Geschätztes Forum, ein 20MHz getakteter µC soll 77,5kHz und gleichzeiig 10MHz generieren. Die generierten 77,5kHz werden dann mit dem 77,5kHz-DCF-Signal phasengenau verglichen, s. Prinzip. Die 10MHz lassen sich prolemlos im Timer-CTC-Modus erzeigen. Problem, die Frequenz von 77,5kHz ist nicht so ohne weiteres erzeugbar, da kein ganzzahliges Verhältnis zu 20MHz. Hat jemand eine Idee, wie die 77.500Hz erzeugt werden können, das Signal kann ruhig etwas jittern. Danke Bernhard
Angehängte Dateien:
-
77500Hz_Generator.png
17 KB -
Prinzip.png
20 KB
29 mal durch 258 teilen und 2 mal durch 259.
Eine interessante Frage. Hier wird gezeigt wie man das mit konventioneller TTL Technik löst. http://www.cadt.de/dieter/dcf/dcfqu.htm Ich bin gerade dabei diese Schaltung zu testen. Die 4 Teiler durch einen Mikrocontroller zu ersetzen wäre natürlich toll. - Thomas
Bernhard S. schrieb: > Hat jemand eine Idee, wie die 77.500Hz erzeugt werden können, das Signal > kann ruhig etwas jittern. Bau eine Software-PLL mit Teilerverhältnis von 8000000:31 auf.
Wolfgang schrieb: > Bau eine Software-PLL mit Teilerverhältnis von 8000000:31 auf. Was würe passieren, wenn das DCF-Signal für einige Sekunden gestört ist? Regelt dann die PLL nach und das Frequenznormal wird dann ungenau?
Einfach die 20 MHz durch 258.064516129 teilen.
Bernhard S. schrieb: > ein 20MHz getakteter µC soll 77,5kHz und gleichzeiig 10MHz generieren. > > Die generierten 77,5kHz werden dann mit dem 77,5kHz-DCF-Signal > phasengenau verglichen, s. Prinzip. ..und im Titel sprichst du von "10MHz Frequenznormal". a) Welche Genauigkeit und b) welche Stabilität möchtest du erreichen? Das solltest du unbedingt vorher preisgeben... ;-) Ich kann nur empfehlen -wir haben ja ein schönes langes Wochenende- dich in schier zahllosen Themen über DCF, dessen Empfang und Verarbeitung des Signals in einer PLL hier im gesamten Forum einzulesen. Ich wünsche dir viel Spaß dabei...
:
Bearbeitet durch User
Moin, Interessanter Beitrag. Die beste Genauigkeit erzielt man über längere Zeit mittels Vergleich. Wenn man z.B. ein lokales, stabiles Frequenznormal über viele Stunden vergleicht lassen sich Genauigkeiten bis in den niedrigen 10E-11 Bereich erreichen. Kurzzeitig (einige Stunden) auf 10E-9. Ich überwache mit dem Spectracom WWVB NBS RX meinen Rb85 Hausstandard und habe kein Problem ihn so einzustellen, daß er für ein, zwei Wochen gleich mit meiner Messauflösung läuft. Mit einem Streifenschreiber bekommt man während der stabilen Ausbreitungszeitfenster völlig driftffeie Aufzeichnungen im Bereich von 10E-11. Der Phasenvergleicher hat eine Schreibauflösung von nominal 50us oder 10us Full Scale damit lassen sich Frequenzunterschiede über Zeit sehr genau messen. Mit einer Schablone kann man den Drift-Betrag ohne Rechnen direkt ablesen. Auf die Schnelle geht halt nichts mit dieser LW Technik. Ich weiß, daß Euch der Name Spectracom mittlerweile auf die Nerven geht. Trotzdem ist es für mich genau wie bei Euch mit DCF ein sehr brauchbares Werkzeug um meine Frequenznormale überwachen zu können. GPSDO geht natürlich auch sehr gut. LW macht aber mehr Spaß damit zu arbeiten. Es wäre ein interessantes Projekt einen Spectracom NBS RX oder NBSDO auf DCF umzurüsten. Da die Schaltungstechnik 1980er THT ist, kann man damit basteln und DCF Umbau ist prinzipiell durch Anpassung der Abstimmkreise und Tracking Loop Quarz machbar. Der RX ist ein IQ Synchron RX mit 10MHz Costas Loop Architektur und ist um Größenordnungen besser und empfindlicher wie die kleinen Uhrenempfänger. Der Timecode hat auch beträchtlich weniger Jitter im Vergleich zu billigen Uhrenempfänger. Naja, möchte Euch nicht weiter traktieren. Schönes Wochenende noch, Gerhard
Zum Thema: https://hackaday.io/project/19875-software-phase-locked-loop https://arachnoid.com/phase_locked_loop/index.html Dürfte nach den Vorgaben/Beispielen in den beiden Links nicht schwierig sein ein Programm für den ATTiny zu erstellen.
