Forum: HF, Funk und Felder LW Sender Droitwich


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von Karl B. (gustav)


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Hi,
bei der "alten" Direktmischerschaltung hatte ich das auch so in etwa 
gemacht wie
https://www.mikrocontroller.net/attachment/520272/Kaskode-Ausschnitt_R.B.png

Nur, der Direktmischer "stört" auf 62,5 kHz.
Das merke ich, wenn ich ihn neben den Superhet halte.
Der wiederum macht Oszillatorstörstrahlung "nur" auf 515 kHz.

Josef L. schrieb:
> stärkster Sender ist einer um 140kHz mit 20mVss,
Quelle:
https://www.efr.de/
DCF49   129,1 kHz  Mainflingen
DCF39   139,0 kHz  Magdeburg
HGA22   135,6 kHz  Lakihegy/Ungarn

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Thomas K. (thomas2021)


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Michael M. schrieb:
> Wie groß ist die Entfernung bei @Thomas?

ca 200 KM

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Direktmischer hatte ich neulich interessehalber mal simuliert, nur mit 
4-Dioden-Ringmischer, und bin im Gegensatz zum Detektor, bei dem der 
NF-Pegel quadratisch vom HF-Pegel abhängt, auf einen praktisch linearen 
Zusammenhang gestoßen, aber mit extrem geringem Wirkungsgrad, bei 10mV 
HF-Pegel bekam ich nur maximal etwa 5nV NF (4x BAT54), und das bei 2.5V 
vom lokalen Oszillator. War ursprünglich geplant für Grimeton 17.2kHz.

@Thomas K.
Bei 200km müsstest du aber schon noch 1mV haben.

von Michael M. (michaelm)


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200 km sind auch noch sehr gut. ;-) Mehr städtisch oder Wallachei?

Nebenbei: Wenn dir irgendwie spezielle Teile in deinem Bastelvorrat 
fehlen sollten, helfe ich gerne aus, Thomas; ich besitze teils Mengen, 
die ich selbst nicht mehr "verlöten" werde. :-D Nur die speziellen 
DCF-Quarze nicht. ^^

Ansonsten fände ich es im Sinne von Thomas gut, zunächst beim Thema 
Antenne/Verstärker zu bleiben... Da steckt genügend Arbeit.

Michael

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Michael M. schrieb:
> zunächst beim Thema Antenne/Verstärker zu bleiben...

Klar, mir ging's nur um die zu verarbeitenden Größenordnungen. 5mV oder 
1mV von der Antenne sehe ich noch als Sinus am Oszi, da ist klar dass 
man notfalls auch nur 2 Stufen zur Verstärkung auf einen brauchbaren 
Pegel braucht und er den Rest der Schaltung weglassen kann. Bei 5 nV 
würde die Sache anders aussehen.

von Thomas K. (thomas2021)


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Hallo Michael, super Danke für Dein Angebot !
Wohne nähe Stuttgart, ländlich. Habe Top DCF Empfang.
Ich werde mal in den nächsten Tagen mal eine Platine machen mit dem 
Elektor Schaltung. Falls klappt und jemand Interesse hat, kann ich dann 
welche abgeben.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Moin,

es gibt übrigens eine Möglichkeit spezifisch (nicht vorhandene oder 
schwer beziehbare) benötigte LW-Quarzfrequenzen zu umgehen indem man mit 
zuerst das LW-Signal auf irgendeine bequeme MHz Frequenz hoch mischt und 
dann wieder herunter mischt. (Viele Funkamateure bauen sich ihre eigenen 
Laadderquarzfilter mit handelsüblichen Quarzen. Man müßte sie halt 
aussuchen. Ein einzelner Quarz gibt in den bekannten Schaltungen mit 
Phasenumkehrstufe eine spitze Kurve mit Notch) ). Wenn genaue 
Ausgangsfrequenz gefordert ist (DCF77 oder ähnlich), dann speist man 
beide Mischer mit derselben Oszillator-Signalfrequenz und erhält eine 
Ausgangsfrequenz die keine Abweichung zeigt. Die dazu verwendete 
Oszillatorfrequenz muß nur stabil genug sein um immer im Durchlaßbereich 
des Quarzfilters zu bleiben.

Für bessere Empfangsergebnisse rate ich übrigens zum 
Synchron-Demodulator (Costas Loop Prinzip) mit I/Q Mischer. Die sind 
wesentlich störärmer wie Hüllkurvendemodulatoren.

Gerhard

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Gerhard O. schrieb:
> Synchron-Demodulator (Costas Loop Prinzip) mit I/Q Mischer

Gerhard, wenn der TO die Trägerfrequenz als Referenz benutzen will 
braucht er doch nicht zu demodulieren...

von Gerhard O. (gerhard_)


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Josef L. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Synchron-Demodulator (Costas Loop Prinzip) mit I/Q Mischer
>
> Gerhard, wenn der TO die Trägerfrequenz als Referenz benutzen will
> braucht er doch nicht zu demodulieren...

Die Costas-Loop arbeitet Prinzip bedingt auch als Phasendetektor und man 
kann dann den Costas-Quarzoszillator zur weiteren Anbindung über eine 
sehr langsame Pll zur Stabilisierung eines Präzisions Oszillator 
ausnützen. Da das LW Signal ausbreitungsbedingt Phasenjitter hat, sorgt 
die sehr langsame Steuerloop (einige Std Z.k.) für Langzeitgenauigkeit.

