Forum: HF, Funk und Felder LW Sender Droitwich


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Thomas K. (thomas2021)


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Weiß jemand von Euch ob der Sender noch auf 198 KHz sendet ?

: Verschoben durch Moderator
von Gerald K. (geku)


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Ich empfange mit meinem Noelec **NESDR SMArt XTR** aber auch mit  Alinco 
**DJ-X7E** keine Langwellenstationen mehr.

**Für Droitwich gibt es schöne Fotos** :

https://www.bbceng.info/Operations/transmitter_ops/Reminiscences/Droitwich/droitwich_calling.htm

von Horst S. (petawatt)


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Ja

Grüße von petawatt

von wendelsberg (Gast)


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http://www.bbc.co.uk/radio/info/frequencies.shtml
sagt:
Radio 4 is also available on Long Wave at 198 LW

wendelsberg

von Thomas K. (thomas2021)


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Super danke !
Ich plane einen Frequenznormal zu bauen.

von pnp (Gast)


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Thomas K. schrieb:
> Weiß jemand von Euch ob der Sender noch auf 198 KHz sendet ?

Aktuell hab ich gerade das Zeitzeichen und anschließend den Beginn der 
Nachrichten gehört. Die meldeten sich mit "BBC news". Keine Ahnung, ob 
der in Droitwich ausgestrahlt wird. Auf jeden Fall ist auf 198kHz ein 
AM-Sender (auch wenn 'Gerald K.' nichts hört).

von pnp (Gast)


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pnp schrieb:
> Keine Ahnung, ob der in Droitwich ausgestrahlt wird.

Ergänzung: Ja, BBC 198kHz wird in Droitwich ausgestrahlt!

von Horst S. (petawatt)


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Thomas K. schrieb:
> Ich plane einen Frequenznormal zu bauen.

Frequenznormal mit 198kHz? Droitwitch hat früher auf 200 kHz gesendet. 
Damit konnte man gut auf Schwebungsnull mit 1MHz abgleichen.

Grüße von petawatt

von Thomas K. (thomas2021)


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In einem Elektorheft habe auch mal was gesehen..
https://www.elektormagazine.de/magazine/elektor-199012/29458

: Bearbeitet durch User
von Horst S. (petawatt)


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Thomas K. schrieb:
> In einem Elektorheft habe auch mal was gesehen..

Der Artikel ist aber 30 Jahre alt. Lieber bei eBay GPSDO-Modul kaufen.

Grüße von petawatt

von pnp (Gast)


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Thomas K. schrieb:
> In einem Elektorheft habe auch mal was gesehen..
> https://www.elektormagazine.de/magazine/elektor-199012/29458

"...sie müssen angemeldet sein..."

von Thomas K. (thomas2021)


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Horst S. schrieb:
> Der Artikel ist aber 30 Jahre alt. Lieber bei eBay GPSDO-Modul kaufen.

Was spricht dagegen ?
Die GPSDO Module kosten schon um die hundert, und was macht man wenn z.B 
im Bastellkeller kein GPS Empfang hast ???

von pnp (Gast)


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Thomas K. schrieb:
> Was spricht dagegen ?

Sehe ich auch so. Wenn es vor 30 Jahren funktioniert hat, warum soll es 
jetzt nicht mehr funktionieren?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Thomas K. schrieb:
> und was macht man wenn z.B im Bastellkeller kein GPS Empfang hast ???

* den GPS-Modul an der Außenwand montieren

* DCF77 empfangen und als Referenz benutzen – hat hierzulande ein sehr 
viel stärkeres Signal, und ob du nun von 198 oder 77,5 kHz ableiten 
musst, bleibt sich mittelmäßig gleich; wie oben schon geschrieben, 
Droitwich war bequem, als sie noch auf 200 kHz sendeten

von Thomas K. (thomas2021)


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Jörg W. schrieb:
> en GPS-Modul an der Außenwand montieren

Bohre kein loch durch das komplette Hauswand.
>
> * DCF77 empfangen und als Referenz benutzen – hat hierzulande ein sehr
> viel stärkeres Signal, und ob du nun von 198 oder 77,5 kHz ableiten
> musst, bleibt sich mittelmäßig gleich; wie oben schon geschrieben,

DCF Basis erfordert , denke ich mehr Aufwand
Habe bei Schaltpläne ( DCF Frequenznormal und Droitwich ) verglichen.

> Droitwich war bequem, als sie noch auf 200 kHz sendeten
Die senden noch

von pnp (Gast)


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Thomas K. schrieb:
>> Droitwich war bequem, als sie noch auf 200 kHz sendeten
> Die senden noch

Aber nicht mehr auf 200kHz!

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Thomas K. schrieb:
> DCF Basis erfordert , denke ich mehr Aufwand
> Habe bei Schaltpläne ( DCF Frequenznormal und Droitwich ) verglichen.

Denke ich nicht, rein aufgrund der viel geringeren Signalstärke.

> Bohre kein loch durch das komplette Hauswand.

Muss ja auch nicht gleich die Außenwand sein; eine Kabeldurchführung 
durchs Fenster genügt völlig. Du sollst ja keine GPS-Frequenzen da durch 
jagen, sondern den kompletten Modul draußen (wetterfest) montieren. Auf 
dem Kabel hast du dann einen PPS-Impuls, den du als Referenz nutzt (und 
Gleichspannung für die Versorgung), oder vielleicht einen 1-MHz-Takt, 
den der GPS-Modul ableitet.

: Bearbeitet durch Moderator
von Michael M. (michaelm)


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Thomas K. schrieb:
> Super danke !
> Ich plane einen Frequenznormal zu bauen.

Dann such doch mal alle Themen im Forum, die sich mit "Frequenznormal" 
befassen.
Suche nach DCF: ca. 1850 Themen
Suche nach DCF GPS: ca. 270 Themen
Suche nach Frequenznormal: ca. 250 Themen
Suche nach Droitwitch: 3 Themen

Da wirst du Droitwitch sehr vermissen, aus verständlichem Grund, denn 
198 kHz ist nicht gerade praktisch für einen f-Vergleich.
 :-(

Es wird überwiegend -wenn Langwelle- auf DCF hinauslaufen. GPS ist als 
relativ einfache Alternative möglich, weil es ein genügendes Angebot an 
"fertigen Baugruppen" gibt. Ein Vergleich hinsichtlich erreichbarer 
Genauigkeit, Stabilität, Empfangsbedingungen usw. ist sicher 
empfehlenswert. ;-)

Wichtigste Fragen, die von vorn herein exakt zu beantworten sind:
Welche Anforderungen soll dein "Normal" erfüllen?

Absolut Genauigkeit?
Stabilität (über welchen Zeitraum gesehen)?
Antennensituation bzw. Empfangbarkeit/Entfernung Mainflingen?
Lage: (Groß-)Stadt oder ländliche Region?
Aufwand für die Realisierung?

Viel Spaß beim Lesen... :-)

Michael

: Bearbeitet durch User
von Nautilus (Gast)


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wendelsberg schrieb:
> http://www.bbc.co.uk/radio/info/frequencies.shtml
> sagt:
> Radio 4 is also available on Long Wave at 198 LW

Die angegebene Seite ist von 2014. Wird nicht mehr updatet!

Die BBC will die Übertragung der AM-Sender in Zukunft einstellen.
Jetzt mit einem Projekt zu beginnen, dessen Grundlage nach 
Fertigstellung eventuell nicht mehr vorhanden ist, sollte man sich gut 
überlegen.

von Michael M. (michaelm)


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Nautilus schrieb:
> Die BBC will die Übertragung der AM-Sender in Zukunft einstellen.
Ein weiterer Grund gegen Droitwich ^^

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Gerald.

Gerald K. schrieb:
> Ich empfange mit meinem Noelec **NESDR SMArt XTR** aber auch mit  Alinco
> **DJ-X7E** keine Langwellenstationen mehr.

Auch kein DCF77? Und diese Funkrundsteuersender mit Datenpacketen (DCF39 
und DCF49)? Dann ist bei dir irgendwas sehr taub.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Bernd W. schrieb:

>> Ich empfange mit meinem Noelec **NESDR SMArt XTR**

> Auch kein DCF77?

https://www.nooelec.com/store/nesdr-smart-xtr-sdr.html

"Frequency Range (approximate)   55MHz - 2300MHz"

Eigentlich nicht sehr verwunderlich, damit keine Langwellenstationen zu 
empfangen. ;-)

>> aber auch mit  Alinco
>> **DJ-X7E** keine Langwellenstationen mehr.

https://www.pmr-funkgeraete.de/Empfaenger/Radios/Funkscanner/Alinco-RX/Alinco-DJ-X7E::1324.html

"Frequenzbereich: 0,1 bis 1299,995 MHz (lückenlos)"

Also auch nicht für DCF77 und niedriger geeignet … Droitwich könnte der 
zumindest empfangen, aber das braucht schon ein Stück Antennendraht. 
Wellenlänge ist schließlich 1,5 km. Einen Hinweis auf eine eingebaute 
Ferritantenne finde ich dort auf der Seite zumindest nicht.

von Gerald K. (geku)


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Bernd W. schrieb:
> Auch kein DCF77?

Ein sehr sehr schwaches DCF77, aber ein starkes Signal mit 60kHz.

von pnp (Gast)


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Gerald K. schrieb:
> Bernd W. schrieb:
>> Auch kein DCF77?
>
> Ein sehr sehr schwaches DCF77, aber ein starkes Signal mit 60kHz.

Da vermute ich, dass du auf 60kHz irgendeine Störung empfängst. Ich 
empfange da absolut nichts, aber gleich daneben das DCF77-Signal sehr 
stark.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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http://websdr.ewi.utwente.nl:8901/?tune=198am

Recht eindeutig senden sie aktuell noch. ;-)

von Gerald K. (geku)


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Jörg W. schrieb:
> "Frequency Range (approximate)   55MHz - 2300MHz"

Ich habe das NooElec NESDR Smart XTR HF Bundle: 300 Hz - 2,3 GHz in 
Verwendung.

Jörg W. schrieb:
> Einen Hinweis auf eine eingebaute Ferritantenne finde ich dort auf der
> Seite zumindest nicht.

Das Alinco DJ-X7E hat eine eingebaute Ferritantenne. Beides bringt 
keinen Empfang auf LW und MW. UKW funktioniert einwandfrei.

Ich habe mit einem Funktionsgenerator DG1022 (bis 29MHz) und zwei SMA 
20dB Dämpfungsieder die Empfindlichkeit überprüft. Funktionsgenerator 
mit AM 1kHz modulieft, 1mV an 50 Ohm eingestellt und den DJ-X7E über den 
SMA Eingang über die zwei 20dB Dämpfungglieder angeschlossen. Das Signal 
war einwandfrei hörbar.

Kann sein, dass vielleicht eine Powerlinestrecke den Frequenzbereich mit 
Rauschen überdeckt?

Auch Red Pitaya mit Charly25 bringt keinen Empfang.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Gerald K. schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> "Frequency Range (approximate)   55MHz - 2300MHz"
>
> Ich habe das NooElec NESDR Smart XTR HF Bundle: 300 Hz - 2,3 GHz in
> Verwendung.

Das stand aber oben nicht dabei ... bliebe auch hier noch die Frage der 
Antenne.

Lange Wellen brauchen lange Antennen (ggf. halt auf einen Ferritstab 
gewickelt).

> Das Alinco DJ-X7E hat eine eingebaute Ferritantenne.

Gut, mit der könnte man zumindest im Prinzip was empfangen, wenngleich 
allein aufgrund der Kleinheit des Geräts da auch nicht so viel zu machen 
sein wird. Kenne ich vom TH-F7, da kann man unterhalb 10 MHz auch eine 
Ferritantenne zuschalten, aber groß ist die nicht.

Ich würde es an deiner Stelle mal mit einem möglichst langen Draht 
probieren. Wie du oben sehen kannst, ist Droitwich ja in Twente ganz gut 
zu empfangen (und DCF77 erst recht).

von Gerald K. (geku)


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Jörg W. schrieb:
> Ich würde es an deiner Stelle mal mit einem möglichst langen Draht
> probieren. Wie du oben sehen kannst, ist Droitwich ja in Twente ganz gut
> zu empfangen (und DCF77 erst recht).

Danke für den Tipp!

Das Alinco DJ-X7E  hat einen 50 Ohm Eingang. Habe da auf LW mit 30m 
Draht nicht eine starke Fehlanpassung?  Droitwich hat ca. 1,5km 
Wellenlänge.

von Mucky F. (Gast)


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Horst S. schrieb:
> Droitwitch hat früher auf 200 kHz gesendet.
> Damit konnte man gut auf Schwebungsnull mit 1MHz abgleichen.

Frage zum Verständnis: Die Lichtgeschwindigkeit in Luft ist ja 
temperaturabhängig. Wenn die jetzt mit 200 kHz senden, wie groß sind 
dann die Abweichungen?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Gerald K. schrieb:

> Das Alinco DJ-X7E  hat einen 50 Ohm Eingang. Habe da auf LW mit 30m
> Draht nicht eine starke Fehlanpassung?  Droitwich hat ca. 1,5km
> Wellenlänge.

Hast du, wenn du willst, kannst du noch einen Abwärts-Transformator 
einfügen (UnUn 9:1 oder sowas).

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Mucky F. schrieb:
> Die Lichtgeschwindigkeit in Luft ist ja temperaturabhängig. Wenn die
> jetzt mit 200 kHz senden, wie groß sind dann die Abweichungen?

(Sie senden mit 198 kHz)

Das ist ja nicht so sehr wichtig, solange die Temperatur halbwegs 
konstant bleibt, bleibt auch die Frequenz konstant. Nur die "Flugzeit" 
ändert sich.

