen Quarzen. Man müßte sie halt aussuchen. Ein einzelner Quarz gibt in den bekannten Schaltungen mit Phasenumkehrstufe eine spitze Kurve mit Notch) ). Wenn genaue Ausgangsfrequenz gefordert ist (DCF77 oder ähnlich), dann speist man beide Mischer mit derselben Oszillator-Signalfrequenz und erhält eine Ausgangsfrequenz die keine Abweichung zeigt. Die dazu verwendete Oszillatorfrequenz muß nur stabil genug sein um immer im Durchlaßbereich des Quarzfilters zu bleiben. Für bessere Empfangsergebnisse rate ich übrigens zum Synchron-Demodulator (Costas Loop Prinzip) mit I/Q Mischer. Die sind wesentlich störärmer wie Hüllkurvendemodulatoren. Gerhard
Gerhard O. schrieb: > Synchron-Demodulator (Costas Loop Prinzip) mit I/Q Mischer Gerhard, wenn der TO die Trägerfrequenz als Referenz benutzen will braucht er doch nicht zu demodulieren...
Josef L. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Synchron-Demodulator (Costas Loop Prinzip) mit I/Q Mischer > > Gerhard, wenn der TO die Trägerfrequenz als Referenz benutzen will > braucht er doch nicht zu demodulieren... Die Costas-Loop arbeitet Prinzip bedingt auch als Phasendetektor und man kann dann den Costas-Quarzoszillator zur weiteren Anbindung über eine sehr langsame Pll zur Stabilisierung eines Präzisions Oszillator ausnützen. Da das LW Signal ausbreitungsbedingt Phasenjitter hat, sorgt die sehr langsame Steuerloop (einige Std Z.k.) für Langzeitgenauigkeit. Der Costas stabilisierte Quarzoszillator übernimmt natürlich die LW Phasenschwankungen getreu. Deshslb muss die srhr langsame Tracking-PLL diese kurzzeitigen Schwankungen integrieren. Gerhard
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Gerhard O. schrieb: > Ein einzelner Quarz gibt in den bekannten Schaltungen mit > Phasenumkehrstufe eine spitze Kurve mit Notch Moin Gerhard, dazu noch ein kleiner Kommentar von mir und meinem ersten Versuch letztes Jahr, siehe Bilder. Das sah mit doch nicht so übel aus; wenn man bedenkt, dass drei Stück in Reihe (einzeln abgleichbar) arbeiten dürfen... ;-) Michael
Michael M. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Ein einzelner Quarz gibt in den bekannten Schaltungen mit >> Phasenumkehrstufe eine spitze Kurve mit Notch > > Moin Gerhard, dazu noch ein kleiner Kommentar von mir und meinem ersten > Versuch letztes Jahr, siehe Bilder. > Das sah mit doch nicht so übel aus; wenn man bedenkt, dass drei Stück in > Reihe (einzeln abgleichbar) arbeiten dürfen... ;-) > > Michael Hallo Michael, ja, auf diese Schaltung habe ich mich bezogen - ist so übel nicht. Deiner Durchlasskurve fehlt möglicherweise aber die einstellbare "Notch", die für manche Zwecke nützlich sein kann. Was hat man übrigens gegen das Konzept der Doppelmischung um frei wählbare Quarzfrequenzen verwendbar zu machen? Das wuchs ja auch nicht auf meinen eigenen Mist und war früher für Spezialzwecke gebräuchlich in der Industrie. Auch hat das Synchronempfangsprinzip klare Vorteile wo es darauf ankommt. Gerhard
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Naja, ich kann nicht beurteilen, ob Thomas solchen Aufwand betreiben mag. ;-) Michael
Michael M. schrieb: > Naja, ich kann nicht beurteilen, ob Thomas solchen Aufwand > betreiben > mag. ;-) > Michael Wäre halt interessanter;-)
Michael M. schrieb: > Naja, ich kann nicht beurteilen, ob Thomas solchen Aufwand betreiben > mag. ;-) Nein möchte ich nicht unbedingt. @Michael, hast evtl die ICs da als SMD ? 567,4518,4040,4046 Da ich mehr wie genug bedrahtete Bauelemente da habe, die müssen auch weg, werde ich die Originalschaltung bedrahtet und DIL aufbauen.