Der Costas stabilisierte Quarzoszillator übernimmt natürlich die LW 
Phasenschwankungen getreu. Deshslb muss die srhr langsame Tracking-PLL 
diese kurzzeitigen Schwankungen integrieren.

Gerhard

von Michael M. (michaelm)


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Gerhard O. schrieb:
> Ein einzelner Quarz gibt in den bekannten Schaltungen mit
> Phasenumkehrstufe eine spitze Kurve mit Notch

Moin Gerhard, dazu noch ein kleiner Kommentar von mir und meinem ersten 
Versuch letztes Jahr, siehe Bilder.
Das sah mit doch nicht so übel aus; wenn man bedenkt, dass drei Stück in 
Reihe (einzeln abgleichbar) arbeiten dürfen... ;-)

Michael

von Gerhard O. (gerhard_)


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Michael M. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Ein einzelner Quarz gibt in den bekannten Schaltungen mit
>> Phasenumkehrstufe eine spitze Kurve mit Notch
>
> Moin Gerhard, dazu noch ein kleiner Kommentar von mir und meinem ersten
> Versuch letztes Jahr, siehe Bilder.
> Das sah mit doch nicht so übel aus; wenn man bedenkt, dass drei Stück in
> Reihe (einzeln abgleichbar) arbeiten dürfen... ;-)
>
> Michael

Hallo Michael,

ja, auf diese Schaltung habe ich mich bezogen - ist so übel nicht.

Deiner Durchlasskurve fehlt möglicherweise aber die einstellbare 
"Notch", die für manche Zwecke nützlich sein kann.

Was hat man übrigens gegen das Konzept der Doppelmischung um frei 
wählbare Quarzfrequenzen verwendbar zu machen? Das wuchs ja auch nicht 
auf meinen eigenen Mist und war früher für Spezialzwecke gebräuchlich in 
der  Industrie. Auch hat das Synchronempfangsprinzip klare Vorteile wo 
es darauf ankommt.

Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (michaelm)


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Naja, ich kann nicht beurteilen, ob Thomas solchen Aufwand betreiben 
mag. ;-)
Michael

von Gerhard O. (gerhard_)


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Michael M. schrieb:
> Naja, ich kann nicht beurteilen, ob Thomas solchen Aufwand
> betreiben
> mag. ;-)
> Michael

Wäre halt interessanter;-)

von Thomas K. (thomas2021)


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Michael M. schrieb:
> Naja, ich kann nicht beurteilen, ob Thomas solchen Aufwand betreiben
> mag. ;-)

Nein möchte ich nicht unbedingt.
@Michael, hast evtl die ICs da als SMD ?
567,4518,4040,4046
Da ich mehr wie genug bedrahtete Bauelemente da habe, die müssen auch 
weg, werde ich die Originalschaltung bedrahtet und DIL aufbauen.

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (michaelm)


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Moin Thomas,
nee, mit SMD bin ich ganz rar "bestückt", das sieht ähnlich wie bei dir 
aus (meinem Alter entsprechend :-D).

Originalschaltung.... der Einfachheit halber oder als "Übungsobjekt"? 
Ich hoffe, dir sind bei dem Design die Probleme mit der Taktreinheit 
bewusst.

Michael

von Thomas K. (thomas2021)


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Michael M. schrieb:
> Taktreinheit bewusst.
Was meinst damit ?
Ich werde die nötigsten Sachen 1:1 aus dem Plan übernehmen, jedoch ohne 
diese ganze 10er Teiler.
Ziel: mal sehen wie es funzt..☺
Stufe 1 und 2 habe zusammengesteckt, funktioniert soweit schon gut, aber 
klar irgendwannmal schwingt das Zeug und ohne Antenne, also  habe schon 
198 KHZ,,☺

von Michael M. (michaelm)


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Thomas K. schrieb:
>> Taktreinheit bewusst.
> Was meinst damit ?
Wie gesagt, es sollte dir bewusst sein, dass...

Für hochreine Takte ohne viel Verzögerung und mit wenig Jitter sind 
asynchrone Zähler/Teiler ungeeignet; das wird ausschließlich mit 
Synchronzählern zum guten Erfolg führen. ;-)

Asynchron: Da schalten mehrere bzw. eine ganze Reihe von FFs 
nacheinander und ein jedes trägt zu zeitlichen Unsicherheiten (Delay + 
Jitter) bei. :-(

Synchron: Alle FFs in der gesamten Kette schalten bei Eintreffen der 
wesentlichen Schaltflanke am Eingang synchron/gleichzeitig um; so ist 
nur ein einziges FF mit seiner Zustands-Änderung relevant, und zwar 
ohne jegliche Delays (außer seinem eigenen).

Wenn man es tiefergehend betrachtet, sind auch Betr.-Spannung und 
Temperatur der Digitalelemente Einflussfaktoren.

Zum 567: Keine Berühmheit, was die Eignung hierfür angeht. Da ist m.E. 
der 4046 schon besser.
Da ein LW-Empfangssignal von Natur aus mit Phasenschwankungen behaftet 
ist, müssen mit sehr großen Integrationszeiten beim Phasenvergleich 
gearbeitet werden, um eine einigermaßen Stabilität zu erhalten. Das ist 
analog schwer bis garnicht realisierbar (vlt. bis Größenordnung einiger 
zig Sekunden); darüber geht's nur über den digitalen Weg.

Diese ganzen Faktoren spucken sich gegenseitig in die Suppe ;-( und man 
tut gut daran, das Design entsprechend auszurichten.

In einem F-Normal synchronisiert man i.A. einen lokalen Oszillator 
(Quarz) mit einer sehr guten Kurzzeit-Stabilität und lässt ihn auf 
Langzeit von dem empfangenen Signal per PLL führen.