Temperatur-Turbulenzen führen entsprechend zu Jitter. Aber man wird ja 
eh nicht die 198 kHz direkt nehmen, sondern eher einen OCXO damit 
stabilisieren wollen.

von Lotta (Gast)


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Wenn du öfert ein Frequenznormal brauchst und ein bissel Geld ausgeben 
willst: (so 150 € rum)
Der "Funkamateur" bietet in senem Shop nen DDS-Generator
mit GPS- Syncronisation als Fertiggerät bis 800 Mhz an.

mfg

von Mucky F. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Das ist ja nicht so sehr wichtig, solange die Temperatur halbwegs
> konstant bleibt, bleibt auch die Frequenz konstant. Nur die "Flugzeit"
> ändert sich.
>

Das ist klar, nur kennt der Empfänger die Differenz nicht.
Aktuell Mittelengland - Mitteldeutschland 8°C (Norddeutschland 1°C).

https://earth.nullschool.net/#current/wind/surface/level/overlay=temp/orthographic=-356.61,50.64,3205/loc=9.082,51.092



> Temperatur-Turbulenzen führen entsprechend zu Jitter. Aber man wird ja
> eh nicht die 198 kHz direkt nehmen, sondern eher einen OCXO damit
> stabilisieren wollen.

Aber woher weißt du welcher der Punkt im Jitter der richtige ist?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Mucky F. schrieb:

> Das ist klar, nur kennt der Empfänger die Differenz nicht.

Ja, und?

Es geht hier doch um eine Frequenz, nicht um eine (Uhr-)Zeit.

von Mucky F. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Es geht hier doch um eine Frequenz, nicht um eine (Uhr-)Zeit.

Die Frequenz ändert sich auch. Will den Thread jetzt nicht kapern aber:

Wenn die Veränderung der Temperatur Δt = ±1°C bzw. 1K ist, entspricht 
das einer Veränderung des Brechungsindex um ±10-6 = 1 ppm (parts per 
million = ein Millionstel) = 1 mm/km bei der elektrooptischen 
Distanzmessung. Eine Druckänderung von ΔP = ±3 bis 4 hPa, entspricht 
ebenfalls einer Veränderung der Brechzahl um ±10-6 = 1 ppm = 1 mm/km bei 
EDM.

https://messpanda.de/strecken/lichtbrechung/

Womit sich die Wellenlänge ändert und damit auch die Frequenz.

Da ist die Luftfeuchte noch nicht berücksichtigt.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Mucky F. schrieb:
> Womit sich die Wellenlänge ändert und damit auch die Frequenz.

Nein, da liegt dein Irrtum. Wenn ich rotes Licht durch Glas schicke, 
dann ändert sich dessen Wellenlänge natürlich, aber es bleibt – rotes 
Licht.

Wenn ich mein Sendesignal von 14,05 MHz durch das Kabel zur Antenne 
schicke, ändert sich seine Wellenlänge (im Kabel), aber es bleiben 
14050000 Perioden pro Sekunde.

ps: Was zu einer Änderung der Frequenz führen würde, wäre ein 
Doppler-Effekt. Es ist aber gerade nicht zu erwarten, dass wir uns mehr 
als irgendwas in der Größenordnung von Zentimetern pro Jahrhundert von 
Großbritannien entfernen oder ihm nähern. ;-)

: Bearbeitet durch Moderator
von Mucky F. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Nein, da liegt dein Irrtum. Wenn ich rotes Licht durch Glas schicke,
> dann ändert sich dessen Wellenlänge natürlich, aber es bleibt – rotes
> Licht.

Es bleibt rotes Licht weil sich die Wellenlänge in deinem Auge wieder 
auf den Wert einstellt der im Glaskörper besteht.


>
> Wenn ich mein Sendesignal von 14,05 MHz durch das Kabel zur Antenne
> schicke, ändert sich seine Wellenlänge (im Kabel), aber es bleiben
> 14050000 Perioden pro Sekunde.

Wenn du die Wellenlänge änderst dann ändert sich auch die Frequenz. Das 
bestimmende Zeitnormal ist ja nicht vom Medium abhängig.

von Gerald K. (geku)


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Die Frequenz ändert sich nur, wenn wenn es eine Bewegung zwischen Sender 
und Empfänder gibt. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Doppler-Effekt

Die Entfernung zu Droitwich ist konstant, zumindestens man sich nicht 
auf einer Reise befindet.

von Gerald K. (geku)


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Mucky F. schrieb:
> Wenn du die Wellenlänge änderst dann ändert sich auch die Frequenz

Aber nur wenn sich die Ausbreitungsgeschwindigkeit nicht ändert. Die 
Dichte des Ausbreitungsmediums hat Einfluß auf die 
Ausbreitungsgeschwindigkeit und nicht auf die Frequenz.

Beitrag #6706596 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Mucky F. (Gast)


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Gerald K. schrieb:
> Die Frequenz ändert sich nur, wenn wenn es eine Bewegung zwischen Sender
> und Empfänder gibt. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Doppler-Effekt


Das ist ein aber ein anderer Effekt. Ich will jetzt hier nicht den Kurt 
machen aber Wellenlänge und Frequenz sind nun mal identisch mal über 
Zeit mal über die Strecke gesehen.

Sag die Wahrheit schrieb im Beitrag #6706596:
> Dein Beitrag steht nicht mehr lange da. Herr Wunsch verträgt da keinen
> Widerspruch -auch nicht gegen offensichtlichen Stuss!

Warum soll er das löschen. Kann auch sein das ich einen Denkfehler 
mache.

von Mucky F. (Gast)


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Gerald K. schrieb:
> Aber nur wenn sich die Ausbreitungsgeschwindigkeit nicht ändert. Die
> Dichte des Ausbreitungsmediums hat Einfluß auf die
> Ausbreitungsgeschwindigkeit und nicht auf die Frequenz.

Kann ja sein, aber dann muss sich die Wellenlänge ändern oder f = 1/T 
ist falsch.

von Horst S. (petawatt)


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Gerald K. schrieb:
> Das Alinco DJ-X7E  hat einen 50 Ohm Eingang. Habe da auf LW mit 30m
> Draht nicht eine starke Fehlanpassung?  Droitwich hat ca. 1,5km
> Wellenlänge.

Wenn du keinen langen Draht ausspannen kannst, dann bau dir halt eine 
Rahmenantenne (z.B. 1m x 1m). Mit Parallel-Drehko zur Abstimmung ist das 
ein Schwingkreis. Mit 2 Windungen zur Ankoppelung funktioniert das bei 
mir auch gut am 50 Ohm Eingang.

Grüße von petawatt

von Gerhard O. (gerhard_)


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Im anderen Thread berichtete ich über Erfahrungen mit DCF bzw WWVB. Wenn 
ich nun die 10MHz Ausgangsfrequenz eines GPSDO mit dem vom 60kHz 
abgeleiteten, dann ist praktisch kein Unterschied festzustellen.

Allerdings gibt es während der Abenddämmerung, Nacht und Morgengrauen 
kleine variable Phasenverschiebungen die durch sich ändernde 
Ausbreitungsbedingungen zwischen Tages- und Nachtzeit bedingt sind. Wenn 
zwischen Sender und Empfänger Tageszeit herrscht ist die Übertragung 
besonders stabil.

Beitrag "Re: 77,5kHz Generator aus 20MHz Takt ATtiny45-20 Assembler 10MHz Frequenznormal"
Beitrag "Re: 77,5kHz Generator aus 20MHz Takt ATtiny45-20 Assembler 10MHz Frequenznormal"

von Gerald K. (geku)


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Mucky F. schrieb:
> Kann ja sein, aber dann muss sich die Wellenlänge ändern oder f = 1/T
> ist falsch.

Aber zwischen
und
gibt es schon einen Unterschied, oder?

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (michaelm)


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@ Jörg und einige Mitschreiber:

Meint ihr nicht, dass ihr den Fragesteller ignoriert mit seinem 
formulierten Vorhaben, er wolle ein f-Normal bauen?

Hier werden mittlerweile OT grundsätzliche Themen wie der 
Empfängerausrüstung und allgemein der Langwellenausbreitung diskutiert, 
die sicherlich im Zusammenhang auch interessant sind. Jedoch hier m.E. 
ein Nebenschauplatz. ;-)

Diese spielen zwar grundsätzlich eine Rolle (egal ob Droitwitch oder 
DCF), jedoch wir kennen das genaue Ziel des Themenstarters noch nicht, 
oder?

Michael

von Gerald K. (geku)


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Gerhard O. schrieb:
> Wenn ich nun die 10MHz Ausgangsfrequenz eines GPSDO mit dem vom 60kHz
> abgeleiteten, dann ist praktisch kein Unterschied festzustellen.

Synchronisieren sich die GPS Satelliten und WWVB auf die gleiche 
Atomuhr?
(beides wird von den USA betrien, oder?)

Wie bekommt man Rauschen und Funkstörungen aus dem 60kHz WWVB Signal?

von Kurt (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Nein, da liegt dein Irrtum. Wenn ich rotes Licht durch Glas schicke,
> dann ändert sich dessen Wellenlänge natürlich, aber es bleibt – rotes
> Licht.
>
> Wenn ich mein Sendesignal von 14,05 MHz durch das Kabel zur Antenne
> schicke, ändert sich seine Wellenlänge (im Kabel), aber es bleiben
> 14050000 Perioden pro Sekunde.

Es ist halt nunmal so wie er es schreibt.

 ------------------------
Nein, da liegt dein Irrtum. Wenn ich rotes Licht durch Glas schicke,
dann ändert sich dessen Wellenlänge natürlich, aber es bleibt – rotes
Licht.

Wenn ich mein Sendesignal von 14,05 MHz durch das Kabel zur Antenne
schicke, ändert sich seine Wellenlänge (im Kabel), aber es bleiben
14050000 Perioden pro Sekunde.
-----------------------

Eine Frequenzänderung des gesendeten Signals gibts in keinem Falle, 
höchstens des empfangenen Signals.
Und das auch nur während Änderungen der Wegeumstände, oder falls jemand 
meint er müsste die Sekunde verändern.

 Kurt

von Michael M. (michaelm)


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Gerald K. schrieb:
> Synchronisieren sich die GPS Satelliten und WWVB auf die gleiche
> Atomuhr?

GPS-Sats haben eine eigene Uhr an Bord, die sicherlich synchronisiert 
werden muss ..

> Wie bekommt man Rauschen und Funkstörungen aus dem 60kHz WWVB Signal?

Durch geeignetes Filtern? ;-)

Michael

von Gerald K. (geku)


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Michael M. schrieb:
> Meint ihr nicht, dass ihr den Fragesteller ignoriert mit seinem
> formulierten Vorhaben, er wolle ein f-Normal bauen?

Ja, will er.

Stellt sich die Frage welche Funkstationen für diesen Zweck verwendet 
werden können.

Sind Rundfunkstationen mit Atomuhren synchronisiert?

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6706695 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Michael M. (michaelm)


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Gerald K. schrieb:
> Stellt sich die Frage welche Funkstationen für diesen Zweck verwendet
> werden können.
>
> Sind Runffunkstationen mit Atomuhren synchronisiert?

Weiß ich nicht im einzelnen. Frühere Fernseh-Sender in der Analog.Epoche 
waren teils recht genau, ist bekannt. Droitwich auf 200 kHz ebenso, 
jedoch noch um Größenordnungen der Präzision (= Langzeit-Stabilität) dem 
DCF unterlegen.

Michael

von Gerhard O. (gerhard_)


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Gerald K. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Wenn ich nun die 10MHz Ausgangsfrequenz eines GPSDO mit dem vom 60kHz
>> abgeleiteten, dann ist praktisch kein Unterschied festzustellen.
>
> Synchronisieren sich die GPS Satelliten und WWVB auf die gleiche
> Atomuhr?
> (beides wird von den USA betrien, oder?)
NIST betreibt wie Eure ptb die Landes Zeitnormale und in diesen Fall 
kommen GPS und WWV(B) von der selben Quelle.
>
> Wie bekommt man Rauschen und Funkstörungen aus dem 60kHz WWVB Signal?
Durch Mittelung über einige Stunden und sehr langzeitstabile OCXO beim 
Empfänger. Bei mir wird ein 10MHz VCXO mit WWVB mit PLL angebunden und 
eine FLL mit einer Meßzeit von 1000s mittelt dann über einige Stunden 
und steuert einen 18-Bit DAC der den OCXO fein einstellt.

Der WWVB Empfänger ist bei mir ein Synchron Demodulator Empfänger der 
prinzipbedingt sehr störsicher ist weil die meisten Störer wie SMPS, 
Schaltnetzteile aller Art nicht-kohär sind und der Synchron RX darauf 
nicht anspricht. (Die Lock BB ist bei mir nur +/- 1Hz) Die einfachen 
traditionellen Uhrenempfänger arbeiten nur mit Quarz-Schmalbandfilter 
und Hüllkurvendemodulation und können deshalb sehr leicht gestört 
werden. Es gibt noch sehr wenig Uhrennachstellempfänger die die DCF 
Phasenmodulation des Timecodes  ausnützen können.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Michael M. schrieb:
> Gerald K. schrieb:
>> Synchronisieren sich die GPS Satelliten und WWVB auf die gleiche
>> Atomuhr?
>
> GPS-Sats haben eine eigene Uhr an Bord, die sicherlich synchronisiert
> werden muss ..
Hier wird das beschrieben:
https://www.gps.gov/systems/gps/
https://www.gps.gov/systems/gps/control/
>
>> Wie bekommt man Rauschen und Funkstörungen aus dem 60kHz WWVB Signal?
>
> Durch geeignetes Filtern? ;-)
>
> Michael

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (michaelm)


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Gerhard O. schrieb:
> Die einfachen
> traditionellen Uhrenempfänger arbeiten nur mit Quarz-Schmalbandfilter
> und Hüllkurvendemodulation...

Ich fürchte, dass es (ohne untersucht zu haben) eher Wunsch ist. ;-) Ich 
kenne nur 2, max. 3 Bauanleitungen mit Quarz-Filtern. Kommerzielle 
Empfänger: Da habe ich Zweifel, solange wir nicht von Profi-Geräten 
sprechen.

Michael

von Mucky F. (Gast)


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Gerald K. schrieb:
> Aber zwischen
> f=1T
> f = \frac{1}{T}
>
> und
> f=cλ
> f = \frac{c}{\lambda}
>
> gibt es schon einen Unterschied, oder

Ja aber c ist eben nur im Vakuum konstant. Aber da das offtopic ist und 
offenkundig die falschen anzieht werde ich mich dazu nicht weiter 
äussern. Hätte ich eigentlich Wissen müssen. Sorry an alle.

von Mucky F. (Gast)


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Gerald K. schrieb:
> Sind Rundfunkstationen mit Atomuhren synchronisiert?