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Moin Thomas, nee, mit SMD bin ich ganz rar "bestückt", das sieht ähnlich wie bei dir aus (meinem Alter entsprechend :-D). Originalschaltung.... der Einfachheit halber oder als "Übungsobjekt"? Ich hoffe, dir sind bei dem Design die Probleme mit der Taktreinheit bewusst. Michael
Michael M. schrieb: > Taktreinheit bewusst. Was meinst damit ? Ich werde die nötigsten Sachen 1:1 aus dem Plan übernehmen, jedoch ohne diese ganze 10er Teiler. Ziel: mal sehen wie es funzt..☺ Stufe 1 und 2 habe zusammengesteckt, funktioniert soweit schon gut, aber klar irgendwannmal schwingt das Zeug und ohne Antenne, also habe schon 198 KHZ,,☺
Thomas K. schrieb: >> Taktreinheit bewusst. > Was meinst damit ? Wie gesagt, es sollte dir bewusst sein, dass... Für hochreine Takte ohne viel Verzögerung und mit wenig Jitter sind asynchrone Zähler/Teiler ungeeignet; das wird ausschließlich mit Synchronzählern zum guten Erfolg führen. ;-) Asynchron: Da schalten mehrere bzw. eine ganze Reihe von FFs nacheinander und ein jedes trägt zu zeitlichen Unsicherheiten (Delay + Jitter) bei. :-( Synchron: Alle FFs in der gesamten Kette schalten bei Eintreffen der wesentlichen Schaltflanke am Eingang synchron/gleichzeitig um; so ist nur ein einziges FF mit seiner Zustands-Änderung relevant, und zwar ohne jegliche Delays (außer seinem eigenen). Wenn man es tiefergehend betrachtet, sind auch Betr.-Spannung und Temperatur der Digitalelemente Einflussfaktoren. Zum 567: Keine Berühmheit, was die Eignung hierfür angeht. Da ist m.E. der 4046 schon besser. Da ein LW-Empfangssignal von Natur aus mit Phasenschwankungen behaftet ist, müssen mit sehr großen Integrationszeiten beim Phasenvergleich gearbeitet werden, um eine einigermaßen Stabilität zu erhalten. Das ist analog schwer bis garnicht realisierbar (vlt. bis Größenordnung einiger zig Sekunden); darüber geht's nur über den digitalen Weg. Diese ganzen Faktoren spucken sich gegenseitig in die Suppe ;-( und man tut gut daran, das Design entsprechend auszurichten. In einem F-Normal synchronisiert man i.A. einen lokalen Oszillator (Quarz) mit einer sehr guten Kurzzeit-Stabilität und lässt ihn auf Langzeit von dem empfangenen Signal per PLL führen. Diese direkte Methode (Elektor) gibt dir nur ein auf dem aktuellen Zeitpunkt synchrones Signal; wie groß in diesem Moment die empfangsbedingte Ph.-Abweichung ist, steht in den Sternen. ^^ Ich würde es nicht als "Normal" bezeichnen. Ein Normal sollte in Stabilität und Genauigkeit immer mindestens 1 bis 2 Größenordnungen besser als die nachher zu untersuchenden Prüflinge sein. Was nützt es, wenn die letzten zwei Zählerstellen immer "rumhoppsen" anstatt einen eindeutigen Wert zeigen? Daher meine Antwort auf die gestellte Frage von Marek N.: Beitrag "Re: LW Sender Droitwich" Elektor blendet den Leser/Bastler da mit seiner Angabe 7*10^(-11) schon sehr. :-( Michael
Michael M. schrieb: > Naja, ich kann nicht beurteilen, ob Thomas solchen Aufwand betreiben > mag. ;-) > Michael Wenn man sich ein neues Frequenznormal bauen möchte, würde auch ich trotz meiner nostalgischen Schwäche für LW-Frequenzverbreitung mittels DCF, WWVB oder MSF, GPS empfehlen. Mein Spectracom WWVB System ist ja sehr brauchbar und funktioniert gut, aber das ist ja auch mit GPS der Fall. Wenn man keine übermäßig großen Ansprüche hat, dann kann man sich mit einem GPS RX, der einen 10kHz Ausgang hat, zusammen mit einem guten OCXO ein sehr einfaches PLL-Frequenznormal bauen das alle normalen Ansprüche erfüllt. Der einzige Nachteil ist, daß man schon einen einigermaßen guten Zugang zum Himmel haben sollte um stabilen GPS-Empfang auf allen Kanälen zu bekommen. Bei schwachen Signalen und nur wenigen Satelliten steigt der Jitter unnötig an. Eine Dachantenne mit guter Himmelsausleuchtung ist da natürlich schon wünschenswert. Da hat natürlich LW-Empfang einen Vorteil weil man meist mit einer Innenantenne arbeiten kann. Weniger schön ist bei GPS übrigens, daß ab 18kM Höhe und mehr als 500m/s Geschwindigkeit aus Sicherheitsgründen die Navigationsdaten gesperrt bzw. begrenzt werden;-)
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Gerhard O. schrieb: > Weniger schön ist > auch bei GPS, daß ab 18kM Höhe und mehr als 500m/s Geschwindigkeit aus > Sicherheitsgründen die Navigationsdaten gesperrt bzw. begrenzt werden;-) Wie hast Du das herausgefunden? Mit dem Tomtom und Deiner SR-71?!?