Diese direkte Methode (Elektor) gibt dir nur ein auf dem aktuellen 
Zeitpunkt synchrones Signal; wie groß in diesem Moment die 
empfangsbedingte Ph.-Abweichung ist, steht in den Sternen. ^^
Ich würde es nicht als "Normal" bezeichnen. Ein Normal sollte in 
Stabilität und Genauigkeit immer mindestens 1 bis 2 Größenordnungen 
besser als die nachher zu untersuchenden Prüflinge sein.
Was nützt es, wenn die letzten zwei Zählerstellen immer "rumhoppsen" 
anstatt einen eindeutigen Wert zeigen?

Daher meine Antwort auf die gestellte Frage von Marek N.:
Beitrag "Re: LW Sender Droitwich"
Elektor blendet den Leser/Bastler da mit seiner Angabe 7*10^(-11) schon 
sehr. :-(

Michael

von Gerhard O. (gerhard_)


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Michael M. schrieb:
> Naja, ich kann nicht beurteilen, ob Thomas solchen Aufwand betreiben
> mag. ;-)
> Michael

Wenn man sich ein neues Frequenznormal bauen möchte, würde auch ich 
trotz meiner nostalgischen Schwäche für LW-Frequenzverbreitung mittels 
DCF, WWVB oder MSF, GPS empfehlen. Mein Spectracom WWVB System ist ja 
sehr brauchbar und funktioniert gut, aber das ist ja auch mit GPS der 
Fall. Wenn man keine übermäßig großen Ansprüche hat, dann kann man sich 
mit einem GPS RX, der einen 10kHz Ausgang hat, zusammen mit einem guten 
OCXO ein sehr einfaches PLL-Frequenznormal bauen das alle normalen 
Ansprüche erfüllt.

Der einzige Nachteil ist, daß man schon einen einigermaßen guten Zugang 
zum Himmel haben sollte um stabilen GPS-Empfang auf allen Kanälen zu 
bekommen. Bei schwachen Signalen und nur wenigen Satelliten steigt der 
Jitter unnötig an. Eine Dachantenne mit guter Himmelsausleuchtung ist da 
natürlich schon wünschenswert. Da hat natürlich LW-Empfang einen Vorteil 
weil man meist mit einer Innenantenne arbeiten kann. Weniger schön ist 
bei GPS übrigens, daß ab 18kM Höhe und mehr als 500m/s Geschwindigkeit 
aus Sicherheitsgründen die Navigationsdaten gesperrt bzw. begrenzt 
werden;-)

: Bearbeitet durch User
von Bernd (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Weniger schön ist
> auch bei GPS, daß ab 18kM Höhe und mehr als 500m/s Geschwindigkeit aus
> Sicherheitsgründen die Navigationsdaten gesperrt bzw. begrenzt werden;-)
Wie hast Du das herausgefunden? Mit dem Tomtom und Deiner SR-71?!?

von Gerhard O. (gerhard_)


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Bernd schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Weniger schön ist
>> auch bei GPS, daß ab 18kM Höhe und mehr als 500m/s Geschwindigkeit aus
>> Sicherheitsgründen die Navigationsdaten gesperrt bzw. begrenzt werden;-)
> Wie hast Du das herausgefunden? Mit dem Tomtom und Deiner SR-71?!?

Auf Seite 124 unten;-)

https://www.febo.com/pages/hardware/VPCommands.pdf

... NOTE: United States export laws prohibit GPS receivers from 
outputting valid data if the altitude is greater than 18,000 meters and 
the velocity is greater than 514 meters per second. If the GPS receiver 
is used above both these limits, the height and velocity outputs are 
clamped to the maximum values. In addition, the latitude and longitude 
data will be incorrect...

: Bearbeitet durch User
von Bernd (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Auf Seite 124 unten;-)
> https://www.febo.com/pages/hardware/VPCommands.pdf
Ah, Danke!
Wäre mal interessant zu sehen, ob die anderen GNSS-Systeme auch solche 
künstlichen Limits eingebaut haben...

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Michael M. schrieb:
> Sieh es doch mal so wie im Anhang... ;-)

Jahaa Michael ... hatte ich doch schon geschrieben "den Wald vor lauter 
Bäumen nicht gesehen" (ging vermutlich über Kreuz) ...

Asche auf mein Haupt, passiert mir gelegentlich im Eifer des Gefechts. 
Ich bin immer wieder erstaunt über meine Ausfälle (gibt ja auch Sachen 
wo ich 100% sattelfest bin) - ich hoffe dem einen oder anderen geht es 
ähnlich.

Helmut hatte es ja schon gut ausgeführt:
Helmut L. schrieb:
> Der bildet zusammen mit dem C19 die Schwingkreiskapazitaet ...

Michael M. schrieb:
> Josef L. schrieb:
>
>> Ich bekomme hier 75km Luftlinie von Mainflingen DCF mit 5mVss...
>
> Josef, du Glücklicher; da sitzt du ja direkt an der Quelle. :-)) Bei mir
> sind es leider ca. 450 km.
> Wie groß ist die Entfernung bei @Thomas?

Bei mir sind es 222 km. Demnächst sende ich noch die Entfernung zu 
Droitwich*, dann könnt ihr mich triangulieren ;-)
(Bei Josef hatte ich das mal mit seinen Angaben gemacht, war dann knapp 
daneben auf einem Autobahnkreuz).