Bei den öffentlich rechtlichen ist das m. W.so.

Zumindest war das mal so. Die alte Uhr der Tagesschau hatte zumindest 
einen Steckplatz für einen DCF77 Empfänger.

Hab selber mal mit TAC32 herumgespielt. Die Software basiert auf GPS und 
hat auch eine Korrektur der Laufzeiten im Kabel.

von Kurt (Gast)


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Mucky F. schrieb:
> Gerald K. schrieb:
>> Sind Rundfunkstationen mit Atomuhren synchronisiert?
>
> Bei den öffentlich rechtlichen ist das m. W.so.
>
> Zumindest war das mal so. Die alte Uhr der Tagesschau hatte zumindest
> einen Steckplatz für einen DCF77 Empfänger.

Durch die "Digitalisierung" ist das nicht mehr sinnvoll.
Da werden ja Pakete rumgeschickt und nicht mehr direkt der 
Senderoszillator angebunden.

(Übrigens: die Uhren in den GPS-SAT sind nicht mit der GPS-Systemzeit 
synchronisiert, sie laufen frei.)

 Kurt

von Gerhard O. (gerhard_)


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Michael M. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Die einfachen
>> traditionellen Uhrenempfänger arbeiten nur mit Quarz-Schmalbandfilter
>> und Hüllkurvendemodulation...
>
> Ich fürchte, dass es (ohne untersucht zu haben) eher Wunsch ist. ;-) Ich
> kenne nur 2, max. 3 Bauanleitungen mit Quarz-Filtern. Kommerzielle
> Empfänger: Da habe ich Zweifel, solange wir nicht von Profi-Geräten
> sprechen.
>
> Michael

Naja, man könnte sich bestimmt was "Modernes" auf Basis vom Synchron 
Demodulator. Im Spectracom ist ja ein Vorbild. Vielleicht könnte man es 
erfolgreich mit einem DSP uC umsetzen. Aber da habe ich eine Lücke im 
Resümee und müsste mich erst mal kluch machen;-)

Eine durch Faraday Käfig abgeschirmte abgestimmte Antenne mit 
Quarzfilter ist bestimmt ein guter Anfang. Den Rest könnte man mit 
SDR/DSP machen wenn man das erforderliche Wissen hat es umzusetzen. Da 
muß ich halt passen. Ich habe wenig Lust mich damit monatelang 
herumzuschlagen. In meinem Alter macht man sich über das 
Nutzen/Zeitaufwandverhältnis eines Unterfangen schon Gedanken. Ich habe 
mir den C Code in der Link irgendwo für die SDR Phasendemodulation von 
DCF mit dem DSPIC angesehen und das wäre eine steile Lernkurve für mich.

Naja, wie dem auch sei, kann man auf dem Gebiet von LW Empfangstechnik 
noch viele interessante Projekte durchziehen und Arbeit leisten sofern 
man einen Bock darauf hat. Auch mit Soundkarten als Frontend und PC 
könnte man vieles machen.

Wenn man es durch HW machen will, gibt es möglicherweise brauchbare 
IQ-Demodulatoren oder mehr Integriertes von den üblichen Verdächtigen. 
Die im Spectracom verwendeten MC1496 sind halt schon recht alt. Für mich 
lohnt es sich nicht da mehr Arbeit reinzustecken weil ich die 
Gerätschaften schon lange habe und alles Bestens funktioniert. Alte 
HW-Lösungen müssen nicht unbedingt schlecht sein, aber man kann halt 
nicht damit gut angeben;-)

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Michael M. schrieb:
> Meint ihr nicht, dass ihr den Fragesteller ignoriert mit seinem
> formulierten Vorhaben, er wolle ein f-Normal bauen?

Es wurde von Mucky die Tauglichkeit eines Langwellensenders als Referenz 
für das f-Normal in Frage gestellt. Aber ja, da sich außer Mucky alle 
einig sind, dass die Frequenz durch eine Änderung der 
Ausbreitungsgeschwindigkeit nicht beeinflusst wird, sollte eine weitere 
Diskussion darüber wohl eher in einem eigenen Thread geführt werden.

Michael M. schrieb:
>> Die einfachen
>> traditionellen Uhrenempfänger arbeiten nur mit Quarz-Schmalbandfilter
>> und Hüllkurvendemodulation...
>
> Ich fürchte, dass es (ohne untersucht zu haben) eher Wunsch ist. ;-) Ich
> kenne nur 2, max. 3 Bauanleitungen mit Quarz-Filtern.

Was glaubst du, warum alle diese billigen DCF-Module so ein 
uhrenquarzähnliches Teil da drauf haben? Das ist das Quarzfilter 
(vermutlich nur aus einem einelnen Quarz bestehend).

Das braucht(e) man schon deshalb, weil die 5. Harmonische der hier 
üblichen Zeilenfrequenz (78,125 kHz) sehr dicht daneben liegt (0,8 % 
daneben); die dafür nötige Trennschärfe schafft man praktisch nur mit 
einem Quarz.

Beitrag #6706906 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Michael M. (michaelm)


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Jörg W. schrieb:
> Das ist das Quarzfilter
> (vermutlich nur aus einem einelnen Quarz bestehend).

Jörg, ich habe es nie näher erforscht, aber mag sein. ;-) Jedoch lohnt 
es m.E. keine Diskussion, denn die Billich-Module (C., P., R. usw.) 
liefern eh nur einen Sek.-Takt, der nicht zu gebrauchen ist, und den 
offenbar mehr schlecht als recht. Und 78.125 Hz ist auch Geschichte, zum 
Glück. ;-) Dafür haben wir die Wandwarzen als "Ersatz"...
Wie lautete mal eine Titel-Schlagzeile der UKB-Berichte 1980-3 so schön:
"Spitzentechnik entsteht im Eigenbau".
Michael

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Michael M. schrieb:
> Jedoch lohnt es m.E. keine Diskussion, denn die Billich-Module (C., P.,
> R. usw.) liefern eh nur einen Sek.-Takt, der nicht zu gebrauchen ist,
> und den offenbar mehr schlecht als recht.

Man kann ja aber problemlos so einen 77,5-kHz-Filterquarz davon auslöten 
und damit einen Geradeausempfänger bauen als Referenz.

GPS ist allerdings mittlerweile billiger. Den Aufwand mit DCF77 würde 
ich da nur treiben, wenn der Empfänger partout im Keller sitzen muss.

Aber das ist ja alles die Geschichte mit der Zeit, hier geht's um die 
Frequenz.

von Manfred (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Da wirst du Droitwitch sehr vermissen, aus verständlichem Grund, denn
> 198 kHz ist nicht gerade praktisch für einen f-Vergleich.
>  :-(

Sowohl die "Droitwich-Orgel" als auch der Loran-Empfänger wurden schon 
vor zweistelligen Jahren aus der Firma verabschiedet und durch DCF77 
ersetzt.

Wenn Droitwich nun auf 198 kHz sendet, wer garantiert mir, dass er noch 
genauso stabil wie damals ist, noch als Normalfrequenz taugt?

von Gerhard O. (gerhard_)


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Ich bin der Ansicht, daß für Langwellen Frequenznormalarbeit die 
Empfangstechnik entscheidend verbessert werden muß, weil wie die 
andauernden Klagen beweisen, einfache Empfänger dafür nicht besonders 
geeignet und relativ unzuverlässig sind. Nur die synchrone 
Empfangstechnik kombiniert/emuliert mit SDR oder DSP würde hier die 
notwendigen Verbesserungen bringen. Deshalb sollte man sich nicht weiter 
mit den billigen Konsumempfängern mehr abgeben. Mit der synchronen 
Technik werden alle breitbandigen Störer wie Netzteile und andere 
Schaltregler von vornherein ignoriert weil so ein Empfänger nur auf 
kohärente Signale reagiert die nur bei genauer Einhaltung der 
Nennfrequenz einen PLL Lock erzielen können. Alle die erwähnten Störer 
sind zu labil und Netzfrequenz moduliert.

Auch müssen die Antennen entscheidend verbessert werden. Die 
professionellen Antennen sind alle mit einem Faradayschen Käfig 
abgeschirmt. Keine der Konsumerantennen weist jene auf. Der 
Antennenverstärker soll ein Quarzfilter aufweisen um nur die Signale im 
Interessengebiet durchzulassen.

Die IQ-Demodulations oder Empfänger ICs die für digitale Kommunikation 
entwickelt wurden sind möglicherweise schon für die Konstruktion eines 
modernen Empfangskonzept geeignet obwohl die hohen Frequenzen und 
Bitraten für die solche ICs konzipiert wurden, möglicherweise nicht 
brauchbar sein könnten. Inwieweit SDR hier von Vorteil sein könnte, 
müsste man untersuchen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Gerald K. schrieb:
> Das Alinco DJ-X7E  hat einen 50 Ohm Eingang. Habe da auf LW mit 30m
> Draht nicht eine starke Fehlanpassung?

Eben mal mit dem TH-F7 getestet.

Mit der eingebauten Ferritantenne: gar nichts.

Mit dem Kurzwellendipol auf dem Dach: bisschen was, aber eher Geräusch, 
nicht ansatzweise verständlich.

Einfach die 40 m Draht, die quer über den Hof hängen an den Mittelpin 
der SMA-Buchse: es ist was zu hören. Starkes Nachbarkanalpfeifen, 
starkes QSB, aber zumindest so R2 würde ich ihm geben.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Gerhard O. schrieb:
> Die professionellen Antennen sind alle mit einem Faradayschen Käfig
> abgeschirmt.

Hoffentlich nicht. :-))

Du meinst sicher, dass man eine Rahmenantenne gegen elektrische 
(Stör-)Felder abschirmt, auf dass sie vorrangig das magnetische Feld 
aufnimmt.

Nur, ehrlich: bei so einem Aufwand, warum muss es dann unbedingt 
Langwelle sein? Ein GPSDO ist dann weniger aufwändig.

von Michael M. (michaelm)


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Jörg W. schrieb:
> Man kann ja aber problemlos so einen 77,5-kHz-Filterquarz davon auslöten
> und damit einen Geradeausempfänger bauen als Referenz.
Ja, kann man. Wenn ich mir die Daten dieser kleinen Quarze im 
Submin-Bleistift-Format ansehe - naja... Meine 3 Quarze bieten (jeder) 
gemessen eine Leerlauf-Güte von knapp/um 40.000. :-) Das Projekt ist 
aktuell, jedoch leider momentan im Stillstand.

Manfred schrieb:
> Wenn Droitwich nun auf 198 kHz sendet, wer garantiert mir, dass er noch
> genauso stabil wie damals ist, noch als Normalfrequenz taugt?
Das unterschreibe ich gerne. ;-)
DCF steht ja vergleichsweise "in der amtlichen Pflicht".

Gerhard O. schrieb:
> Deshalb sollte man sich nicht weiter
> mit den billigen Konsumempfängern mehr abgeben.
Ja, ebenso Zustimmung. Wie die weitere Technik aussieht (ob Synchron 
oder nicht), ist m.E. ein wenig Geschmackssache.
Ralph B. hat es damals ('90er) mit einem 4er-Ladderfilter auch auf 
"linearem" Demod.-Weg sehr gut hinbekommen.

Michael

: Bearbeitet durch User
von Nautilus (Gast)


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Mucky F. schrieb:
> Kann ja sein, aber dann muss sich die Wellenlänge ändern oder f = 1/T
> ist falsch.

Im Wiki steht:<.
Jedoch hängen bei gegebener Frequenz Phasengeschwindigkeit und 
Wellenlänge vom Ausbreitungsmedium ab und von der Geometrie der Welle. 
Gegebenenfalls spricht man zur Unterscheidung von Vakuumwellenlänge oder 
von Freiraumwellenlänge, wenn man nicht die Welle im Medium bzw. nicht 
die Welle in einem Wellenleiter meint.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Michael M. schrieb:
> Meine 3 Quarze bieten (jeder) gemessen eine Leerlauf-Güte von knapp/um
> 40.000. :-)

Die werden aber etwas teurer gewesen sein. ;-)

Mit einer Güte von 1000 hat man ja schon eine Bandbreite von 77 Hz, das 
sollte allemal genügen. Bei deinen Quarzen ist das ja dann schon ein 
DCFDXO. ;-) (DCF disciplined XO) Das Filter klingelt dann so stark, dass 
du eigentlich nur noch das Schwingen deiner Quarze hast, welche auf den 
DCF77 zwangssynchronisiert werden.

Aber klar, für 'ne genaue Frequenz ist das völlig in Ordnung.

von Manfred (Gast)


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Jörg W. schrieb:
>> Die professionellen Antennen sind alle mit einem Faradayschen Käfig
>> abgeschirmt.
> Hoffentlich nicht. :-))

Bei einem Kunden war die DECT-Anlage am Spinnen, ich hatte ihn nur am 
Telefon. Meine Erfahrung meinte, dass es an der Taktqualität klemmt - 
und ja, der Hauselektriker las mir dann die Störungs-LEDs vor, 
GPS-Ausfall.

Ein paar Stunden später rief er mich wieder an: Wir hatten Dacharbeiten 
und die Dachdecker haben einen schönen Wetterschutz aus Zinkblech über 
die Antenne gebaut, damit die nicht nass wird :-)

von eric (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Die professionellen Antennen sind alle mit einem Faradayschen Käfig
> abgeschirmt.