Mario M. schrieb: > 29 mal durch 258 teilen und 2 mal durch 259. Durch 8000 dividieren und mit 31 multiplizieren.
:
Bearbeitet durch User
Angehängte Dateien:
-
Phasenrad.png
3,2 KB -
Phasenrad.png
3,2 KB
"von Hand" anhand einer Phasenanzeige ist meiner Meinung nach eine bessere Korrektur. Durch die Amplitudensprünge im DCF-Signal hat das Ausgangssignal immer eine leichte Phasenmodulation, abhängig von der Aussteuerung der Verstärkerstufen. PLL würde höchstens anhand des GPS-Ausgangstaktes (1Hz oder auch andrer Takt)sinnvoll arbeiten. Arbeitsweise: wenn die 10MHz exakt sind, und mit 1Hz sample-Takt gearbeitet wird, wird immer der gleiche Zählerstand des binärzählers erreicht. und auf den 1-aus-8 Decoder übergeben. und nur eine LED würde bei jedem Takt aufleuchten Die Dioden sind als Rad angeordnet. Bei einem Frequenzfehler von 1 Hz würde der Leuchtpunkt jede Sekunde um einen Schritt im Kreis weiterwandern. Wen man mit 1 sec sample-Takt arbeitet und mit den 10MHZ direkt ergibt das eine hohe Auflösung von 1/10 Hz Abweichung. da wandert der Punkt recht langsam den Kreis durch. Am DCF-Takt wird man da schon die im Empfänger erzeugten Phasensprünge erkennen. Die würden eine "doofe" PLL durcheinander bringen.
Bernhard S. schrieb: > Hat jemand eine Idee, wie die 77.500Hz erzeugt werden können, das Signal > kann ruhig etwas jittern. Etwas ganz ähnliches hatte wir doch vor kurzem erst hier und dazu gab's auch eine Lösung in AVR8-Assembler von mir. Falk. B hatte die dann noch mit etwas Makro-Magie deutlich universeller gemacht. Guckst du: Beitrag "auf einfache Weise von 11MHz auf 300kHz teilen/generieren"
Gerhard O. schrieb: > Der Phasenvergleicher hat eine Schreibauflösung von nominal 50us oder > 10us Full Scale damit lassen sich Frequenzunterschiede über Zeit sehr > genau messen. Da lacht ein 1PPS-Signal vom GPS drüber ;-)
Bernhard S. schrieb: > Problem, die Frequenz von 77,5kHz ist nicht so ohne > weiteres erzeugbar, da kein ganzzahliges Verhältnis > zu 20MHz. > > Hat jemand eine Idee, wie die 77.500Hz erzeugt werden > können, das Signal kann ruhig etwas jittern. Jitterfrei: Mit einer 31/32-PLL einen 19.375MHz-Oszillator an den 20MHz-Takt anbinden; die 19.375MHz anschließend durch 250 teilen. Man könnte die Frequenzen auch herunterskalieren, dann schafft das vielleicht ein 74HC4046. Mit Jitter: Mit Zähler und AND-Gatter jeden 32.ten Taktimpuls unterdrücken (d.h. immer 31 Impulse durchlassen und einen ausblenden), anschließend durch 250 teilen. HTH
Beitrag #6701288 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6701291 wurde von einem Moderator gelöscht.
Bandleader schrieb im Beitrag #6701288:
> 77500 Nops zählen
Mach weiter Musik. 😝
Beitrag #6701300 wurde von einem Moderator gelöscht.