*Na gut, ist kein Geheimnis: 343 nautische (See-) Meilen bis Droitwich 
Transmitting Station.

Mohandes

P.S. Die Angaben sind 'Luftlinie' aus Google Maps. Ich weiß nicht, wie 
Goggle das mit der Erdkrümmung handhabt.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Mohandes H. schrieb:
> Ich weiß nicht, wie Goggle das mit der Erdkrümmung handhabt.

Wenn man an die gelbe Verbindungslinie ranzoomt sieht man, dass die 
gelegentlich in Bergen/Hügeln verschwindet und weiter weg wieder 
rauskommt. Die rechnen schon dreidimensional in Kugelkoordinaten. Und 
von mir zum Antipodenpunkt zeigt es 20017 km, und ein paar Meter hin und 
her lässt die Verbindungslinie um 360° kreisen.

Und für die Triangulation braucht man 3 Punkte, mit Höhenangabe 
vermutlich 4 (siehe GPS), denn die beiden Kreuzungspunkte liegen in 
Luxemburg bzw. im Ruhrpott, der dortige Kreuzungspunkt liegt auf einer 
Garage im Garten von Koloniestraße 16, 45897 Gelsenkirchen.

Autobahnkreuz kommt bei mir ganz gut hin, das ist 2190m exakt im Norden. 
Noch näher geht kaum: 1.5" östlich von DG4ZF.

von Michael M. (michaelm)


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Mohandes H. schrieb:
> ...- ich hoffe dem einen oder anderen geht es ähnlich....

Ich sage dazu letzt mal : Leider. ;-) Ich hoffe und wünsche anderen 
das eher nicht ...Wenn es nicht schlimmer wird, kann ich damit 
leben.

Jedenfalls bin ich gespannt auf die ersten (live?) Berichte von Thomas!

Michael

von Thomas K. (thomas2021)


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Michael M. schrieb:
> Jedenfalls bin ich gespannt auf die ersten (live?) Berichte von Thomas!

Die Schaltung ist bereits im Eagle gezeichnet, am WE wird geroutet und 5 
Stück bestellt...dann schauen wir mal.
Habe Extra Old School bedrahtete Bauteile genommen..☺

von Detektorempfänger (Gast)


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Thomas K. schrieb:
> Falls klappt und jemand Interesse hat, kann ich dann
> welche abgeben.

Melde mal Interesse an ein oder zwei Stück an wenn alle Bauteile THT 
sind.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Josef L. schrieb:
> Ruhrpott

Ruhrpott stimmt, aber nicht in Gelsenkirchen. Aber nicht weit entfernt 
... ich bin ein echter Potti, lange im 'Exil' gelebt und seit zwei 
Jahren wieder in der Heimat (ist zwar nicht die schönste Gegend hier, 
hübsch-häßlich eher, aber die Mentalität ist klasse).

Mehr kann man von einer Triangulation mit dermaßen ungenauen Angaben 
auch nicht erwarten. Ich hatte mal auf meinem Sharp 1402 die kompletten 
Berechnungen (Orthogonalen usw) zur Navigation einprogrammiert, das war 
vor GPS-Zeiten, aber als die Batterie alle war, waren auch die Programme 
perdu.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Michael M. schrieb:
> Ich sage dazu letzt mal : Leider. ;-) Ich hoffe und wünsche anderen das
> eher nicht ...Wenn es nicht schlimmer wird, kann ich damit leben.

Damit kann und sollte man leben. Schlimmer wird's kaum, man lernt ja 
immer dazu.

Dies ist ein Forum zum Austausch von Informationen und Erfahrungen. Ich 
finde, gerade in der HF-Ecke (Nische) ist der Ton angenehm, kein 
Draufhauen ("du hast ja keine Ahnung").

Niemand hat von allem Ahnung. (Fast) jeder ist ein Spezialist auf seinem 
Gebiet. Wichtig ist, den Horizont offen zu halten und geistig rege zu 
bleiben. Bei mir sind ein ziemlicher Teil der Digitalisierung mehr oder 
weniger vorbei gelaufen, gedanklich würde ich einen Frequenzzähler immer 
noch als TTL-Grab planen - das heißt ja nicht, daß das so bleiben soll. 
Dafür kenne ich mich mit NF-Schaltungen ganz gut aus, vor allem mit 
Röhren (die Simulation meines Fender-Amps schreitet voran, auch ein 
Beispiel: mit Simulationen habe ich auch erst vor kurzem angefangen, 
kann ich nur empfehlen, gibt ganz ungeahnte Einblicke).

Michael M. schrieb:
> Für F-"Normale" ist die Regel der Kunst geradeaus ...

Nochmal zu dem 198kHz-Geradeaus-Empfänger. Bin auch gespannt, was sich 
bei Thomas ergibt.

Gerhard O. schrieb:
> Möglichkeit spezifisch (nicht vorhandene oder schwer beziehbare)
> benötigte LW-Quarzfrequenzen zu umgehen indem man mit zuerst das
> LW-Signal auf irgendeine bequeme MHz Frequenz hoch mischt und dann
> wieder herunter mischt.

Abseits vom Geradeausempfänger, sehr interessanter Gedanke!

von Karl B. (gustav)


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Gerhard O. schrieb:
> Was hat man übrigens gegen das Konzept der Doppelmischung um frei
> wählbare Quarzfrequenzen verwendbar zu machen?