Bernd schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Weniger schön ist >> auch bei GPS, daß ab 18kM Höhe und mehr als 500m/s Geschwindigkeit aus >> Sicherheitsgründen die Navigationsdaten gesperrt bzw. begrenzt werden;-) > Wie hast Du das herausgefunden? Mit dem Tomtom und Deiner SR-71?!? Auf Seite 124 unten;-) https://www.febo.com/pages/hardware/VPCommands.pdf ... NOTE: United States export laws prohibit GPS receivers from outputting valid data if the altitude is greater than 18,000 meters and the velocity is greater than 514 meters per second. If the GPS receiver is used above both these limits, the height and velocity outputs are clamped to the maximum values. In addition, the latitude and longitude data will be incorrect...
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Gerhard O. schrieb: > Auf Seite 124 unten;-) > https://www.febo.com/pages/hardware/VPCommands.pdf Ah, Danke! Wäre mal interessant zu sehen, ob die anderen GNSS-Systeme auch solche künstlichen Limits eingebaut haben...
Michael M. schrieb: > Sieh es doch mal so wie im Anhang... ;-) Jahaa Michael ... hatte ich doch schon geschrieben "den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen" (ging vermutlich über Kreuz) ... Asche auf mein Haupt, passiert mir gelegentlich im Eifer des Gefechts. Ich bin immer wieder erstaunt über meine Ausfälle (gibt ja auch Sachen wo ich 100% sattelfest bin) - ich hoffe dem einen oder anderen geht es ähnlich. Helmut hatte es ja schon gut ausgeführt: Helmut L. schrieb: > Der bildet zusammen mit dem C19 die Schwingkreiskapazitaet ... Michael M. schrieb: > Josef L. schrieb: > >> Ich bekomme hier 75km Luftlinie von Mainflingen DCF mit 5mVss... > > Josef, du Glücklicher; da sitzt du ja direkt an der Quelle. :-)) Bei mir > sind es leider ca. 450 km. > Wie groß ist die Entfernung bei @Thomas? Bei mir sind es 222 km. Demnächst sende ich noch die Entfernung zu Droitwich*, dann könnt ihr mich triangulieren ;-) (Bei Josef hatte ich das mal mit seinen Angaben gemacht, war dann knapp daneben auf einem Autobahnkreuz). *Na gut, ist kein Geheimnis: 343 nautische (See-) Meilen bis Droitwich Transmitting Station. Mohandes P.S. Die Angaben sind 'Luftlinie' aus Google Maps. Ich weiß nicht, wie Goggle das mit der Erdkrümmung handhabt.
Mohandes H. schrieb: > Ich weiß nicht, wie Goggle das mit der Erdkrümmung handhabt. Wenn man an die gelbe Verbindungslinie ranzoomt sieht man, dass die gelegentlich in Bergen/Hügeln verschwindet und weiter weg wieder rauskommt. Die rechnen schon dreidimensional in Kugelkoordinaten. Und von mir zum Antipodenpunkt zeigt es 20017 km, und ein paar Meter hin und her lässt die Verbindungslinie um 360° kreisen. Und für die Triangulation braucht man 3 Punkte, mit Höhenangabe vermutlich 4 (siehe GPS), denn die beiden Kreuzungspunkte liegen in Luxemburg bzw. im Ruhrpott, der dortige Kreuzungspunkt liegt auf einer Garage im Garten von Koloniestraße 16, 45897 Gelsenkirchen. Autobahnkreuz kommt bei mir ganz gut hin, das ist 2190m exakt im Norden. Noch näher geht kaum: 1.5" östlich von DG4ZF.
Mohandes H. schrieb: > ...- ich hoffe dem einen oder anderen geht es ähnlich.... Ich sage dazu letzt mal : Leider. ;-) Ich hoffe und wünsche anderen das eher nicht ...Wenn es nicht schlimmer wird, kann ich damit leben. Jedenfalls bin ich gespannt auf die ersten (live?) Berichte von Thomas! Michael
Michael M. schrieb: > Jedenfalls bin ich gespannt auf die ersten (live?) Berichte von Thomas! Die Schaltung ist bereits im Eagle gezeichnet, am WE wird geroutet und 5 Stück bestellt...dann schauen wir mal. Habe Extra Old School bedrahtete Bauteile genommen..☺
Thomas K. schrieb: > Falls klappt und jemand Interesse hat, kann ich dann > welche abgeben. Melde mal Interesse an ein oder zwei Stück an wenn alle Bauteile THT sind.