Und wie empfangen die dann?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Manfred schrieb:
> Wir hatten Dacharbeiten und die Dachdecker haben einen schönen
> Wetterschutz aus Zinkblech über die Antenne gebaut, damit die nicht nass
> wird :-)

:-))

von Gerhard O. (gerhard_)


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Jörg W. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Die professionellen Antennen sind alle mit einem Faradayschen Käfig
>> abgeschirmt.
>
> Hoffentlich nicht. :-))
Meine Spectracom 8206 ist tatsächlich elektrostatisch abgeschirmt.
>
> Du meinst sicher, dass man eine Rahmenantenne gegen elektrische
> (Stör-)Felder abschirmt, auf dass sie vorrangig das magnetische Feld
> aufnimmt.
Ja.
>
> Nur, ehrlich: bei so einem Aufwand, warum muss es dann unbedingt
> Langwelle sein? Ein GPSDO ist dann weniger aufwändig.
LW macht einfach mehr Spass weil die Technik noch Selbstbau zugänglich 
ist. Irgendwie lebt das Empfangsverhalten. Man kann schön beobachten wie 
die Wellen von der Ionosphäre beeinflusst werden. Das ist in gewisser 
Hinsicht ein Naturerlebnis. Ich bin eben sentimental veranlagt;-)

Beim GPS muß ich einen fertigen Timing Empfänger kaufen und kann mich 
nur mit dem Rest befassen. Ich baute mir ja schon vor über 10 Jahren 
einen GPSDO. Funktioniert eben einfach. Einschalten und 15m später ist 
er gebrauchsfähig. Mit TAC32 SW kann ich ihn auch komplett überwachen. 
Funktioniert wirklich stabil wie ich anhand von WWVB Vergleichen 
beobachten konnte. Die Phasenlage ist absolut dieselbe jeden Tag um 
Mittag herum observiert.

Für die meisten Zwecke ist der Rb Hausstandard vollkommen ausreichend. 
Ich habe ihn schon über 10 Jahre nicht mehr nachgestellt. Im Augenblick 
ist er immer noch innerhalb von 1E-10 Ablage weil ich ihn ja nicht 
durchgehend laufen lasse. Ist halt nur schön ihn gegen GPS vergleichen 
zu können.

1E-10 sind immerhin nur ein Fehler von 0.1Hz bei 1Ghz. Das ist ja 
vollkommen ausreichend wenn man nicht gerade ein Kommunikationsnetzwerk 
synchronisieren muß oder Zellbasisstationen betreiben will.

Ist halt ein schönes Spielzeug für mich; was kann ich sagen;-)

: Bearbeitet durch User
von eric (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Du meinst sicher, dass man eine Rahmenantenne gegen elektrische
> (Stör-)Felder abschirmt, auf dass sie vorrangig das magnetische Feld
> aufnimmt.

Wenn man das magnetische Feld aufnimmt,
was geschieht dann mit dem elektrischen Feld?
Läuft das solo als elektrische Welle weiter?

Als Mod solltest Du wissen, dass es keine elektischen
oder magnetischen Wellen gibt, sondern nur elektromagnetische,
d.h. E und H sind immer vorhanden,
stehen in einem festen Verhältnis zu einander
und die Energieinhalte der beiden Komponenten sind immer gleich.
Folglichkann es keine "magnetischen" Antennen geben.
Alles Andere ist Amateur-Halbwissen!

von Gerhard O. (gerhard_)


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eric schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Die professionellen Antennen sind alle mit einem Faradayschen Käfig
>> abgeschirmt.
>
> Und wie empfangen die dann?

Es wird nur statisch mit einem nicht magnetischen Material wie Alufolie 
abgeschirmt und darf keinen magnetischen Kurzschluss verursachen. Bei 
einer Rahmenantenne dürfen sich also die Enden nicht elektrisch berühren 
und nur einseitig auf Masse gelegt werden. Dasselbe trifft auf die 
Ferritantenne zu.

http://hparchive.com/Journals/HPJ-1964-10.pdf
https://www.febo.com/time-freq/wwvb/antenna/index.html
http://www.n5ese.com/loop_ant.html
https://ham.stackexchange.com/questions/899/what-does-the-addition-of-a-shield-to-a-small-loop-accomplish#
https://www.w8ji.com/magnetic_receiving_loops.htm

https://www.researchgate.net/profile/Peder-Hansen-2/publication/314238181_WWVB_Antenna_and_Antenna_Tuning_Systgem/links/58bcf95545851591c5e3fffb/WWVB-Antenna-and-Antenna-Tuning-Systgem.pdf?origin=publication_detail

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Gerhard O. schrieb:
>> Nur, ehrlich: bei so einem Aufwand, warum muss es dann unbedingt
>> Langwelle sein? Ein GPSDO ist dann weniger aufwändig.
>
> LW macht einfach mehr Spass weil die Technik noch Selbstbau zugänglich
> ist.

Das ist auf jeden Fall ein Argument.

eric schrieb:
> Als Mod solltest Du wissen, dass es keine elektischen
> oder magnetischen Wellen gibt, sondern nur elektromagnetische

Was bitte hat das mit der Moderation im Forum zu tun?

Antwort: gar nichts. Also lass das bitte außen vor. Ich möchte auch 
einfach "ganz normaler" Mitdiskutant sein dürfen.

Eine elektrisch geschirmte Rahmenantenne schirmt einfach lokale, 
vorrangig sich über das E-Feld auswirkende Störungen ab. Natürlich darf 
sie dabei nicht beide Feldkomponenten "abschirmen" (die Schirmung darf 
also keine Kurzschlusswindung sein), das war meine Kritik an Gerhards 
"Faradayschem Käfig".

Einen festen mathematischen Zusammenhang zwischen E- und H-Feld gibt es 
erst unter Fernfeldbedingungen. Das ist der ganze Grund, warum man lokal 
erzeugte, primär über das E-Feld gestrahlte Störungen mit einer derart 
aufgebauten Antenne weniger aufnimmt.

von Michael M. (michaelm)


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Jörg W. schrieb:
> Die werden aber etwas teurer gewesen sein. ;-)
>
> Mit einer Güte von 1000 hat man ja schon eine Bandbreite von 77 Hz, das
> sollte allemal genügen.

Ich kann es nicht mehr genau sagen; ich meine, sie haben mich damals 
('90er) um die 25 DM auf dem Flohmarkt gekostet.

Güte: Leerlauf ist ja was anderes als Betrieb; so ca. 50 Hz Filter-BB 
ist geplant und natürlich in 3 separaten Stufen ohne Weiteres machbar.
Die Gesamtschaltung des Empfängers ist hier:
Beitrag "Re: DCF-Disziplinierung eines OCXO - Re-Design (Rev. II)"

Michael

von Gerhard O. (gerhard_)


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Hier noch ein interessanter LW Empfangsversuch:
https://www.febo.com/time-freq/wwvb/sig-strength/wwvb-spectracom.html

von Manfred (Gast)


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eric schrieb:
> Als Mod solltest Du wissen, dass es keine elektischen
> oder magnetischen Wellen gibt, sondern nur elektromagnetische,
> d.h. E und H sind immer vorhanden,
> stehen in einem festen Verhältnis zu einander
> und die Energieinhalte der beiden Komponenten sind immer gleich.
> Folglichkann es keine "magnetischen" Antennen geben.
> Alles Andere ist Amateur-Halbwissen!

Das ist eindeutig falsch. Man kann Antennen bauen, die nur das 
magnetische Feld empfangen, auf Langwelle als Reihenschwingkreis. 
Weitere Details würde Firmeninterna verletzen, von daher kann ich sie 
hier nicht beschreiben.

von eric (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Eine elektrisch geschirmte Rahmenantenne schirmt einfach lokale,
> vorrangig sich über das E-Feld auswirkende Störungen ab. Natürlich darf
> sie dabei nicht beide Feldkomponenten "abschirmen" (die Schirmung darf
> also keine Kurzschlusswindung sein), das war meine Kritik an Gerhards
> "Faradayschem Käfig".
>
> Einen festen mathematischen Zusammenhang zwischen E- und H-Feld gibt es
> erst unter Fernfeldbedingungen. Das ist der ganze Grund, warum man lokal
> erzeugte, primär über das E-Feld gestrahlte Störungen mit einer derart
> aufgebauten Antenne weniger aufnimmt.

Hättest Du das so geschrieben,
dann hätte ich Dir ganz still Recht gegeben.
Aber
Jörg W. schrieb:
> Du meinst sicher, dass man eine Rahmenantenne gegen elektrische
> (Stör-)Felder abschirmt, auf dass sie vorrangig das magnetische Feld
> aufnimmt.

Eine geschirmte Rahmenantenne empfängt eben
NICHT vorrangig das magnetische Feld.

> Was bitte hat das mit der Moderation im Forum zu tun?
Ich dachte, ein Moderator sollte nicht so überholte
Vorstellungen weitergeben.

Beitrag #6707162 wurde von einem Moderator gelöscht.
von eric (Gast)


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Manfred schrieb:
> Weitere Details würde Firmeninterna verletzen, von daher kann ich sie
> hier nicht beschreiben.

Dann hast Du eine neue Physik erfunden
und solltest es erst recht beschreiben.
Ein Nobelpreis wäre Dir sicher.

von eric (Gast)


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PS.:

...oder Dich Kurt anschliessen.

Beitrag #6707192 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6707204 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Günter Lenz (Gast)


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von eric schrieb:
>Eine geschirmte Rahmenantenne empfängt eben
>NICHT vorrangig das magnetische Feld.

Doch, genau das tut sie, deshalb kann man damit
so gut peilen.

Und das funktioniert auch bei Ferritantennen,
wenn man die Spule abschirmt, die Peilschärfe
verbessert sich dann erheblich.

Der zylindrische Abschirmbecher muß aber längstgeschlitzt
sein, sonst hat man eine Kurzschlußwindung.

von eric (Gast)


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Günter Lenz schrieb:
> Doch, genau das tut sie

Nur Amateure reden immer noch von elektrischen und magnetischen Antennen 
(und werden es wohl auch in 100 Jahren noch tun).
Gugel mal nach Shielded Loops.

von N. (Gast)


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Lieber eric,
dann kläre uns Unwissende bitte auf: Geht es Dir um das Wording 'Magn. 
Feld' vs. ' Magn. Komponente des EM-Feldes'?
Oder geht es um die (alte) Diskussion, dass das Shield einer sog. magn. 
Antenne die eigentliche Antenne ist?
Bitte kläre uns auch über das Richtverhalten einer Ferritantenne auf, 
bzw. einer (Oh, sorry) magnet. Antenne: In meiner sehr amateurhaften 
Sicht entspricht das ja eher der Deutung von Feldkomponenten als axialer 
Vektor - was ja dann der Interpretation als magnet. Komponente (im Sinne 
der Maxwell-Glg.) entsprechen würde.
Bitte um Klärung, lieber eric,
N.

P.S.: Dann darf der Thread auch zu seinem Ursprungsthema zurückkehren.

Beitrag #6707271 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Gerald K. (geku)


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Jörg W. schrieb:
> Das braucht(e) man schon deshalb, weil die 5. Harmonische der hier
> üblichen Zeilenfrequenz (78,125 kHz) sehr dicht daneben liegt (0,8 %
> daneben);

Gibt es analoge Röhrenfernseher noch, die in Betrieb sind? Früher war 
das sicher ein Thema.

von Kurt (Gast)


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Gerald K. schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> Das braucht(e) man schon deshalb, weil die 5. Harmonische der hier
>> üblichen Zeilenfrequenz (78,125 kHz) sehr dicht daneben liegt (0,8 %
>> daneben);
>
> Gibt es analoge Röhrenfernseher noch, die in Betrieb sind? Früher war
> das sicher ein Thema.

Heute gibt es viel Schlimmers, nämlich die PV-Anlagen.
Die verseuchen weiträumig das Stromkabel- und Erdungsnetz.

 Kurt

Beitrag #6707421 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Frank D. (Gast)


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Gerald K. schrieb:
> Sind Rundfunkstationen mit Atomuhren synchronisiert?

Nein.
MW-Stationen hafen oft einen Offset von ca. 0,1 bis 1 Hz. Viele haben 
auch noch eine Kurzzeit-Drift: 
https://www.addx.org/textarchiv/2017-07-28-31.pdf

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Manfred schrieb:
> Wenn Droitwich nun auf 198 kHz sendet, wer garantiert mir, dass er noch
> genauso stabil wie damals ist, noch als Normalfrequenz taugt?

Zur Stabilität von Droitwich schreibt Wikipedia:

> Die Trägerschwingung des Senders wird von einer Rubidium-Atomuhr, die
> sich im Stationsgebäude befindet, hergeleitet. Sie ist somit eine Eichfrequenz.

Das gilt für 198kHz und war auch schon zu 200kHz-Zeiten so.

Mit meinem 'Küchenradio' (ELTA 3551) empfange ich Droitwich hier im 
Ruhrgebiet in den Nächten ganz gut. Sind knapp 650 km. Und Droitwich 
sendet mit 400kW soweit ich weiß. Ansonsten ist die Langwelle ziemlich 
von Störungen überlagert und fast nichts zu hören.

P.S. Wäre ein guter Kandidat für meinen Langwellen-Direktmischempfänger 
(den ich aber bis zum Winter auf Eis gelegt habe).

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Mohandes H. schrieb:
> Zur Stabilität von Droitwich schreibt Wikipedia:
>> Die Trägerschwingung des Senders wird von einer Rubidium-Atomuhr, die
>> sich im Stationsgebäude befindet, hergeleitet. Sie ist somit eine
>> Eichfrequenz.
>
> Das gilt für 198kHz und war auch schon zu 200kHz-Zeiten so.

Wobei die Aussage von Wikipedia hier nicht völlig korrekt ist.

Offiziell sind nur Cs-Normale Primärnormale, ein Rb-Normal kann also 
bereits eine Abweichung haben. (Daher fliegen in den GNSS-Satelliten 
auch Cs-Normale mit herum.)

von W.S. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Das braucht(e) man schon deshalb, weil die 5. Harmonische der hier
> üblichen Zeilenfrequenz (78,125 kHz) sehr dicht daneben liegt (0,8 %
> daneben); die dafür nötige Trennschärfe schafft man praktisch nur mit
> einem Quarz.

Oder mit einem magnetomechanischen Filter.
Ich hatte vor über 30 Jahren Kollegen, die (für sich privat) sowas 
gebaut hatten. Offiziell hatten sie nur Kanalfilter für 
Telekommunikationszwecke gebaut (450 kHz und 200 kHz). Aber die Filter 
für 77.5 kHz waren groß und dick und letztlich zu teuer.

W.S.

Beitrag #6707676 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Frank D. (Gast)


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Warum wurde für DCF die 77,5 kHz gewählt, so dass da die Oberwelle der 
Zeilenfrequenz reinfällt?
Hätte man da nicht lieber was mit Primzahlen nehmen können, dass da bloß 
keine Harmonische reinfällt?

Beitrag #6707915 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Gerald K. (geku)


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Frank D. schrieb:
> Hätte man da nicht lieber was mit Primzahlen nehmen können, dass da bloß
> keine Harmonische reinfällt?