Hi,
im Prinzip recht ordentlich. Möchte nur berichten, dass das Hochmischen 
voraussetzt, dass auf diesem Frequenzbereich nicht sich schon etwas 
anderes tummelt.
Gehe einmal vom Tecsun S2000 aus. Doppelsuper.
Der mischt also LW, MW und KW erst rauf auf ca. 55 MHz Zwischenfrequenz, 
dann wieder runter auf 455 kHz.
Mache ich dem Empfänger an, schlägt das S-Meter schon bis S3 aus.
Aber nicht immer. Der ganze Bereich ist offenbar zeitweise mit 
HF-Störungen versehen.
Mache ich einen Paralleltest mit einem Empfänger, der nur eine ZF mit 
455 kHz aufweist, dann sind im LW, MW und KW-Bereich keine Störungen der 
Art wahrzunehmen.
Ursache der genannten HF-Störung ist das DSL auf dem Telekomkabel. Das 
habe ich schon herausgefunden. Offensichtlich ist dieser obere 
Kurzwellenbereich nicht mehr ausreichend zuverlässig und darf auch 
gestört werden.
Das bedeutete für ein Frequenznormal, dass evtl. eine Immunisierung 
gegenüber den "DSL"-Störungen getroffen werden müsste.

ciao
gustav

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Mohandes H. schrieb:
> irgendeine bequeme MHz Frequenz hoch mischt und dann
>> wieder herunter mischt

Das war ja auch ein Teil des Prinzips vom Barlow-Wadley soviel ich mich 
entsinne. Ich müsste mal suchen.

Und zur Triangulation: Im Praktikum ca. 1978 mussten wir unsere Position 
mit Sextanten bestimmen, mit künstlichem Horizont aus Entwicklerschale 
mit 1 Liter Quecksilber drin, und eine der Gruppen kam am Kölner Dom 
raus, das war vermutlich der 2. Schnittpunkt und sie haben es einfach 
nicht kapiert. Aber ich glaube ich habe das schonmal geschrieben.

von HST (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Gehe einmal vom Tecsun S2000 aus. Doppelsuper.
> Der mischt also LW, MW und KW erst rauf auf ca. 55 MHz Zwischenfrequenz,
> dann wieder runter auf 455 kHz.
> Mache ich dem Empfänger an, schlägt das S-Meter schon bis S3 aus.
> Aber nicht immer. Der ganze Bereich ist offenbar zeitweise mit
> HF-Störungen versehen.

Das liegt aber eher daran, dass diese Empfänger kaum Eingangsselektion 
besitzen - meist nur ein TP-Filter bis 30MHz. Also offen wie ein 
Scheunentor und daher für jede Menge Intermodulation empfindlich (ist 
bei meinem Philips D2539 auch so: 55MHz / 455kHz). Den Unterschied merke 
ich drastisch, wenn ich für LW/MW auf die Ferritantenne umschalte.

Der Vorschlag von Gerhard O. setzt zumindest ein einfaches LC-Vorfilter 
bzw. eine abgestimmte Ferritantenne auf z.B. 60 oder 77,5kHz voraus. Die 
Umsetzung muss auch nicht auf eine ZF von über 1MHz ausgelegt sein. 
Trotzdem krankt dieses populäre Pinzip an der Tatsache, dass entweder 
der Oszi oder die ZF eben eine krumme Frequenz wie z.B. 1060kHz 
aufweisen muss. Da hier aus Stabilitäts- und Selektionsgründen (auf der 
ZF) Quarze erforderlich sind, macht das die Sache nicht einfacher.

MfG,  Horst

von HST (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Das war ja auch ein Teil des Prinzips vom Barlow-Wadley soviel ich mich
> entsinne. Ich müsste mal suchen.

Im Prinzip ja. Allerdings war das ZF-Filter ca. 1,3MHz breit, um die 
1MHz Abstimmbreite zu ermöglichen und die Drift des ersten, 
freilaufenden LO (40,5-69,5MHz) zu kompensieren.
Wurde in den Racal 17 und 117 Empfängern verwendet.
https://www.radioblvd.com/racal_ra17_receiver.htm
Es gab auch einen Koffer-RX mit diesem Prinzip. Alle hatten mit 
Intermodulation zu kämpfen.

MfG

von Thomas K. (thomas2021)


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So ich habe mal den origanl Plan "abgemahlt und eine Platine geroutet".
ich bestelle dann 5 Stück in den nächsten Tagen.

von Michael M. (michaelm)


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Thomas K. schrieb:
> So ich habe mal...

Hallo Thomas, gibt es denn schon Messergebnisse bzw. Erfahrungen mit dem 
"Laboraufbau"? Wie sehen die aus?

Michael

von Thomas K. (thomas2021)


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Hallo Michael,
bis zur Stufe 2 also Q2 funktinierte es ziemlich gut, aber da gat schon 
angefangen "Eigenleben" zu entwickeln, daher musste ich den Aufbau 
abbrechen.
Mein Freund hat mir noch paar Hinweise gegeben, daher muss ich das 
Layout neu machen.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Hier noch ein Nachtrag von mir, falls jemand auf die Idee käme, einen 
UKW-Sender zwecks Frequenznormal anzuzapfen. Der Bayerische Rundfunk 
antwortet mir:

"Sehr geehrter Herr L.,
vielen Dank für Ihre Email und Ihr Interesse am Bayerischen Rundfunk.
Folgende Antwort erhielt ich von der Sendertechnik:
Die UKW-Sender sind nicht an eine Referenzfrequenz angebunden. Jede 
UKW-Senderanlage ist quarzgesteuert und läuft „frei“.
Die Langzeitstabilität bei der Frequenzgenauigkeit liegt zwischen 0,5 
und 1 Hz bezogen auf die Trägerfrequenz.
Mit freundlichen Grüßen, Manfred Schmitz (BR)"

von Helmut L. (helmi1)


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Josef L. schrieb:
> Hier noch ein Nachtrag von mir, falls jemand auf die Idee käme, einen
> UKW-Sender zwecks Frequenznormal anzuzapfen.