Josef L. schrieb: > Ruhrpott Ruhrpott stimmt, aber nicht in Gelsenkirchen. Aber nicht weit entfernt ... ich bin ein echter Potti, lange im 'Exil' gelebt und seit zwei Jahren wieder in der Heimat (ist zwar nicht die schönste Gegend hier, hübsch-häßlich eher, aber die Mentalität ist klasse). Mehr kann man von einer Triangulation mit dermaßen ungenauen Angaben auch nicht erwarten. Ich hatte mal auf meinem Sharp 1402 die kompletten Berechnungen (Orthogonalen usw) zur Navigation einprogrammiert, das war vor GPS-Zeiten, aber als die Batterie alle war, waren auch die Programme perdu.
Michael M. schrieb: > Ich sage dazu letzt mal : Leider. ;-) Ich hoffe und wünsche anderen das > eher nicht ...Wenn es nicht schlimmer wird, kann ich damit leben. Damit kann und sollte man leben. Schlimmer wird's kaum, man lernt ja immer dazu. Dies ist ein Forum zum Austausch von Informationen und Erfahrungen. Ich finde, gerade in der HF-Ecke (Nische) ist der Ton angenehm, kein Draufhauen ("du hast ja keine Ahnung"). Niemand hat von allem Ahnung. (Fast) jeder ist ein Spezialist auf seinem Gebiet. Wichtig ist, den Horizont offen zu halten und geistig rege zu bleiben. Bei mir sind ein ziemlicher Teil der Digitalisierung mehr oder weniger vorbei gelaufen, gedanklich würde ich einen Frequenzzähler immer noch als TTL-Grab planen - das heißt ja nicht, daß das so bleiben soll. Dafür kenne ich mich mit NF-Schaltungen ganz gut aus, vor allem mit Röhren (die Simulation meines Fender-Amps schreitet voran, auch ein Beispiel: mit Simulationen habe ich auch erst vor kurzem angefangen, kann ich nur empfehlen, gibt ganz ungeahnte Einblicke). Michael M. schrieb: > Für F-"Normale" ist die Regel der Kunst geradeaus ... Nochmal zu dem 198kHz-Geradeaus-Empfänger. Bin auch gespannt, was sich bei Thomas ergibt. Gerhard O. schrieb: > Möglichkeit spezifisch (nicht vorhandene oder schwer beziehbare) > benötigte LW-Quarzfrequenzen zu umgehen indem man mit zuerst das > LW-Signal auf irgendeine bequeme MHz Frequenz hoch mischt und dann > wieder herunter mischt. Abseits vom Geradeausempfänger, sehr interessanter Gedanke!
Gerhard O. schrieb: > Was hat man übrigens gegen das Konzept der Doppelmischung um frei > wählbare Quarzfrequenzen verwendbar zu machen? Hi, im Prinzip recht ordentlich. Möchte nur berichten, dass das Hochmischen voraussetzt, dass auf diesem Frequenzbereich nicht sich schon etwas anderes tummelt. Gehe einmal vom Tecsun S2000 aus. Doppelsuper. Der mischt also LW, MW und KW erst rauf auf ca. 55 MHz Zwischenfrequenz, dann wieder runter auf 455 kHz. Mache ich dem Empfänger an, schlägt das S-Meter schon bis S3 aus. Aber nicht immer. Der ganze Bereich ist offenbar zeitweise mit HF-Störungen versehen. Mache ich einen Paralleltest mit einem Empfänger, der nur eine ZF mit 455 kHz aufweist, dann sind im LW, MW und KW-Bereich keine Störungen der Art wahrzunehmen. Ursache der genannten HF-Störung ist das DSL auf dem Telekomkabel. Das habe ich schon herausgefunden. Offensichtlich ist dieser obere Kurzwellenbereich nicht mehr ausreichend zuverlässig und darf auch gestört werden. Das bedeutete für ein Frequenznormal, dass evtl. eine Immunisierung gegenüber den "DSL"-Störungen getroffen werden müsste. ciao gustav
Mohandes H. schrieb: > irgendeine bequeme MHz Frequenz hoch mischt und dann >> wieder herunter mischt Das war ja auch ein Teil des Prinzips vom Barlow-Wadley soviel ich mich entsinne. Ich müsste mal suchen. Und zur Triangulation: Im Praktikum ca. 1978 mussten wir unsere Position mit Sextanten bestimmen, mit künstlichem Horizont aus Entwicklerschale mit 1 Liter Quecksilber drin, und eine der Gruppen kam am Kölner Dom raus, das war vermutlich der 2. Schnittpunkt und sie haben es einfach nicht kapiert. Aber ich glaube ich habe das schonmal geschrieben.