2, 3, 5, 7 .... ?

Beitrag #6709767 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6709784 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Karl B. (gustav)


Angehängte Dateien:

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Hi,
Ferritantenne mit "gekammerten" Kreuzwickel.
Ca. 3,9 mH
Koppelspule ca. 140 µH
1nF Kondensator.
Ergebnis:
kann man sogar mit Drehspulinstrument schön Resonanz ablesen.
Rein rechnerisch:
80,59 kHz.
Noch ein "Muckesäckle" an C drauf und Du bist bei DCF77 auf Resonanz.

Viel Spaß beim Spulenwickeln.

Jörg W. schrieb:
> Wenn ich mein Sendesignal von 14,05 MHz durch das Kabel zur Antenne
> schicke, ändert sich seine Wellenlänge (im Kabel), aber es bleiben
> 14050000 Perioden pro Sekunde.

Schau Dir die Verzögerungsleitung beim Oszilloskop an.
Sieht aus wie ein Koaxialkabel mit "Wickel".
Die Frequenz ist dieselbe, nur die Laufzeit im Kabel ist anders.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Manfred (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Noch ein "Muckesäckle" an C drauf und Du bist bei DCF77 auf Resonanz.

Und immer schön auf Raumtemperatur halten!

Ich hatte früher eine DCF-Antenne auf dem unisolierten Dachboden und vor 
allem im Winter Empfangsprobleme. Das Gebilde in der Firma mal in die 
Temperaturtruhe verfrachtet, in der sonst der Endtest von Sendern 
gemacht wurde. Ja Sch****, der Tk-Wert des relativ schmalen Gebildes.

von Karl B. (gustav)


Angehängte Dateien:

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Hi,
die normgerecht fehlende 59. Sekundenmarke hört sich an, als ob sie doch 
abgesenkt wäre.
Ist aber das fehlende "Rauschen", in Bezug für "Kreuzkorrelation" noch 
gesendeten Bits.
Die Überschwinger kommen wohl von der Empfängerregelung.
Zum Bild:
Der Oszillator (incl. Antenne) für Mittel- und Langwelle wurde 
abgeklemmt, dafür der Extra-Oszillator für die tieferen Frequenzen an 
das erste ZF-Filter des ZF-Verstärkers auf der anderen Platine.("Rote" 
Spule wurde umgewickelt auf 15µH, 800µH und 5µH. Dabei muss man 
aufpassen, dass das Gebilde nicht wie ein Sperrschwinger noch Sägezahn 
abgibt -> Koppelkondensator Anzapfung an Emitter höchstens 10 nF.)
Jetzt brauche ich noch 'nen BFO, damit sich der MSF60 vom Rauschpegel 
abhebt. (Der war auch neben Telegrafie ganz schwach noch zu hören.)
Viel Spaß beim Nachbau.

Der TO möge verzeihen, dass wir etwas vom Thema abwichen.
Sollte aber eine gangbare Alternative aufzeigen, wie man an 
Zeitzeichensender/Frequenznormale rankommt. Auch mit Superhetempfänger. 
Und 455 kHz ZF.
Evtl. dieselbe Bauplan-Idee nur auf die 198 kHz umgemodelt. Das dürfte 
sogar noch mit der Original "roten" Spule gehen. Nur am Bandende nimmt 
die Amplitude der Oszillatorschwingung massiv ab, bis sie ganz abreißt, 
so dass es besser ist, die Spule entsprechend neu zu wickeln. Habe 
leider im Netz keine passende Oszilltorspule von der Stange gefunden. 
Sonst könnte man die nehmen.
Die Schaltungsidee kommt (mit Modifikationen) von hier:
http://dl4cs.de/?Empfaenger-Baugruppen___-_ZF-Verstaerker-Schaltungen___AM-ZF-Teil_5%2C5MHz%2F455kHz

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (michaelm)


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Karl B. schrieb:
> Auch mit Superhetempfänger.

Dir ist schon klar, dass man mit einem Superhet weitere Unsicherheiten 
zufügt? Für F-"Normale" ist die Regel der Kunst geradeaus ...
Michael

von Frank D. (Gast)


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Es sei denn, der LO ist wieder an das Normal gelockt.
Wie z.B. bei dem DCF-Normal vom Funkamateur vor einigen Jahren: 
https://www.box73.de/product_info.php?products_id=1964
An und für sich eine geniale Idee, aber leider war da der Oszillator 
selbst nicht so stabil.

Beitrag #6710758 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6710804 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Karl B. (gustav)


Angehängte Dateien:

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Hi,
zur akustischen Kontrolle reicht wohl Superhet und BFO.
Für andere Zwecke gibt es besser geeignete Empfangsgeräte.
MSF60 hat noch ein paar dicht angrenzende Telegrafiesender.
Könnte man dann noch NF-mäßig rausfiltern. Evtl. DSP.

ciao
gustav

von HST (Gast)


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Noch etwas zu MSF-60kHz in Rugby, GB:

"Rugby’s sole continuing function is to transmit time signals of 
guaranteed accuracy, derived from the standard time clock run by the 
National Physical Laboratory (NPL). As well as setting vast numbers of 
radio-controlled clocks in Britain the NPL’s time signal has many other 
interesting applications. When you call the speaking clock, or hear the 
time ‘pips’ on the radio, for instance, the time is derived from the 
NPL’s atomic clock.
 Rugby’s radio telephony roles were given up some years back."

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Thomas K., ich kenne jetzt deinen Standort nicht, aber überlegenswert 
wäre auch den französischen Sender Allouis zu benutzen, der sendet seit 
1977 ein Zeitsignal ähnlich wie DCF77, und seitdem die Aussendung des 
Programms von France Inter 2017 eingestellt wurde nun ausschließlich, 
mit 800kW. Auch hier schreibt wikipedia "Die Trägerfrequenz des Senders 
wird von einer Atomuhr, die sich im Stationsgebäude befindet, 
hergeleitet. Sie ist somit eine Eichfrequenz."

Inwieweit jetzt die Phasenmodulation der Zeitsignale die Eignung als 
Frequenznormal erschwert, kann ich nicht beurteilen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sender_Allouis und ausführlicher auf
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89metteur_d%27Allouis

von Frank D. (Gast)


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DCF77 ist ja auch phasenmoduliert. Das sollte also ein KO-Kriterium 
sein.
Auf der 162 kHz kann man übrigens auch schön den Luxenburg-Effekt 
beobachten.

von Karl B. (gustav)


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Hi,
afaik sendet MSF60 schon seit einigen Jahren nicht mehr von Rugby aus 
das Timesignal sondern von Anthorn/Cumbria, direkt an der Westküste 
Schottlands gelegen.
Und nur mit 19 kW entgegen 50 kW wie DCF77. Dass davon hier, ca. 800 km 
entfernt, überhaupt noch was ankommt, reizt einen besonders.
Die "Telegrafie" kann ich durch Drehung der Antenne etwas wegblenden.
Zeit/Datumsinformation (A-Code) kann sogar mit programmiertem ATiny2313 
dekodiert werden, allerdings nicht ständig.
Bitfehlerrate steigt bei "Gewitter", gerade in den Sommermonaten.
(Vor 4 Minuten aufgenommen. Die britische Zeit geht eine Stunde 
nach...;-)

ciao
gustav

von Frank D. (Gast)


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Frank D. schrieb:
> DCF77 ist ja auch phasenmoduliert. Das sollte also ein KO-Kriterium
> sein.

Ich meinte natürlich: kein KO-Kriterium

von Michael M. (michaelm)


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Frank D. schrieb:
> Frank D. schrieb:
>> DCF77 ist ja auch phasenmoduliert. Das sollte also ein KO-Kriterium
>> sein.
>
> Ich meinte natürlich: kein KO-Kriterium

Der störenden Ph.-Modulation kann man ja taktisch begegnen. :-)

Michael

von Karl B. (gustav)


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Michael M. schrieb:
> Der störenden Ph.-Modulation kann man ja taktisch begegnen. :-)

Hi,
für die Verwendung der 77,5 kHz als "Restträger" nach Begrenzung hat 
diese
Kreuzrelation afaik überhaupt keine praktische Bedeutung.
Nur soviel: Die zwangsläufig sich ergebende Unsicherheit in der 
Flankenerkennung der Sekundenmarken soll dadurch weitestgehend 
eliminiert werden.
BTW: Finde aber keine Infos, wie ein Empfänger aussieht, die diese 
Kreuzrelation praktisch auswertet. Die PTB-Mitteilungen, die mir bekannt 
sind, lassen es da mit der Prinzipdarstellung bewenden.

ciao
gustav

von Michael M. (michaelm)


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Kreuzkorrelation ist eine Art der Signalauswertung.

Es geht jedoch auch klassisch (Träger-Nulldurchgänge); und da muss man 
eben zu solchen Tricks greifen. ;-)
Die Sekundenmarken sollten sofort "ab in die Tonne"; sie sind eh 
praktisch nichts wert.
Michael

Beitrag #6712856 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Michael M. (michaelm)


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Falls es irgendjemandem entgangen sein sollte:
Die Sekundenmarken vom DCF eignen sich nicht zur Auswertung für ein 
Frequenznormal, das der Fragesteller zu bauen beabsichtigt:

Thomas K. schrieb:
> Ich plane einen Frequenznormal zu bauen.

Leicht nachzulesen ist das in den Veröffentlichungen der PTB.

Wenn irgendjemand das anders sehen sollte, bitte auch gleich den 
Beweis liefern. :-O Anderenfalls (ohne Beweis) gibt es die elegante Art, 
sich zurückzuhalten. ;-)
Michael

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6712937 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Michael M. schrieb:
> Sekundenmarken vom DCF eignen sich nicht

Der TO sprach ja ursprünglich vom BBC-Sender 198kHz, der ein AM-Sender 
mit Rundfunkprogramm ist. Der TO wollte also mit Sicherheit die 
Trägerwelle als Referenz benutzen. Wie ist das bei den 
Zeitzeichensendern DCF 77.5 / Allouis 162 zu sehen, bei Phasenmodulation 
des Trägers. Bekommt man da nicht inakzeptables Jitter?

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Josef.

Josef L. schrieb:

> Wie ist das bei den
> Zeitzeichensendern DCF 77.5 / Allouis 162 zu sehen, bei Phasenmodulation
> des Trägers. Bekommt man da nicht inakzeptables Jitter?

Mittelwertbildung halt. Frequenznormale bilden meistens eine 
Langzeitstabilität. Für die Kurzzeitstabilität muss man selber sorgen.

Das ist ja auch der Grund, warum ein gutes Frequenznormal das per PLL 
einen schlechten Oszillator führt, trozdem Mist ist. Wenn Du den 
Oszillator ständig Nachregeln musst, erzeugst Du damit auch ein 
Phasenjitter.

Der Oszillator sollte schon so gut sein, dass Du ihn nur selten 
Nachregeln musst.

Für Uhren ist wegen der Mittelwertbildung aber im allgemeinen die 
Genauigkeit gegeben.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von N. (Gast)


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Hi Josef,

Erfahrungen dazu findest Du hier - ist allerdings die Methode mit LO und 
PLL:
https://www.qsl.net/pa2ohh/12freqstd.htm

Grüße
Nils


Josef L. schrieb:
> Wie ist das bei den
> Zeitzeichensendern DCF 77.5 / Allouis 162 zu sehen, bei Phasenmodulation
> des Trägers. Bekommt man da nicht inakzeptables Jitter?

von Gerhard O. (gerhard_)


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Karl B. schrieb:
> Dass davon hier, ca. 800 km
> entfernt, überhaupt noch was ankommt, reizt einen besonders.

Bei mir sind es für 50kW WWVB auch 1500km mit sehr guten Signal. Am 
selektiven (200Hz BB.) Antennenverstärkerausgang kann man am Oszi ein 
paar 100mV des Träger mit der Zeit-ASK Modulation sehen. Am Tag ist die 
Empfangsstärke sehr gleichmässig. In der Abenddämmerung und während des 
Morgengrauen gibt es eine Zeitlang starke Phasenverschiebungen (20-30us) 
und Phasenunregelmässigkeiten. Im Anhang ist eine 24 Std. Aufzeichnung 
der Empfangsphase. Der Streifen hat 10us Spanne und 25mm/Hr.

Die Radiouhren synchronisieren bei mir zuhause alle zuverlässig.

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (michaelm)


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Josef L. schrieb:
> ...bei Phasenmodulation
> des Trägers. Bekommt man da nicht inakzeptables Jitter?

Ja, die Phasenmodulation erzeugt ohne Zweifel Jitter.
Stell dir vor:
Dein erster Nulldurchgang wird bei 0 Ph.-Verschiebung detektiert.
Den nächsten Nulldurchgang nimmst du zufällig (als Sample) innerhalb der 
Zeit, wo die Ph.-Modulation vorhanden ist.
Der Betrag der Ph.-Verschiebung beträgt +/- 13°; das entspricht 'mal 
eben' grob +/- 0,466 us, bei einer gesamten Periodendauer von ca. 12,9 
us. Das ist schon erheblich. :-(

Lösung: Das Sample zum Phasenvergleich mit dem Lokal-Oszillator muss 
unbedingt bzw. darf nur zu einem Zeitpunkt ohne Phasenmodulation 
gezogen werden. Solche Zeitpunkte/-Fenster liegen vor
a) während der Träger-Absenkung (0,1 bzw. 0,2 s) mit gehörigem 
Respektabstand von Anfang und Ende der Sek.-Pulse, außerdem
b) in der 59. und 60. Sekunde.
Da hat man dann diesen Jitter nicht.


Bernd W. schrieb:
> Mittelwertbildung halt. Frequenznormale bilden meistens eine
> Langzeitstabilität. Für die Kurzzeitstabilität muss man selber sorgen.

Das kommt noch dazu... ;-)

Michael

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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@N.
und
Bernd W. schrieb:
> Der Oszillator sollte schon so gut sein, dass Du ihn nur selten
> Nachregeln musst.