Und wie sollte das auch gehen?  FM heist ja Frequenzmodulation. Da gibt 
es ja gar keine feste Frequenz die man benutzen koennte. Es treten da ja 
verschiedene Spektrale Frequenzen auf je nach Modulation. Warum sollten 
die denn da eine so hohe Frequenzgenauigkeit erreichen wollen.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Helmut L. schrieb:
> Und wie sollte das auch gehen?

Na wenn hier alle von Langzeitintegration sprechen, und in 1 Sekunde 500 
mal mehr Schwingungen ankommen als bei Droitwich und 1300 mal soviel wie 
bei DCF?

Und warum sollte es keine Schaltung geben die die einzelnen spektralen 
Anteile f- und f+ wieder zu f zusammenfügt? Hat halt bisher noch keiner 
gebraucht! Wenn ich das Spektrum mit sich selbst multipliziere bekomme 
ich f+f = 2f + 0, (f-df) + (f+df) = 2f + 0 usw.
Ist ne Schnapsidee, aber in LT- oder PSpice schnell geprüft.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Sprich: Der "Abfall" einer FM-Demodulation wäre die Trägerfrequenz...

von Michael M. (michaelm)


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Josef L. schrieb:
> Die UKW-Sender sind nicht an eine Referenzfrequenz angebunden. Jede
> UKW-Senderanlage ist quarzgesteuert und läuft „frei“.

...ist also keine wirkliche Angabe zur Genauigkeit; da bleiben vage 
Vermutungen. ;-( Könnte vielleicht bei 10^(-7) sein?
Das ist jedoch noch weit weg vom 10^(-13) bzw. 10^(-11), je nach dem 
ob man das Muttersignal der PTB oder das gesendete von Mainflingen 
betrachtet. :-(

> Die Langzeitstabilität bei der Frequenzgenauigkeit liegt zwischen 0,5
> und 1 Hz bezogen auf die Trägerfrequenz.
S.w.o.
a) Warum sollte man sich das also antun, bereits bei der Referenzquelle 
schwerwiegende Nachteile (Genauigkeit, Stabilität) in Kauf zu nehmen?
b) Ein FM-Rundfunksender ist nur regional zu empfangen!
c) Die Teilung vor dem Phasenvergleich würde nicht unaufwändiger. ^^

Michael

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Josef.