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Karl B. schrieb: > Gehe einmal vom Tecsun S2000 aus. Doppelsuper. > Der mischt also LW, MW und KW erst rauf auf ca. 55 MHz Zwischenfrequenz, > dann wieder runter auf 455 kHz. > Mache ich dem Empfänger an, schlägt das S-Meter schon bis S3 aus. > Aber nicht immer. Der ganze Bereich ist offenbar zeitweise mit > HF-Störungen versehen. Das liegt aber eher daran, dass diese Empfänger kaum Eingangsselektion besitzen - meist nur ein TP-Filter bis 30MHz. Also offen wie ein Scheunentor und daher für jede Menge Intermodulation empfindlich (ist bei meinem Philips D2539 auch so: 55MHz / 455kHz). Den Unterschied merke ich drastisch, wenn ich für LW/MW auf die Ferritantenne umschalte. Der Vorschlag von Gerhard O. setzt zumindest ein einfaches LC-Vorfilter bzw. eine abgestimmte Ferritantenne auf z.B. 60 oder 77,5kHz voraus. Die Umsetzung muss auch nicht auf eine ZF von über 1MHz ausgelegt sein. Trotzdem krankt dieses populäre Pinzip an der Tatsache, dass entweder der Oszi oder die ZF eben eine krumme Frequenz wie z.B. 1060kHz aufweisen muss. Da hier aus Stabilitäts- und Selektionsgründen (auf der ZF) Quarze erforderlich sind, macht das die Sache nicht einfacher. MfG, Horst
Josef L. schrieb: > Das war ja auch ein Teil des Prinzips vom Barlow-Wadley soviel ich mich > entsinne. Ich müsste mal suchen. Im Prinzip ja. Allerdings war das ZF-Filter ca. 1,3MHz breit, um die 1MHz Abstimmbreite zu ermöglichen und die Drift des ersten, freilaufenden LO (40,5-69,5MHz) zu kompensieren. Wurde in den Racal 17 und 117 Empfängern verwendet. https://www.radioblvd.com/racal_ra17_receiver.htm Es gab auch einen Koffer-RX mit diesem Prinzip. Alle hatten mit Intermodulation zu kämpfen. MfG
So ich habe mal den origanl Plan "abgemahlt und eine Platine geroutet". ich bestelle dann 5 Stück in den nächsten Tagen.
Thomas K. schrieb: > So ich habe mal... Hallo Thomas, gibt es denn schon Messergebnisse bzw. Erfahrungen mit dem "Laboraufbau"? Wie sehen die aus? Michael
Hallo Michael, bis zur Stufe 2 also Q2 funktinierte es ziemlich gut, aber da gat schon angefangen "Eigenleben" zu entwickeln, daher musste ich den Aufbau abbrechen. Mein Freund hat mir noch paar Hinweise gegeben, daher muss ich das Layout neu machen.
Hier noch ein Nachtrag von mir, falls jemand auf die Idee käme, einen UKW-Sender zwecks Frequenznormal anzuzapfen. Der Bayerische Rundfunk antwortet mir: "Sehr geehrter Herr L., vielen Dank für Ihre Email und Ihr Interesse am Bayerischen Rundfunk. Folgende Antwort erhielt ich von der Sendertechnik: Die UKW-Sender sind nicht an eine Referenzfrequenz angebunden. Jede UKW-Senderanlage ist quarzgesteuert und läuft „frei“. Die Langzeitstabilität bei der Frequenzgenauigkeit liegt zwischen 0,5 und 1 Hz bezogen auf die Trägerfrequenz. Mit freundlichen Grüßen, Manfred Schmitz (BR)"
Josef L. schrieb: > Hier noch ein Nachtrag von mir, falls jemand auf die Idee käme, einen > UKW-Sender zwecks Frequenznormal anzuzapfen. Und wie sollte das auch gehen? FM heist ja Frequenzmodulation. Da gibt es ja gar keine feste Frequenz die man benutzen koennte. Es treten da ja verschiedene Spektrale Frequenzen auf je nach Modulation. Warum sollten die denn da eine so hohe Frequenzgenauigkeit erreichen wollen.
Helmut L. schrieb: > Und wie sollte das auch gehen? Na wenn hier alle von Langzeitintegration sprechen, und in 1 Sekunde 500 mal mehr Schwingungen ankommen als bei Droitwich und 1300 mal soviel wie bei DCF? Und warum sollte es keine Schaltung geben die die einzelnen spektralen Anteile f- und f+ wieder zu f zusammenfügt? Hat halt bisher noch keiner gebraucht! Wenn ich das Spektrum mit sich selbst multipliziere bekomme ich f+f = 2f + 0, (f-df) + (f+df) = 2f + 0 usw. Ist ne Schnapsidee, aber in LT- oder PSpice schnell geprüft.