Kann man denn nicht mit einem µP-Programm unter Ausnutzung der 
Sekundenimpulse Nulldurchgänge in den Zwischenzeiten benutzen, wo die 
Phasenverschiebung Null ist, statt das auszumitteln?

von Frank D. (Gast)


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Die Phasenmodulation folgt doch einer Pseudo-Zufalsfolge (512 Bit?) und 
lässt sich somit vorausberechnen.
Damit könnte man doch sogar bestimmen, wo genau man sich gerade 
innerhalb einer Sekunde befindet, oder?

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Josef.

Josef L. schrieb:

> Kann man denn nicht mit einem µP-Programm unter Ausnutzung der
> Sekundenimpulse Nulldurchgänge in den Zwischenzeiten benutzen, wo die
> Phasenverschiebung Null ist, statt das auszumitteln?

Natürlich. Aber um festzustellen, dass Du in einer Zwischenzeit bist, 
hast Du ja auch schon gemittelt. ;O)
Und das musst du auch ständig neu machen, damit Du nicht versehentlich 
aus der Zwichenzeit rausläufst.*)

Ausserdem beugt die Mittelwertbildung auch anderen Störeinflüssen vor, 
zum Beispiel Knacksen durch atmosphärische Entladungen.

Der Normalempfänger mit dem ich mal zu tun hatte, hatte einen internen 
77,5 kHz VFO-Quarzoszillator in einem Ofen, und einen Ziehbereich von 
wenigen Hz. Auch der geringe Ziehbereich beugt Störungen von extern in 
den Regelkreis vor. Nachteil, mit kaltem Ofen schaffte es die PLL nicht, 
den VCO hinzuziehen und einzurasten. Du musstest warten bis er warm war.

Für ein "einfache" Uhr musst Du die Klimmzüge alle nicht machen.

*) Auch jetzt mit einem Microcontroller würde ich die Zeitmessung mit 
einem "gleitendem Durchschnitt" machen. Das ist auch eine 
Mittelwertbildung.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Also ich habe mir bei Mouser den Abracon-OXCO im Bild besorgt, 3.3V, und 
der sollte - falls ich je den KW-Empfänger realisiere, egal ob Als 
Direkt- oder Überlagerungsempfänger, als PLL- oder DDS-Referenz, nach 
kurzer Aufwärmzeit stabil genug für den Zweck sein. Notfalls kann man 
mit einem geeigneten Träger im KW-Bereich auf Schwebungsnull abgleichen. 
Beim Direktmischer muss man ja sowieso die Trägerfrequenz treffen.
Wenn der TO andere Anforderungen hat, wie ständige Verfügbarkeit 24/7 
und Genauigkeit + Stabilität besser als 1/30000000 wie bei KW maximal 
erforderlich ist das natürlich eine andere Hausnummer.

von Karl B. (gustav)


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Hi,
wenn schon Alternativvorschläge gemacht werden, dann sollte die 
Entwicklung auf dem Atomuhrensektor mal angeschaut werden.
Da gibt's schon lange Symmetricom Atomuhren (ja - mit Radioaktivität)
auf Chip-Basis. Die Kostenfrage steht auf einem anderen Blatt.

https://www.microsemi.com/product-directory/clocks-frequency-references/3824-chip-scale-atomic-clock-csac

ciao
gustav

von Michael M. (michaelm)


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Bernd W. schrieb:
> Natürlich. Aber um festzustellen, dass Du in einer Zwischenzeit bist,
> hast Du ja auch schon gemittelt. ;O)
> Und das musst du auch ständig neu machen, damit Du nicht versehentlich
> aus der Zwichenzeit rausläufst.*)
>
> Ausserdem beugt die Mittelwertbildung auch anderen Störeinflüssen vor,
> zum Beispiel Knacksen durch atmosphärische Entladungen.

Genau; nicht umsonst werden Integrationszeiten über einige/etliche 
Stunden in solchen Systemen verwendet. ;)

Michael

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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"at a U.S. list price starting at $1,500 in small quantities."
oder
https://www.digikey.at/product-detail/de/microchip-technology/990-00123-000/1522-1000-ND/6153768
ist gegenüber 20-80€ schon happig...

von Frank D. (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Atomuhren (ja - mit Radioaktivität)

Nein das stimmt nicht!
Atomuhren sind nicht radioaktiv!

von Karl B. (gustav)


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Hi,
"...Das Isotop Rb87 ist radioaktiv mit einer Halbwertszeit von τ1/2 = 5 
x 1011 Jahren.."
Der Rubidium Maser arbeitet also anders?
Als Oszillator.
OK.
Das Diagramm Figure 13
THE SA.45S CHIP-SCALE ATOMIC CLOCK – EARLY PRODUCTION STATISTICS
Robert Lutwak – Symmetricom
wurde von mir so interpretiert, dass Radioaktivität austritt, dabei 
handelt es sich umgekehrt um den Test, was passiert, wenn Frequenznormal 
einem "Beschuss" ausgesetzt wird. Also passive Verträglichkeit.

ciao
gustav

von Michael M. (michaelm)


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N. schrieb:
> Erfahrungen dazu findest Du hier - ist allerdings die Methode mit LO und
> PLL:
> https://www.qsl.net/pa2ohh/12freqstd.htm
>
> Grüße
> Nils
>
> Josef L. schrieb:
>> Wie ist das bei den
>> Zeitzeichensendern DCF 77.5 / Allouis 162 zu sehen, bei Phasenmodulation
>> des Trägers. Bekommt man da nicht inakzeptables Jitter?

Dein Link führt zu einem m.E. ungeeigneten Design, sorry.
Für solche Aufgaben setzt man grundsätzlich keinen Ripple- oder 
Asynchron-Zähler ein, sondern nur synchrone Zähler.
Den lokalen Oszillator mit einem Gatter-Design aufzubauen, ist ebenso 
fragwürdig. Es ginge mit nur wenig Unterschied im Aufwand wesentlich 
besser. ^^

@Josef
Das verlinkte Teil mag zwar preislich interessant erscheinen; es erweist 
sich jedoch, dass dieser "günstige" Preis irgendwo herkommen muss.
Die Allan-D.-Daten klingen auf den ersten Blick gut.
Jedoch beim Phasenrauschen bleiben erhebliche Wünsche offen. Mein 
'einfacher' Isotemp-OCXO steht ab 10 Hz Offset bereits um mind. 50 dB 
besser da (nach DB). Ich kann es leider nicht messen, muss also 
vertrauen... :-)

Michael

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Frank D. schrieb:
> Atomuhren sind nicht radioaktiv!

Naja, obwohl 90% der Bevölkerung "Atom" mit "radioaktiv" und "ham" mit 
"Schinken" in Verbindung bringen:

Ich vermute mal, angesichts der Genauigkeit, dass es sich um ein 
Rubidiumnormal handelt, und Rubidium besteht in der Natue aus 2 
Isotopen, zu 28% Rubidium 87, das tatsächlich radioaktiv mit einer 
Halbwertszeit von 48 Milliarden Jahren ist. Das ist 1/10 der Aktivität 
von Uran 238, außerdem ein Betastrahler; die Elektronen werden durch das 
Gehäuse aufgehalten.

Cäsium besteht ausschließlich aus dem Isotop 133 Cs, das nach aktuellem 
Wissensstand stabil ist, d.h. die Halbwertszeit beträgt mindestens 
1000000 Milliarden Jahre.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Josef.

Josef L. schrieb:

> Naja, obwohl 90% der Bevölkerung "Atom" mit "radioaktiv" und "ham" mit
> "Schinken" in Verbindung bringen:

Solange sie "ham" nicht mit "radioaktiv" oder "verstrahlt" in Verbindung 
bringen. :O)

> Ich vermute mal, angesichts der Genauigkeit, dass es sich um ein
> Rubidiumnormal handelt, und Rubidium besteht in der Natue aus 2
> Isotopen, zu 28% Rubidium 87, das tatsächlich radioaktiv mit einer
> Halbwertszeit von 48 Milliarden Jahren ist. Das ist 1/10 der Aktivität
> von Uran 238, außerdem ein Betastrahler; die Elektronen werden durch das
> Gehäuse aufgehalten.

Ausserdem wird wohl nur eine kleine Menge eingesetzt. Ich vermute, für 
die Teile braucht man keinen Isotopenschein , weil es unter die 
Freigrenze fällt. Verzei mir, wenn ich die jetzt gerade nicht mehr im 
Kopf habe.

Die Warnhinweise die ich gesehen habe, beziehen sich bei dem Teil 
eigentlich nur auf das Blei. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Karl B. schrieb:
> Symmetricom Atomuhren (ja - mit Radioaktivität)
> auf Chip-Basis.
> 
https://www.microsemi.com/product-directory/clocks-frequency-references/3824-chip-scale-atomic-clock-csac

Ist tatsächlich eine (Mini-) Atomuhr. Kannte ich noch nicht. 10 MHz 
Ausgang mit 3E-10 short time stability für 1sec.

Bei den Preisen eher für militärische Anwendungen, Satelliten o.ä.

Beitrag #6713611 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Karl B. (gustav)


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Hi,
und so sieht eine alte "Rubidiumuhr" von innen aus.
Quelle:
https://www.ebay.com/itm/Symmetricom-23478272-004-0-Stratum-2-Rubidium-Clock-Module-Datum-DOTPDCBBAA-/391407132771

ciao
gustav

von Frank D. (Gast)


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Nein, Rb-87 (t_1/2 = 4.8e10 a) wird in einem klassischen Rb-Normal als 
"Lampe" verwendet. Im Cavity ist stets Rb-85 (stabi).
Die Microsemi-Atomuhr verwendet (stabiles) Cäsium, das von einem Laser 
angeregt wird in der eigens dafür enwickelten VCSEL-Zelle (Vertical 
Cavity Surface Emitting Laser)
1
Conventional gas cell atomic clocks employ a gaseous atomic sample, contained in a resonant microwave cavity which is tuned to the ground state hyperfine frequency, νHF. An RF lamp assembly illuminates the resonance cell and optically pumps the atomic ensemble into one of the two hyperfine levels. Redistribution of the atomic states is driven by resonant microwaves, applied to the cavity and servoed to νHF so as to re-equilibrate the populations. This conventional architecture, termed “optical-microwave double resonance interrogation,” necessarily dictates the use of rubidium for the atomic species, due to the fortunate coincidence of near overlap of the optical transitions from the 2F,S52/1= ground state of Rb87 with those of the 3F,S52/1= ground state of Rb85. This is the architecture employed in all commercially available gas cell frequency standards.
2
[...]
3
The principal limitations of the conventional technology in this regard are power consumption of the lamp assembly, which typically requires >1 W to produce sufficient optical power, and the size of the RF cavity, whose dimensions are determined by the centimeter-scale wavelength of the νHF.
4
[...]
5
Based on this experimental effort, we have proceeded with development of the CSAC, with an architecture based on CPT interrogation of atomic cesium, utilizing a VCSEL laser, tuned to the cesium D1 optical transition at λ=894 nm and directly modulated at νHF/2=4.6 GHz.

Quelle: 
https://www.microsemi.com/document-portal/doc_download/133165-the-chip-scale-atomic-clock-low-power-physics-package

von Frank D. (Gast)


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Danke!
Was ist Starum-2 für ein Isotop?

von Karl B. (gustav)


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Mohandes H. schrieb:
> Bei den Preisen eher für militärische Anwendungen, Satelliten o.ä.

Hi,
bei Internetserviceprovidern auch.
Aber meine PC-Systemzeit ist stets falsch. Momentan ganze 3 1/2 Minuten.
Ich kapier's nicht. Ich denke, der PC synchronisiert sich, zumindest 
nach Neustart, mit der Systemzeit vom ISP.
Also DCF77 ist da für Dokumentationszwecke hier besser geeignet.
Die PC-Zeit kann man in der Pfeife rauchen.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Praktiker (Gast)


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Hallo

da ist irgendwas nicht aktiviert oder wird irgendwie geblockt.
Hatte ich auch schon mal - PC mit Win10 und Laptop mit Win10.
Wissentlich nicht geändert (geht sowieso nicht mehr so einfach wie z.B. 
Win7).
Und trotzdem weigerte sich einer der beiden sich die Zeit zu holen 
("händisch" es zu erzwingen ist gar nicht so einfach).
Mit googlen hatte sich dann eine Lösung gefunden (Details weis ich nicht 
mehr) auf jeden Fall war es mehr als nur ein Haken zu setzen, es musste 
tatsächlich ein Wert in der Registry geändert oder gar neu geschrieben 
werden.
Warum der beim einen Rechner vorhanden war und bei anderen nicht...?
Win10 halt... (zumindest zu Anfang war das nämlich alles andere als 
ausgereift - dafür erstmal wenn "Fresh out of the box" ganz anders als 
als die Windowsversionen davor - mittlerweile bin ich aber zufrieden wie 
es funktioniert)

Auch ist es leider unter Win10 nicht mehr ganz so einfach den Zeitserver 
zu wechseln, bzw. bewusst ein- oder ab´zuschalten bzw. eine 
Synchronisation einfach mit ein Klick anzustoßen.
Es geht zwar alles aber eben nicht mehr intuitiv...

Praktiker

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Karl B. schrieb:
> Ich denke, der PC synchronisiert sich, zumindest nach Neustart, mit der
> Systemzeit vom ISP.

Nein, nicht ISP, sondern irgendein (im System hinterlegter) NTP-Server 
im Internet, bspw. einer von der PTB.

Warum Windows das zuweilen nicht auf die Reihe bekommt, ist offenbar 'ne 
andere Geschichte.

von Karl B. (gustav)


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Hi,
ptbtime1.ptb.de steht drin, aber "nach einem Zeitplan synchronisieren".
Hmm. Muss mal probieren.
Danke schon mal für Tipp.

ciao
gustav

von HST (Gast)


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Über "Systemsteuerung/Uhrzeit+Datum" kann man jederzeit die Uhrzeit 
synchronisieren - siehe Screenshot ("Aktualisieren"). Hier Win10-20H2.
Die angezeigte Uhrzeit geht ungefähr 1sec gegenüber der DCF-Uhr "nach", 
für mich ok.

MfG,  Horst

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Leute, wir diskutieren hier jetzt schon eine geschlagene Woche, während 
sich der originale TO bereits nach 66 Minuten (!) ausgeklinkt hat!

Trotzdem immer informativ und unterhaltsam...

von Praktiker (Gast)


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Na also - die Diskussion erfüllt ihren Zweck...und:
Macht Spaß was doch das wichtigste in einen Hobbyforum sein sollte!