Josef L. schrieb:
> Hier noch ein Nachtrag von mir, falls jemand auf die Idee käme, einen
> UKW-Sender zwecks Frequenznormal anzuzapfen. Der Bayerische Rundfunk
> antwortet mir:
~~~
~~
~
> Die UKW-Sender sind nicht an eine Referenzfrequenz angebunden. Jede
> UKW-Senderanlage ist quarzgesteuert und läuft „frei“.

Das war früher mal so, als alles hochgenau war und die einzelnen Sender 
auch phasenstarr aneinander gekoppelt waren.

Auch die Netzfrequenz wurde wesentlich starrer gehalten.

Der grund war militärischer Art. Man wollte sich wohl damit eine Option 
offenhalten, über Rundfunkstationen und Netzfrequent Radarstationen 
phasenstarr miteinander zu verbinden. Zumindest bei der britischen 
"Chain home" Radarkette im zweiten Weltkrieg wurde das so gehandhabt. 
Sender und Empfänger waren an getrennten Standorten, die Antennenkeulen 
wurden über Phasenschieber und Antennenarrays geschwenkt, und für die 
Synchronisation der Pulsmessung in Sender und Empfänger wurde das 
Stromnetz verwendet.

Ich bezweifle aber, dass das später irgendwo noch so gemacht wurde. 
Chain home war halt der Urschleim der militärischen Frühwarnsysteme.

Mittlerweile geht das anders besser, und mit einer variablen 
Netzfrequenz zusätzlich zur Spannung gewinnt man Freiheitsgrade und 
Vorteile bei der Regulierung und Stabilisierung des 
Energieverteilungsnetztes.

> Die Langzeitstabilität bei der Frequenzgenauigkeit liegt zwischen 0,5
> und 1 Hz bezogen auf die Trägerfrequenz.
> Mit freundlichen Grüßen, Manfred Schmitz (BR)"

Was ja in Bezug auf freischwingende LC-Oscillatoren in den Küchenradios 
auch hochgenau ist.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Michael M. schrieb:
> Warum sollte man sich das also antun

Natürlich nicht - die Antwort mit der Genauigkeit zeigt ja, das das 
absolut nichts bringt. Allerdings ist die Sache mit "regional" kein 
Hinderungsgrund - warum sollte man keinen programmierbaren Teiler nehmen 
der auf jede Empfangsfrequenz einstellbar ist? Und das Argument würde 
auch nur ziehen, wenn der tolle referenzoszillator für den mobilen 
Einsatz (deutschland- europa- weltweit??) gedacht wäre. Für einen 
mobilen KW-Empfänger würden 10^-7 durchaus reichen, 2m-Band 10^-8.

Quadratur(-Detektor) beseitigt das Problem mit den Seitenbändern nicht, 
das war etwas zu simpel gedacht. Es gibt 0 und 2f, plus Seitenbänder 
(siehe Bilder).

von Michael M. (michaelm)


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Josef L. schrieb:
> Und das Argument würde
> auch nur ziehen, wenn der tolle referenzoszillator für den mobilen
> Einsatz (deutschland- europa- weltweit??) gedacht wäre. Für einen
> mobilen KW-Empfänger würden 10^-7 durchaus reichen, 2m-Band 10^-8.

Wenn man (wohl nicht die Absicht von Thomas, dem Fragesteller) jedoch 
eine Referenz für (portablen) GHz-Betrieb benötigt, reichen die 
genannten Genauigkeiten bei Weitem nicht aus.

> Allerdings ist die Sache mit "regional" kein
> Hinderungsgrund - warum sollte man keinen programmierbaren Teiler nehmen
> der auf jede Empfangsfrequenz einstellbar ist?

...womit wir wieder bei der Basis-Problematik sind. Es geht nichts über 
a) eine Ref.-Quelle, die von sich aus schon mal ein "reines" (**) Signal 
liefert und
b) mit einem synchronen Teiler einfachster Konfiguration aufbereitet 
wird.

** = DCF bietet jede Minute zwei Sekunden lang (und jede Sekunde mind. 
knapp 100 ms lang) so etwas ;-)

Michael

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Michael M. schrieb:
> Wenn man (wohl nicht die Absicht von Thomas, dem Fragesteller) jedoch
> eine Referenz für (portablen) GHz-Betrieb benötigt, reichen die
> genannten Genauigkeiten bei Weitem nicht aus.

Wenn du portablen GHz-Funk machst, hast du sowieso freie Rundumsicht und 
damit GPS-Empfang. ;-)

von Michael M. (michaelm)


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Klar, Jörg; ich wollte nur klarstellen, dass 10^(-8) nicht ausreicht. :)

Michael

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Ja, 10^-8 ist nicht so viel, wenn du über QO-100 SSB arbeiten willst, 
reicht das nicht. Leider ist die Zeit der sehr preiswerten Rb-Module 
inzwischen auch schon Vergangenheit. Habe damals zugeschlagen, als man 
sie noch für weniger als 100 Euronen kaufen konnte.

von Gerhard O. (gerhard_)


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An sich wäre ein Rb-Frequenznormal für die meisten Situationen 
ausreichend genau. Auch ohne Nachstellung bleibt bei unterbrochenen 
Betrieb die absolute Genauigkeit hoch genug.

Ich habe bei mir schon seit über 14 Jahre einen LPRO-101 in Betrieb. Ich 
stellte ihn am Anfang genau mittels WWVB nach. Danach ließ ich ihn in 
Ruhe. Heute, nach über zehn Jahren ist er immer noch innerhalb einiger 
Teile in 10E10. Das ist immerhin auf 0.1Hz bei 1GHz genau. Für meine 
Zwecke reicht das Dicke. Als Uhr wäre dieser Standard immer noch 3.3ms 
im Jahr genau.

Ich baute mir zwar einen GPSDO, aber es ist alles Overkill.

DCF oder WWVB ist ausreichend genau um Hausnormale Kalibrieren zu 
können.

Bei mir steuere ich mit einem selbstgebauten 10MHz Verteilerverstärker 
alle Geräte mit einem Normal an. Da spart man sich die andauernde 
Nachkalibrierung vieler einzelner Geräte.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Gerhard O. schrieb:
> Ich habe bei mir schon seit über 14 Jahre einen LPRO-101 in Betrieb.

Ich habe bisschen Angst, dass die Rb-Lampe bei Dauerbetrieb den Geist 
aufgeben könnte, daher benutze ich das Teil nur, um die anderen Geräte 
damit zu justieren / korrigieren.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Jörg W. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Ich habe bei mir schon seit über 14 Jahre einen LPRO-101 in Betrieb.
>
> Ich habe bisschen Angst, dass die Rb-Lampe bei Dauerbetrieb den Geist
> aufgeben könnte, daher benutze ich das Teil nur, um die anderen Geräte