Josef L. schrieb: > Die UKW-Sender sind nicht an eine Referenzfrequenz angebunden. Jede > UKW-Senderanlage ist quarzgesteuert und läuft „frei“. ...ist also keine wirkliche Angabe zur Genauigkeit; da bleiben vage Vermutungen. ;-( Könnte vielleicht bei 10^(-7) sein? Das ist jedoch noch weit weg vom 10^(-13) bzw. 10^(-11), je nach dem ob man das Muttersignal der PTB oder das gesendete von Mainflingen betrachtet. :-( > Die Langzeitstabilität bei der Frequenzgenauigkeit liegt zwischen 0,5 > und 1 Hz bezogen auf die Trägerfrequenz. S.w.o. a) Warum sollte man sich das also antun, bereits bei der Referenzquelle schwerwiegende Nachteile (Genauigkeit, Stabilität) in Kauf zu nehmen? b) Ein FM-Rundfunksender ist nur regional zu empfangen! c) Die Teilung vor dem Phasenvergleich würde nicht unaufwändiger. ^^ Michael
Hallo Josef. Josef L. schrieb: > Hier noch ein Nachtrag von mir, falls jemand auf die Idee käme, einen > UKW-Sender zwecks Frequenznormal anzuzapfen. Der Bayerische Rundfunk > antwortet mir: ~~~ ~~ ~ > Die UKW-Sender sind nicht an eine Referenzfrequenz angebunden. Jede > UKW-Senderanlage ist quarzgesteuert und läuft „frei“. Das war früher mal so, als alles hochgenau war und die einzelnen Sender auch phasenstarr aneinander gekoppelt waren. Auch die Netzfrequenz wurde wesentlich starrer gehalten. Der grund war militärischer Art. Man wollte sich wohl damit eine Option offenhalten, über Rundfunkstationen und Netzfrequent Radarstationen phasenstarr miteinander zu verbinden. Zumindest bei der britischen "Chain home" Radarkette im zweiten Weltkrieg wurde das so gehandhabt. Sender und Empfänger waren an getrennten Standorten, die Antennenkeulen wurden über Phasenschieber und Antennenarrays geschwenkt, und für die Synchronisation der Pulsmessung in Sender und Empfänger wurde das Stromnetz verwendet. Ich bezweifle aber, dass das später irgendwo noch so gemacht wurde. Chain home war halt der Urschleim der militärischen Frühwarnsysteme. Mittlerweile geht das anders besser, und mit einer variablen Netzfrequenz zusätzlich zur Spannung gewinnt man Freiheitsgrade und Vorteile bei der Regulierung und Stabilisierung des Energieverteilungsnetztes. > Die Langzeitstabilität bei der Frequenzgenauigkeit liegt zwischen 0,5 > und 1 Hz bezogen auf die Trägerfrequenz. > Mit freundlichen Grüßen, Manfred Schmitz (BR)" Was ja in Bezug auf freischwingende LC-Oscillatoren in den Küchenradios auch hochgenau ist. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Michael M. schrieb: > Warum sollte man sich das also antun Natürlich nicht - die Antwort mit der Genauigkeit zeigt ja, das das absolut nichts bringt. Allerdings ist die Sache mit "regional" kein Hinderungsgrund - warum sollte man keinen programmierbaren Teiler nehmen der auf jede Empfangsfrequenz einstellbar ist? Und das Argument würde auch nur ziehen, wenn der tolle referenzoszillator für den mobilen Einsatz (deutschland- europa- weltweit??) gedacht wäre. Für einen mobilen KW-Empfänger würden 10^-7 durchaus reichen, 2m-Band 10^-8. Quadratur(-Detektor) beseitigt das Problem mit den Seitenbändern nicht, das war etwas zu simpel gedacht. Es gibt 0 und 2f, plus Seitenbänder (siehe Bilder).
Josef L. schrieb: > Und das Argument würde > auch nur ziehen, wenn der tolle referenzoszillator für den mobilen > Einsatz (deutschland- europa- weltweit??) gedacht wäre. Für einen > mobilen KW-Empfänger würden 10^-7 durchaus reichen, 2m-Band 10^-8. Wenn man (wohl nicht die Absicht von Thomas, dem Fragesteller) jedoch eine Referenz für (portablen) GHz-Betrieb benötigt, reichen die genannten Genauigkeiten bei Weitem nicht aus. > Allerdings ist die Sache mit "regional" kein > Hinderungsgrund - warum sollte man keinen programmierbaren Teiler nehmen > der auf jede Empfangsfrequenz einstellbar ist? ...womit wir wieder bei der Basis-Problematik sind. Es geht nichts über a) eine Ref.-Quelle, die von sich aus schon mal ein "reines" (**) Signal liefert und b) mit einem synchronen Teiler einfachster Konfiguration aufbereitet wird. ** = DCF bietet jede Minute zwei Sekunden lang (und jede Sekunde mind. knapp 100 ms lang) so etwas ;-) Michael
Michael M. schrieb: > Wenn man (wohl nicht die Absicht von Thomas, dem Fragesteller) jedoch > eine Referenz für (portablen) GHz-Betrieb benötigt, reichen die > genannten Genauigkeiten bei Weitem nicht aus. Wenn du portablen GHz-Funk machst, hast du sowieso freie Rundumsicht und damit GPS-Empfang. ;-)
Klar, Jörg; ich wollte nur klarstellen, dass 10^(-8) nicht ausreicht. :) Michael
Ja, 10^-8 ist nicht so viel, wenn du über QO-100 SSB arbeiten willst, reicht das nicht. Leider ist die Zeit der sehr preiswerten Rb-Module inzwischen auch schon Vergangenheit. Habe damals zugeschlagen, als man sie noch für weniger als 100 Euronen kaufen konnte.