Ist doch viel besser als vor einigen Monaten die leidige Cornamassnahmen 
Diskussion die sich wie zu erwarten in Folge einer durchaus 
interessanten Frage entwickelt hatte, die ewig gleiche Obsoleszenz 
Quengeleien, den Ost-West Konflikt der auch nach 30ig Jahren nicht aus 
den Köpfen einiger ewig gestriger und dabei sehr lauter raus ist, die 
immer wieder aufkeimende Posse bezüglich Hausaufgabenhilfe oder 
Rechtschreibung und halt die Hand voll Themen die vom Prinzip wohl 
tausendfach (Details ändern sich und haben oft wenig mit den 
eigentlichen Forenthemen zu tun...) immer wieder diskutiert wurden aber 
regelmäßig auftauchen.

Dann ist so ein Thread doch wesentlich angenehmer unterhaltsamer, 
eventuell auch sogar wertvoller.

Praktiker

von Manfred (Gast)


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Praktiker schrieb:
> Auch ist es leider unter Win10 nicht mehr ganz so einfach den Zeitserver
> zu wechseln, bzw. bewusst ein- oder ab´zuschalten bzw. eine
> Synchronisation einfach mit ein Klick anzustoßen.

Die seit XP bekannten Einträge in der Registry sind auch unter Win10 
noch vorhanden und funktionieren. Ich habe mich nicht mit KlickiBunt 
geärgert, sondern diese direkt angefasst.

Seit Win7 haben die Saubeutel leider die Syntax der Kommandozeile 
geändert, das wäre die beste Stelle, Zeitservereinstellungen zu ändern.

An der Kommandozeile "sc query w32time" oder "sc start w32time" müsste 
auch unter Win10 noch klappen.

Jörg W. schrieb:
> Warum Windows das zuweilen nicht auf die Reihe bekommt, ist offenbar 'ne
> andere Geschichte.

WinDOOF zickt herum, wenn das Stratum des Zeitservers als zu gering 
empfunden wird, ab Server2008 führte das sogar dazu, dass sich der 
Dienst nach ein paar Stunden von selbst beendet hat. Habe ich bei W10 
noch nicht untersucht, aber würde mich nicht wundern, wenn es auch da 
verschlimmbessert wurde.

Windows und Zeitdienst ist eine Sache, mit der ich mich über Jahre 
beschäftigt und viel Sucherei hatte. Die [Schimpfwort Eurer Wahl] aus 
Redmond schaffen es immer wieder, funktionierende Strukturen zu versauen 
und nennen es Feature :-(

von Thomas K. (thomas2021)


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Da ich mit anderen wichtigeren Projekten beschäftigt war kam ich nicht 
weiter hierzu. Ich habe zunächst den LC Schwingkreis auf 198 KHz 
abgestimmt. Ich werde zu nächst mal die geänderte Schaltung mal auf dem 
Steckbratt aufbauen und werde dann weiter berichten.

von Thomas K. (thomas2021)


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Also die original Elektor Schaltung funktioniert nicht, weil der 
Eingangsimpedanz ( erste Transistorstufe ) niederohmig ist.

von Michael M. (michaelm)


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Thomas K. schrieb:
> Also die original Elektor Schaltung funktioniert nicht, weil der
> Eingangsimpedanz ( erste Transistorstufe ) niederohmig ist.

Hi Thomas,
das Schaltbild sehen zu können wäre wunderbar.. :-)
Und deine Änderungen, die du evtl. vorgenommen hast.

von Thomas K. (thomas2021)


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Darf man die Original Schaltpläne hier posten ?

von Michael M. (michaelm)


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Scanne ihn (oder das Wichtigste davon bzw. beschneiden) ein oder mach 
ein Foto.
Quellenangabe dazu, fertig..
Alternative: Mal selbst ein Schaltbild.... ;-)
Michael

: Bearbeitet durch User
von Thomas K. (thomas2021)



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Hier mal das original vom elektor 12/90
Diese Variante beinhaltet die Änderung auf die 198 KHz
Ich haben mal den LC Schwingkreis aufgebaut und ziemlich gut auf 198KHz 
eingestellt.
Sobald die Spule an den T1 basis angeschlossen wird, messe am 
Kollektorwiderstand 1K nichts mehr, bzw am Basis bringt das Signal schon 
extrem ein.
Ich habe mit meinem Signalgenberator 198 KHz mit ca 5V Amplitude 
eingestellt
und mit ein Stück Draht auf die Spule gewickelt.
Von der restlichen Schaltung habe nichts weiter aufgebaut, da es 
wahrscheinlich nichts bringt.
Also nur T1, Emitter über 680R an +5V an der Basis die 2 stück 15K und 
33K Widerstände am Kollektor 1K nach masse

Beitrag #6720023 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Michael M. (michaelm)


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Pfeif o Klock schrieb im Beitrag #6720023:
> Daß die Eingangsstufe als Kaskode mit pnp und npn ausgeführt ist und nur
> ZUSAMMEN etwas bewirkt,...

Ich sehe da keine Kaskode.
E von T1 ist kalt (Elko 2,2 uF),
B von T1 ist kalt (gemacht), nicht ganz so sehr mit 2,2 nF.
C von T1 geht ganz ordinär auf die Basis T2.

In einer Kaskodenschaltung wäre C (T1) an E (T2) und B (T2) kalt. Siehe
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Kaskode-schematic-circuit-2006-01-02.png

Thomas K. schrieb:
> Sobald die Spule an den T1 basis angeschlossen wird, messe am
> Kollektorwiderstand 1K nichts mehr, bzw am Basis bringt das Signal schon
> extrem ein.

Kann ich durchaus verstehen. Ist leider mal wieder typisch Elektor, dass 
das nicht so funktioniert.

Michael

Beitrag #6720092 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Thomas K. (thomas2021)


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Also bin gewiss kein Profi, aber wenn ich am Transitor Basis nix 
vernünftiges messen kann, dann wirds wahrscheinlich am "Ausgang" auch 
nix vernünftiges kommen, egal was dahinter ist.
Übrigens, wie Michael gesagt hat : Elektor hat viele Sachen publiziert, 
die nicht aufgebaut wurden..
Die schreiben " Die  Transistoren  T1  . . T5   verstärken   das 
Ein-gangssignal    etwa    250000fach."

uC Forum ist teilweise wie "wie deutet man den Koran"..☺

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6720132 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Michael M. (michaelm)


Angehängte Dateien:

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Hier mal eine Beispiel-Schaltung (Anhang) von Ralph B. mit einer 
richtigen Kaskodenschaltung
Quellen-Link reiche ich gerne noch nach; Ralph hat(te) ja sein 
komplettes Projekt im Netz.

Diese Schaltung habe ich auch in meinem Projekt übernommen, weil ich sie 
einfach als eine der besten, wenn nicht die beste Lösungen einschätze.
Ob FET oder Bipolar am Eingang ist erst einmal Nebensache.

Michael

: Bearbeitet durch User
von Thomas K. (thomas2021)


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Pfeif o Klock schrieb im Beitrag #6720132:
> Ach?! Hat Michael gesagt. Tatsächlich. Na, dann MUSS es ja stimmen!

Kannst evtl mal auf dem Steckbrett aufbauen und uns evtl Deine 
Ergebnisse berichten ?
Es reicht der Schwingkreis und evtl. die 2 Transitoren..

Beitrag #6720161 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Michael M. (michaelm)


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Hier die Quelle von Ralphs Seite:
http://df6wu.de/Bauanleitungen%20Messtechnik/DCF-Frequenznormal/DCF775SH.TIF

Thomas, dann bleibt für dich die Frage zu klären, ob du wirklich 
Droitwich als Sender empfangen möchtest oder einen anderen (DCF).
Droitwich wird ja -wie o.w. bereits erwähnt- die Aussendungen auf LW 
irgendwann einstellen. Somit wäre der Empfänger auf 198 kHz nur noch 
ein kleines Übungsprojekt, aber als Basis für ein Normal dann nicht mehr 
brauchbar.

Das ist nun deine Entscheidung, und mit einer gewissen Tragweite 
behaftet. ;-)

Michael

von Thomas K. (thomas2021)


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Michael M. schrieb:
> Das ist nun deine Entscheidung, und mit einer gewissen Tragweite
> behaftet. ;-)

Der Weg ist das Ziel..Übrigens das Problem mit dem Eingangsimpedanz habe 
ich gelöst.Ein sehr guter Freund hat mir einen Tipp gegeben.
"Induktive Auskopplung"...

von Michael M. (michaelm)


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Thomas K. schrieb:
> Der Weg ist das Ziel..

Das kannst du so sehen... ;-) Jedoch die Mühen sind in beiden Fällen die 
gleichen, egal, ob du nun einen LW-Empfänger für diese oder jene 
Frequenz plus die Aufbereitung baust.
Es bleibt immer noch die gleiche Frage, ob es nachher den Zweck 
'Frequenznormal' (auf Dauer) erfüllt. Es ist gut zu überlegen, ob du 
prinzipiell das alles zweimal auf dich nehmen magst. ;-)

Ich hatte für mein DCF-Projekt (hier Empfangsteil) erfreulicherweise 
eine hervorragende Hilfestellung und Unterstützung (mein Dank an E., G., 
H. und R.) bekommen, die zusammen mit bereits vorhandenen Bauteilen 
schließlich ein (besondere Quarze) recht schönes Ergebnis ergaben. Die 
Quarze hatte ich vor vielen Jahren mal als "ganz spezielle" erstanden; 
'heute' hat sich dann herausgestellt, dass sie doch nicht soo speziell 
sind und ich befürchtete, sie überhaupt nicht einsetzen zu können. Das 
hat sich glücklicherweise zum Guten gewendet. :-)

Wenn ich mich zusätzlich für eine andere Lösung (z.B: Droitwitch) 
entschieden hätte, wären noch weitere, andere Probleme zu lösen gewesen. 
Denn eine Aufbereitung/Teilung durch 198 wäre für mein Vorhaben nicht 
wirklich passend.

Soll insgesamt sagen: Diese meine Erfahrungen -die 77,5 Empfang 
betreffend- gebe ich gerne weiter, auch wenn für dein Vorhaben leichte 
Anpassungen einfließen dürften.

Michael

von Thomas K. (thomas2021)


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Hallo Michael,
selbstverständlich bin interessiert an weiteren Projektideen für 
"Frequenznormal"
Die Elektorschaltung habe bis auf die ersten 3 Stufen aufgebaut, jedoch 
ist der Aufbau auf dem Steckbrett nicht mehr Sinnvoll. Die Schaltung 
schwingt halt. Werde mal evtl als Manhattenstyle aufbauen.
Wie ist die Ferritantenne beim Ralph aufgebaut ?? Ist eine eine standard 
antenne aus einem herkömmlichen DCF Empfäger, bzw ist die Außeneinheit 
der Empfänger selbst ?

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Thomas K. schrieb:
> Sobald die Spule an den T1 basis angeschlossen wird, messe am
> Kollektorwiderstand 1K nichts mehr, bzw am Basis bringt das Signal schon
> extrem ein.

Eine Kaskode ist das nicht, das sind einfach 2 Transistorstufen 
hintereinander. ABER: T1 ist eine Basisschaltung (C1) und das Signal vom 
Schwingkreis geht direkt auf die Basis, kein Wunder daß da nichts zu 
messen ist.

Das Signal müßte am Emitter eingekoppelt werden, aber dann stimmt der 
Rest wieder nicht. Versuche das Ganze doch mal ohne C1.

Ich falle jetzt nicht in die allgemeine Elektor-basherei ein, die haben 
schon kreative Schaltungen veröffentlicht. Aber durch den Hang immer 
schöne, einheitliche Schaltbilder zu haben ist fast in jeder 
Elektor-Schaltung ein elementarer Fehler (der dann in einem der nächsten 
Hefte korrigiert wurde). Ich habe mich immer auf das neueste Heft von 
Elektor gefreut, fehlt mir heute (trotz Internet).

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Im Original steht aber auch nichts von Kaskode. Das Prinzip von T1/T2 
wiederholt sich mit identischer Dimensionierung bei T3/T4 (da aber ohne 
Basis durch C kalt gelegt). Jeweils ein Bandfilter mit 198kHz 
('selektiver Verstärker'). T5 dann Emitterfolger zum Auskoppeln des 
Signals.

Wie gesagt: C1 weglassen. Sind ja nur 198 kHz - Langwelle ist kein UHF.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Thomas K. schrieb:
> jedoch ist der Aufbau auf dem Steckbrett nicht mehr Sinnvoll. Die
> Schaltung schwingt halt. Werde mal evtl als Manhattenstyle aufbauen.

Steckbrett geht schon bis einige MHz, wenn man ein paar einfache Regeln 
beachtet (kurze Drähte, Versorgung abblocken).

Manhattan-Style ist natürlich besser. Ich habe 0,5mm-Cu-Basismaterial 
und baue dann mit Lötinseln die Schaltungen auf. Natürlich mit einer 
durchgehenden Cu-Massefläche als Basis.

Und auch Aufbau mit Lötösenleisten. Wurde bis Anfang der 60er 
kommerziell bis in den UKW-Bereich gemacht. Mache ich heute noch gerne 
für einfache Schaltungen (bietet sich bei Röhren an weil man da schon 
die Stützpunkte hat). Kann man viel von lernen (Hf-gerechter Aufbau), 
wenn man sich Tuner aus dieser Zeit anschaut.

von Michael M. (michaelm)


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Moin Thomas,

Thomas K. schrieb:
> jedoch
> ist der Aufbau auf dem Steckbrett nicht mehr Sinnvoll. Die Schaltung
> schwingt halt. Werde mal evtl als Manhattenstyle aufbauen.

Eine Gute Idee. :-) Vor allem die F.-Antenne sorgt bei ungenügendem 
Abstand zum Verstärker für Probleme...

> Wie ist die Ferritantenne beim Ralph aufgebaut ?? Ist eine eine standard
> antenne aus einem herkömmlichen DCF Empfäger, bzw ist die Außeneinheit
> der Empfänger selbst ?