> damit zu justieren / korrigieren.

Hallo Jörg,

Das sehe ich auch so. Deshalb verwende ich ihn relativ selten. Ansonsten 
habe ich noch den GPSDO zum Vergleich. Leider braucht der bei normaler 
Integration über einige Stunden um beste Genauigkeit zu erreichen. Da 
ist WWVB mit NBS 10MHz Lock vom Spectracom 8160 besser. Innerhalb von 
30s habe ich mindestens 1E-9 Genauigkeit. Das reicht für für die meisten 
Zwecke. Das sind immerhin 1Hz Genauigkeit bei 1000Mhz. Für normale AFU 
Zwecke mehr als ausreichend.

Dann habe ich noch einen restaurierten Tracor 304D Rb Normal. Der bringt 
es auf 1E-11. leider braucht der stundenlange Aufwärmung um diese 
Genauigkeit zu erreichen. Ist aber hinsichtlich der übersichtlich und 
Dokumentation ein gutes Lernobjekt weil da keine FW drin ist. Nur 
diskret und LSTTL. Da kann man alles messen und beobachten. Der 
Physikteil ist eine 20cm lange Röhre von 10cm Durchmesser. Aber man kann 
alles schön auseinander nehmen. Für mich ist das halt ein Objekt zum 
Lernen und Spielen. Musste allerhand daran reparieren. (DC-DC Converter, 
Rb-Lampe Startschaltung(Capacitor discharge ignition), Synthesizer 
Schaltung. Mit dem ausführlichen Service Manual war das nicht einmal 
schwer.

Wenn ich ihn mit dem GPSDO vergleiche, hält er 20ns/Div Phase am Oszi 
den ganzen Tag. Die beiden unabhängigen Normale laufen praktisch 
synchron. Erst nach einigen Wochen merkt man eine Abweichung. Der Tracor 
ist definitiv stabiler wie der LPRO.

Nur braucht der LPRO die Hälfte der Leistung und ist nach 10m 
betriebsbereit. Der Tracor braucht 40VA und mindestens eine Stunde 
Aufwärmzeit. Der LPRO unter 20W mit allen Zusatzschaltungen. Auch ist 
der Tracor ein 3U Einschubgerät. Mein kleiner LPRO Aufbau die Größe 
eines Dicken Buches.

Ich habe keine große Lust wegen des Stromverbrauchs Rbs, OCXOs und GPSDO 
andauernd im Betrieb zu haben - Das sollte hinsichtlich CO2 Reduzierung 
beachtet werden. Der LPRO gibt mir innerhalb von 15m eine mehr als 
ausreichende Genauigkeit ohne andauernd zu laufen. Auch der GPSDO als 
ganzes Gerät verbraucht mindestens 12W.

Irgendwie ist halt LW-Frequenzvergleich eine nette und intuitive Sache. 
GPSDO funktioniert natürlich verlässlich gut, hat aber einen niedrigen 
Spielwert. Mit DCF bzw. WWVB hat man mehr Betätigungsfeld;-)

Der Unterschied zur modernen (GPS) Methode ist, daß ich glauben muß, daß 
der GPSDO funktioniert und mit einem anderen Standard vergleichen muß um 
festzustellen ob es wirklich funktioniert.(Bei professionellen Anlagen 
gelten natürlich andere Maßstäbe). Das GPS Überwachungsprogramm geht 
auch nur so weit. Dann muß die OCXO EFC Spannung zeitlich beobachtet 
werden um einen Lockzustand zu beobachten, obwohl zwei LEDs die 
Grenzwerte anzeigen. Bei den alten Methoden ist eine intuitive 
Observierung direkt möglich.

Die gute alte Phasenvergleichsmethode hat halt doch großen 
Vertrauenswert. Nicht alle älteren Methoden sind schlecht. Man ist 
heutzutage zu oft nicht mehr bereit das (ehrlich) anzuerkennen, weil man 
immer der Meinung ist, alles Digitale Äquivalente ist besser. Man fragt 
sich ob die Verteufelung von bewährten, auf fundamental 
Physik-gestützten Analogmethoden nicht doch gefährliche Unsicherheiten 
produziert. In Metrologie muß man Vergleiche aushalten und anstellen 
können um Vertrauen zu den Anzeigen zu bekommen. Der Bezug auf 
physikalische Bezugspunkte hat mehr Aussagewert als die indirekte, 
abstrakt ermittelten digitale Anzeigen, mögen sie auch auf einem noch so 
schönen TFT Display präsentiert werden;-)

Wer kennt sich z.B. noch aus einen Spannungsstandard aus sechs Weston 
Zellen im Ölbad sachgemäß mit einem Differenzialvoltmeter messen zu 
können? Solche Zellen dürfen nicht belastet werden. (Ein 10MOhm DMM 
alleine genügt solche Zellen für lange Zeit unbrauchbar zu machen damit 
sie sich wieder erholen können). Dafür kann man die Spannung auf uV 
Genauigkeit unabhängig verifizieren da die Spannung direkt von 
Elektrochemie ableitbar ist. Das teure HP3458A muß an ein zertifizieres 
Metrologielabor zur Re-Zertifizierung geschickt werden und hat trotz 
seiner hohen Qualität nicht denselben Vertrauenswert. Ein Weston Voltage 
Normal funktioniert über viele Dekaden stabil. Das moderne digitale 
Gerät hat genau begrenzte Re-Zertifizierungsintervalle. Mit digitaler 
Messtechnik ist man immer auf andere Vergleichsmöglichkeiten angewiesen 
um korrekte Operation verifizieren zu können und deshalb von den so von 
Manchen so verpönten fundamentalen Methoden abhängig zu sein. So ist es 
halt in der digitalen Welt. Man schafft und präsentiert eine Illusion 
einer fiktiven Genauigkeit die ohne unabhängigem Vergleich wenig wert 
ist. Naja, für diejenigen mit dem notwendigen Budget ist es ja auch kein 
Problem sich die notwendigen Verifizierungen machen zu können;-)

Ich sehe das hauptsächlich von der Hobbyseite wo regelmässiger Zugang zu 
Metrologie nicht praktisch oder bezahlbar ist. Es ist da nicht schwer 
mit der vollen Hose zu stinken. Dabei meine ich hier diejenigen die 
Zugang zu modernen und kalibrierten professioneller teurer Messtechnik 
mit 5-6 stelligen Kaufpreis zu haben. Da ist es leicht abschätzige 
Attitüden gegenüber alten Methoden und Gerätschaften zu pflegen. Mir 
dagegen geht es darum beste Ergebnisse im Kontext eines Amateurs zu 
erzielen.

Sorry, for being O.T...

Gruß,
Gerhard

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Gerhard O. schrieb:
> Ich habe keine große Lust wegen des Stromverbrauchs Rbs, OCXOs und GPSDO
> andauernd im Betrieb zu haben - Das sollte hinsichtlich CO2 Reduzierung
> beachtet werden. Der LPRO gibt mir innerhalb von 15m eine mehr als
> ausreichende Genauigkeit ohne andauernd zu laufen.

Yup, geht mir genauso (habe auch einen LPRO).

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