An sich wäre ein Rb-Frequenznormal für die meisten Situationen ausreichend genau. Auch ohne Nachstellung bleibt bei unterbrochenen Betrieb die absolute Genauigkeit hoch genug. Ich habe bei mir schon seit über 14 Jahre einen LPRO-101 in Betrieb. Ich stellte ihn am Anfang genau mittels WWVB nach. Danach ließ ich ihn in Ruhe. Heute, nach über zehn Jahren ist er immer noch innerhalb einiger Teile in 10E10. Das ist immerhin auf 0.1Hz bei 1GHz genau. Für meine Zwecke reicht das Dicke. Als Uhr wäre dieser Standard immer noch 3.3ms im Jahr genau. Ich baute mir zwar einen GPSDO, aber es ist alles Overkill. DCF oder WWVB ist ausreichend genau um Hausnormale Kalibrieren zu können. Bei mir steuere ich mit einem selbstgebauten 10MHz Verteilerverstärker alle Geräte mit einem Normal an. Da spart man sich die andauernde Nachkalibrierung vieler einzelner Geräte.
Gerhard O. schrieb: > Ich habe bei mir schon seit über 14 Jahre einen LPRO-101 in Betrieb. Ich habe bisschen Angst, dass die Rb-Lampe bei Dauerbetrieb den Geist aufgeben könnte, daher benutze ich das Teil nur, um die anderen Geräte damit zu justieren / korrigieren.
Jörg W. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Ich habe bei mir schon seit über 14 Jahre einen LPRO-101 in Betrieb. > > Ich habe bisschen Angst, dass die Rb-Lampe bei Dauerbetrieb den Geist > aufgeben könnte, daher benutze ich das Teil nur, um die anderen Geräte > damit zu justieren / korrigieren. Hallo Jörg, Das sehe ich auch so. Deshalb verwende ich ihn relativ selten. Ansonsten habe ich noch den GPSDO zum Vergleich. Leider braucht der bei normaler Integration über einige Stunden um beste Genauigkeit zu erreichen. Da ist WWVB mit NBS 10MHz Lock vom Spectracom 8160 besser. Innerhalb von 30s habe ich mindestens 1E-9 Genauigkeit. Das reicht für für die meisten Zwecke. Das sind immerhin 1Hz Genauigkeit bei 1000Mhz. Für normale AFU Zwecke mehr als ausreichend. Dann habe ich noch einen restaurierten Tracor 304D Rb Normal. Der bringt es auf 1E-11. leider braucht der stundenlange Aufwärmung um diese Genauigkeit zu erreichen. Ist aber hinsichtlich der übersichtlich und Dokumentation ein gutes Lernobjekt weil da keine FW drin ist. Nur diskret und LSTTL. Da kann man alles messen und beobachten. Der Physikteil ist eine 20cm lange Röhre von 10cm Durchmesser. Aber man kann alles schön auseinander nehmen. Für mich ist das halt ein Objekt zum Lernen und Spielen. Musste allerhand daran reparieren. (DC-DC Converter, Rb-Lampe Startschaltung(Capacitor discharge ignition), Synthesizer Schaltung. Mit dem ausführlichen Service Manual war das nicht einmal schwer. Wenn ich ihn mit dem GPSDO vergleiche, hält er 20ns/Div Phase am Oszi den ganzen Tag. Die beiden unabhängigen Normale laufen praktisch synchron. Erst nach einigen Wochen merkt man eine Abweichung. Der Tracor ist definitiv stabiler wie der LPRO. Nur braucht der LPRO die Hälfte der Leistung und ist nach 10m betriebsbereit. Der Tracor braucht 40VA und mindestens eine Stunde Aufwärmzeit. Der LPRO unter 20W mit allen Zusatzschaltungen. Auch ist der Tracor ein 3U Einschubgerät. Mein kleiner LPRO Aufbau die Größe eines Dicken Buches. Ich habe keine große Lust wegen des Stromverbrauchs Rbs, OCXOs und GPSDO andauernd im Betrieb zu haben - Das sollte hinsichtlich CO2 Reduzierung beachtet werden. Der LPRO gibt mir innerhalb von 15m eine mehr als ausreichende Genauigkeit ohne andauernd zu laufen. Auch der GPSDO als ganzes Gerät verbraucht mindestens 12W. Irgendwie ist halt LW-Frequenzvergleich eine nette und intuitive Sache. GPSDO funktioniert natürlich verlässlich gut, hat aber einen niedrigen Spielwert. Mit DCF bzw. WWVB hat man mehr Betätigungsfeld;-) Der Unterschied zur modernen (GPS) Methode ist, daß ich glauben muß, daß der GPSDO funktioniert und mit einem anderen Standard vergleichen muß um festzustellen ob es wirklich funktioniert.