Soweit ich weiß, MW/LW-Rundstab ca. 200 L x 10 DM. Ich meine, dass Ralph 
davon keine Bilder eingestellt hat.
Nur die Antenne mit dem FET ist die (abgesetzte) Außeneinheit mit 
Fernspeisung über's Kabel in quasi beliebiger Entfernung.

Nachfolgend die Quellen, die mein Vorhaben wesentlich beeinflusst haben, 
natürlich alle auf DCF-Basis. Droitwitch hatte ich da (Anfang '90er) 
bereits ausgeschlossen; dazu gibt es auch (verständlich) nur wenig 
Designs.

https://www.robkalmeijer.nl/techniek/electronica/radiotechniek/hambladen/cq-dl/1988/page153/index.html

Ich hatte vor gut 30 Jahren auch mal mit Q-Multiplier experimentiert, 
jedoch aufgrund damals mangelnder Messmöglichkeiten wieder verworfen. 
Die Schaltung stammt aus einer CQ-DL-Veröffentlichung; gestört hat mich 
v.a. die "schwammige" Aussage -sinngemäß: ...läuft hervorragend...- 
jedoch keinerlei Messwerte. :-(

https://www.robkalmeijer.nl/techniek/electronica/radiotechniek/hambladen/ukw-berichte/1984/page042/index.html

Eine der "schönsten" Entwicklungen. Daraufhin hatte ich die Quarze 
gekauft (FLohmarkt), die jedoch nicht die geforderten Specs wie in der 
Bauanleitung hatten. Nun haben sie trotzdem ihren Platz gefunden. :-)
Gute Abhandlung, was die F.-Antenne angeht.

https://cdn.website-editor.net/c8262e9fab4e4a598f0e2c84e41e9176/files/uploaded/Ing.-Arbeit.pdf

Auch hier habe ich einige Inspirationen rausgeholt, neben der 
Dokumentation von Ralph Berres.
Insgesamt ein sogenanntes Cherry picking ... :-)) Das Ergebnis hatte ich 
w.o. schon mal verlinkt: 
Beitrag "Re: LW Sender Droitwich"

Michael

: Bearbeitet durch User
von Helmut L. (helmi1)


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Mohandes H. schrieb:
> Wie gesagt: C1 weglassen. Sind ja nur 198 kHz - Langwelle ist kein UHF.

Noe, der ist wichtig. Der bildet zusammen mit dem C19 die 
Schwingkreiskapazitaet. Man muss die Schaltung nur ein wenig umzeichnen 
um es zu erkennen.  C1  C19  stehen in einem Verhaeltnis von 1  4.6 
zueinander. Das bewirkt eine Impedanzanpassung von (1/4.6)^2 = 22. Um 
diesen Faktor wird der Eingangswiderstand der Transistorstufe 
hochtransformiert. Bei grob gerechneten ca. 2..3kOhm Eingangswiderstand 
liegen dann rund 50kOhm Parallel zum Schwingkreis. Bei einem 
Kreiswiderstand von rund 2Kohm  bei 198Khz ergibt das dann eine Guete 
des Kreises von rund 50K/2K = 25. Und damit eine Bandbreite von rund 
8Khz.

von Thomas K. (thomas2021)


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Mohandes H. schrieb:
> Steckbrett geht schon bis einige MHz

Bei den heutigen PCB Preisen, lohnt sich die Mühe nicht. Ich lasse für 
paar Euro 5 Platinen machen.

von Michael M. (michaelm)


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Helmut L. schrieb:
> C1  C19  stehen in einem Verhaeltnis von 1  4.6 zueinander.

Moin Helmut,
ich biete mehr an. Trimmer/Drehko C19 hat eine Max.-Kapazität 470 pF und 
wird sicher noch abgeglichen. Ich rechne deshalb mit ca. 250 pF in der 
Praxis. Also ein Verhältnis ca. 1:9. Die Scheinwiderstände der beiden 
entsprechend grob 365 : 3200 Ohm.

Michael

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Mohandes H. schrieb:
> ABER: T1 ist eine Basisschaltung (C1) und das Signal vom
> Schwingkreis geht direkt auf die Basis, kein Wunder daß da nichts zu
> messen ist.

Mohandes, ich interpretiere das als völlig normale Emitterschaltung: Das 
ist ein NPN-Typ der da eingesetzt ist! Emitter über R4/C5 an "seine" 
Masse (+5V), Kollektorwiderstand R3, Basisvorspannung durch 
Spannungsteiler R1/R2, nur C1 stört mich etwas. Auskopplung am Kollektor 
auch normal, auf Basis von T2, der hat halt den Schwingkreis am Emitter, 
ist auch im gegensatz ein NPN-Typ. T3/T4 entsprechend.

von Michael M. (michaelm)


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Nachtrag: Mit einem FET (wie in den Beispielen) umschifft man das sehr 
schön, indem der die Antenne kaum belastet.

von Helmut L. (helmi1)


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Michael M. schrieb:
> Moin Helmut,
> ich biete mehr an. Trimmer/Drehko C19 hat eine Max.-Kapazität 470 pF und
> wird sicher noch abgeglichen. Ich rechne deshalb mit ca. 250 pF in der
> Praxis. Also ein Verhältnis ca. 1:9. Die Scheinwiderstände der beiden
> entsprechend grob 365 : 3200 Ohm.

Wie gesagt, alle nur grob ueber den Daumen gepeilt. Genauere Rechnung 
wird noch was daran aendern.

von Thomas K. (thomas2021)


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Michael M. schrieb:
> Trimmer/Drehko C19 hat eine Max.-Kapazität 470 pF und

Ist ein Trümmer, ( und teuer ) daher habe ich mit festen Kerkos und mit 
einem 40pF Trimmer gearbeitet.Passt auch.

von Michael M. (michaelm)


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Thomas: Von den Kerkos werden wir dich auch noch wegbringen... :-D

von Marek N. (Gast)


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Thomas K. schrieb:
> Hier mal das original vom elektor 12/90

> Frequenzabweichung maximal +/- 7e-11 Hz

Ist das denn plausibel???

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Josef L. schrieb:
> Mohandes, ich interpretiere das als völlig normale Emitterschaltung ...

Ja, ist es. Aber nur wenn man den C1 weglässt (wie es bei T3/T4 ist), 
sonst ist das ein schlichter HF-Kurzschluß.

Mit dem C1 ist da eine Basisschaltung. Dann müßte das Signal eben am 
Emitter eingekoppelt werden und dann müßte auch T2 anders geschaltet 
sein.

Wie gesagt, 198kHz ist keine UHF, da reicht eine Emitterschaltung auf 
jeden Fall. Basisschaltung erst bei einigen MHz sinnvoll (oder weil 
niederohmiger Eingang).

Edit. Bin gerade zu faul zu rechnen: das ist ja ein Tiefpass mit C1. Und 
der ist da evtl. ganz bewußt um höherfrequente Anteile direkt 
abzublocken. Könnte man kleiner machen (oder rechnen ;-) Dann paßt doch 
alles für LW.

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Hallo zusammen.

Michael M. schrieb:
> Thomas: Von den Kerkos werden wir dich auch noch wegbringen... :-D

Mit welcher Begründung?  ..unnötig und wird durch einen MC ersetzt..??

73
Wilhelm

von Michael M. (michaelm)


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Marek N. schrieb:
>> Frequenzabweichung maximal +/- 7e-11 Hz
>
> Ist das denn plausibel???

Nö, m.E. nicht. Das klingt reichlich sportlich für den dort 
getriebenen relativ bescheidenen Aufwand. Alles unter 10^(-9) ist schon 
als guter Erfolg "zu feiern".
___

Wilhelm S. schrieb:
> Mit welcher Begründung?  ..unnötig und wird durch einen MC ersetzt..??

Ich bevorzuge da Styroflex. Wie sich die gesamte Antenne 
(Ferritmaterial, Bewicklung usw.) nachher verhält, wird Thomas sicher 
erfahren. Dann kann man evtl. Kerkos mit entsprechendem TK als 
Korrektur einsetzen.

"MC" heißt uC??

Michael

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Ich weiß gar nicht weswegen man da 250000x verstärken muss - ich habe 
grade mal eine simple Ferritantenne mit Parallelkondensator 1nF an mein 
nanoVNA gehängt und bekomme eine durch die zusätzlich induzierte 
Empfangsfrequenz der Sender gestörte (Serien-) Resonanzkurven. Oder sind 
das Eigenresonanzen des VNA? Bitte keine längere Diskussion darüber ;-)

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Noch mal zum C1:

Wenn das eine Emitterschaltung ist, dann ergibt sich eine untere 
Grenzfrequenz (-3dB) von etwa 7200 Hz (R1 parallel R2; den rbe mit >100k 
nicht berücksichtigt). fo = 1/(2pi*R*C1).

Kommt also für 198 kHz nicht hin.

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Josef L. schrieb:
> Ich weiß gar nicht weswegen man da 250000x verstärken muss - ich habe
> grade mal eine simple Ferritantenne mit Parallelkondensator 1nF an mein
> nanoVNA gehängt und bekomme eine durch die zusätzlich induzierte
> Empfangsfrequenz der Sender gestörte (Serien-) Resonanzkurven.

Ja, aber was mißt Du? So wie ich das verstehe, nicht das Signal sondern 
nur das Verhalten des Parallelschwingkreises aus Ferritantenne und 1nF.

Interessant wäre ja das tatsächlich Signal, genauer den Abstand des 
Signals vom Noise. Dann kannst Du Dir auch Gedanken zur notwendigen 
Verstärkung machen.

Der Empfänger ist ja als simpler Geradeausempfänger eh unkritisch. Und 
wenn man, wie oben bei Michael, ein paar Quarze als sehr schmales Filter 
dahinter hängt, dann braucht es schon einiges an Verstärkung.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Sorry - wer viel misst misst Mist, vermutlich doch nur das 
Schaltnetzteil... bei 162 kHz sieht am alle 3 (oder 3.075) kHz einen 
Peak

von Helmut L. (helmi1)


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Mohandes H. schrieb:
> Noch mal zum C1:
>
> Wenn das eine Emitterschaltung ist, dann ergibt sich eine untere
> Grenzfrequenz (-3dB) von etwa 7200 Hz (R1 parallel R2; den rbe mit >100k
> nicht berücksichtigt). fo = 1/(2pi*R*C1).
>
> Kommt also für 198 kHz nicht hin.

Und nochmal zu C1:  Der ist Teil der Schwingkreiskapazitaet. Die 
Reihenschaltung von C1 + C19 ist die Schwingkreiskapazitaet! Und die 
Parallel zur Ferritspule bildet den ersten Filterkreis. Ohne C1 kann der 
Kreis nicht richtig arbeiten.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Helmut L. schrieb:
> Und nochmal zu C1:  Der ist Teil der Schwingkreiskapazitaet.

Ok, da hast Du recht ... den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen %-|

von Michael M. (michaelm)


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@ Mohandes:

Sieh es doch mal so wie im Anhang... ;-)
_________

Josef L. schrieb:
> Ich weiß gar nicht weswegen man da 250000x verstärken muss...

= vollmundige Werbesprüche? :-D

Ich benötige bei mir eine Spannungs-Verstärkung von etwas über 3000, 
damit ich mit einem 10 Vss-Signal ordentlich weiterarbeiten kann.
Da sind die Filterdämpfungen nicht mit eingerechnet, die natürlich 
ausgeglichen werden müssen.

Michael

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6721067 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6721070 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Michael M. (michaelm)


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Michael M. schrieb:
> ...Spannungs-Verstärkung von etwas über 3000...

...was gut 70 dB entspricht. Bei der gesamt verfügbaren V. von deutlich 
über 100 dB (geregelt) aber kein Thema zur Aufregung. ;-)

Michael

von Karl B. (gustav)


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Hi,
im Bild des Links:
Beitrag "Re: Tecsun S-2000 MW LW externe Antenne"
-> wie eine Kaskodenschaltung praktisch aussehen kann.
Der Witz einer Kaskodenschaltung ist doch "die störende Kapazität 
niedrig" zu halten.
Das erreicht man z.B. dadurch, dass der Kollektorwiderstand durch eine 
transistorisierte Schaltung (Konstantstromquelle etc.) ersetzt wird.
Die Verstärkungseinstellung erfolgt im Bild über die Überbrückung des 
dämpfenden Einflusses des Emitterwiderstands.
(Allerdings rauscht es dann evtl. auch mehr.)

BTW:
Fortschritt MSF60-Superhetempfänger.
Nachdem die Eintransistor-BFO-Schaltung Probleme bereitete, hatte ich 
den guten alten S042P wieder rausgekramt. Siehe da, man merkt deutlich 
den Unterschied.
Hat nur einen Nachteil, es gibt keine Spulen dafür von der Stange.
Man muss 6 Pole haben nicht nur 5 am Filter.(3 Wicklungen)
Da den zusätzlchen Draht (0,05 mm CuL) zu befestigen...

ciao
gustav

von Michael M. (michaelm)


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Karl B. schrieb:
> Der Witz einer Kaskodenschaltung ist doch "die störende Kapazität
> niedrig" zu halten.

Ich sehe den eigentlichen Witz in der Kaskode (Design von Ralph, s.o.) 
darin, dass das Kabel Antenne -> "Inneneinheit" überhaupt keine Rolle 
spielt. Die B-Schaltung des folgenden Tr. mit ihrem superniedrigen 
Eingangswiderstand ermöglicht es. Zusätzlich ist damit die Fernspeisung 
gelöst.

Michael

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Ich bekomme hier 75km Luftlinie von Mainflingen DCF mit 5mVss an der 
Ferritantenne rein; stärkster Sender ist einer um 140kHz mit 20mVss, 
aber wie stabil dieser ist weiß ich nicht. Ist einer, wo alle 8-10 
Sekunden ein Datenpaket kommt. 300x reicht sicher für einen brauchbaren 
Pegel, 1mVss sollte innerhalb DL immer vorhanden sein. Allerdings nicht 
mit einer 20mm-Ferritantenne, sollte schon etwas mehr sein.

von Michael M. (michaelm)


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Josef L. schrieb:
> Ich bekomme hier 75km Luftlinie von Mainflingen DCF mit 5mVss...
Josef, du Glücklicher; da sitzt du ja direkt an der Quelle. :-)) Bei mir 
sind es leider ca. 450 km.

Wie groß ist die Entfernung bei @Thomas?

Michael

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