(Bei professionellen Anlagen gelten natürlich andere Maßstäbe). Das GPS Überwachungsprogramm geht auch nur so weit. Dann muß die OCXO EFC Spannung zeitlich beobachtet werden um einen Lockzustand zu beobachten, obwohl zwei LEDs die Grenzwerte anzeigen. Bei den alten Methoden ist eine intuitive Observierung direkt möglich. Die gute alte Phasenvergleichsmethode hat halt doch großen Vertrauenswert. Nicht alle älteren Methoden sind schlecht. Man ist heutzutage zu oft nicht mehr bereit das (ehrlich) anzuerkennen, weil man immer der Meinung ist, alles Digitale Äquivalente ist besser. Man fragt sich ob die Verteufelung von bewährten, auf fundamental Physik-gestützten Analogmethoden nicht doch gefährliche Unsicherheiten produziert. In Metrologie muß man Vergleiche aushalten und anstellen können um Vertrauen zu den Anzeigen zu bekommen. Der Bezug auf physikalische Bezugspunkte hat mehr Aussagewert als die indirekte, abstrakt ermittelten digitale Anzeigen, mögen sie auch auf einem noch so schönen TFT Display präsentiert werden;-) Wer kennt sich z.B. noch aus einen Spannungsstandard aus sechs Weston Zellen im Ölbad sachgemäß mit einem Differenzialvoltmeter messen zu können? Solche Zellen dürfen nicht belastet werden. (Ein 10MOhm DMM alleine genügt solche Zellen für lange Zeit unbrauchbar zu machen damit sie sich wieder erholen können). Dafür kann man die Spannung auf uV Genauigkeit unabhängig verifizieren da die Spannung direkt von Elektrochemie ableitbar ist. Das teure HP3458A muß an ein zertifizieres Metrologielabor zur Re-Zertifizierung geschickt werden und hat trotz seiner hohen Qualität nicht denselben Vertrauenswert. Ein Weston Voltage Normal funktioniert über viele Dekaden stabil. Das moderne digitale Gerät hat genau begrenzte Re-Zertifizierungsintervalle. Mit digitaler Messtechnik ist man immer auf andere Vergleichsmöglichkeiten angewiesen um korrekte Operation verifizieren zu können und deshalb von den so von Manchen so verpönten fundamentalen Methoden abhängig zu sein. So ist es halt in der digitalen Welt. Man schafft und präsentiert eine Illusion einer fiktiven Genauigkeit die ohne unabhängigem Vergleich wenig wert ist. Naja, für diejenigen mit dem notwendigen Budget ist es ja auch kein Problem sich die notwendigen Verifizierungen machen zu können;-) Ich sehe das hauptsächlich von der Hobbyseite wo regelmässiger Zugang zu Metrologie nicht praktisch oder bezahlbar ist. Es ist da nicht schwer mit der vollen Hose zu stinken. Dabei meine ich hier diejenigen die Zugang zu modernen und kalibrierten professioneller teurer Messtechnik mit 5-6 stelligen Kaufpreis zu haben. Da ist es leicht abschätzige Attitüden gegenüber alten Methoden und Gerätschaften zu pflegen. Mir dagegen geht es darum beste Ergebnisse im Kontext eines Amateurs zu erzielen. Sorry, for being O.T... Gruß, Gerhard
Gerhard O. schrieb: > Ich habe keine große Lust wegen des Stromverbrauchs Rbs, OCXOs und GPSDO > andauernd im Betrieb zu haben - Das sollte hinsichtlich CO2 Reduzierung > beachtet werden. Der LPRO gibt mir innerhalb von 15m eine mehr als > ausreichende Genauigkeit ohne andauernd zu laufen. Yup, geht mir genauso (habe auch einen LPRO).
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