Wolfgang schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Der Phasenvergleicher hat eine Schreibauflösung von nominal 50us oder >> 10us Full Scale damit lassen sich Frequenzunterschiede über Zeit sehr >> genau messen. > > Da lacht ein 1PPS-Signal vom GPS drüber ;-) Moin, Dein Kommentar war höchstwahrscheinlich in diesen Zusammenhang etwas fehl am Platz und ich nehme an, daß ich mich wahrscheinlich nicht klar genug ausgedrückt habe um was es hier eigentlich geht und wer früher in einem Meßlabor gearbeitet hat weiß über das Folgende Bescheid. Der Phasenvergleicher und Streifenstreiber im NBS Receiver dient dazu um die relative Frequenzabweichung zwischen Normal (DCF/WWVB) und einen zu messenden Quarzoszillator messtechnisch zu erfassen und quantifizieren. Auch die Richtung der Abweichung wird damit ersichtlich. Im Falle des NBS Empfängers hat der Phasenvergleicher eine Spanne von 50us für große Abweichungen und 10us für genauere Oszillatoren. Z.B. wenn der Streifenschreiber in 6 Std. eine Phasenänderung von 5us anzeigt bedeutet das, daß die Frequenzabweichung wie folgend errechnet werden kann: Relativer abgeleiteter Frequenzfehler = Phase(us) / hrs x 3600 Z.B Delta(Ph) = 5us, T = 6 Std FF = 5us / (3600 x 6) = 5.1E-10 Das sind 0.0005ppm Abweichung vom PTB Nennwert. Wenn die Abweichung zeitmässig von rechts nach links abläuft ist der externe Oszillator höher in der Frequenz. Mit dieser Methode kann man bequem hochwertige Quarznormale kalibrieren. Normale Frequenzzähler haben für solche Zwecke nicht genug Auflösung um hochwertige Frequenznormale einschließlich RB85 Normale aufzulösen. Um mit einem normalen Frequenzzähler 1E-11 auflösen zu können müsste das Meßtor 100000s lang offen sein, was fast 28 Stunden sind. Da ist ein Phasenvergleich viel praktischer weil man dann innerhalb einiger Stunden zum Ziel kommt. Reziprokes Zählen stößt auf ähnliche Schwierigkeiten. Wenn ein reziproker Zähler 1E-11 auflösen sollte, müsste sein internes Meßtor auch so lange offen sein. Der Umweg über die Phasendifferenz über Zeit führt schneller zum Ziel. Was GPS betrifft, habe ich mir schon vor Jahren einen eigenen GPSDO erfolgreich gebaut und kenne mich damit auch gut aus. Jedenfalls hoffe ich diesen Punkt ausreichend geklärt zu haben. Gerhard
Martin schrieb: > Gerhard O. schrieb: > >> Gerhard > > Dein Beitrag dient ausschließlich der Selbstbeweihräucherung. Möglich, Vielleicht... ;-)
Gerhard O. schrieb: > Um mit einem normalen Frequenzzähler 1E-11 auflösen zu können müsste das > Meßtor 100000s lang offen sein, was fast 28 Stunden sind. Da ist ein > Phasenvergleich viel praktischer weil man dann innerhalb einiger Stunden > zum Ziel kommt. Reziprokes Zählen stößt auf ähnliche Schwierigkeiten. > Wenn ein reziproker Zähler 1E-11 auflösen sollte, müsste sein internes > Meßtor auch so lange offen sein. Die notwendige Torzeit, um eine Frequenz von 1E7 Hz auf 1E-11 aufgelöst zu messen, beträgt 1E4 s und somit "nur" 2,8 h. Für eine reziproke Messung wird man sich nicht mit 10 MHz begnügen, sondern eher >= 100 MHz als Referenztakt verwenden. Damit "schrumpft" die notwendige Messzeit auf <= 1000 s. Reziprok und mit einem Interpolator können aktuelle Frequenzzähler Auflösungen von 1E-11 schon in 1 - 10 s erreichen. Dies als kleines Update für Deine gealterten, grauen Zellen ;-) Mario M. schrieb: > 29 mal durch 258 teilen und 2 mal durch 259. Wenn Jitter nicht stört, ist das wohl der einfachste Weg. Oder ganz allgemein: https://de.wikipedia.org/wiki/Direct_Digital_Synthesis
m.n. schrieb: > Die notwendige Torzeit, um eine Frequenz von 1E7 Hz auf 1E-11 aufgelöst > zu messen, beträgt 1E4 s und somit "nur" 2,8 h. > Für eine reziproke Messung wird man sich nicht mit 10 MHz begnügen, > sondern eher >= 100 MHz als Referenztakt verwenden. Damit "schrumpft" > die notwendige Messzeit auf <= 1000 s. > Reziprok und mit einem Interpolator können aktuelle Frequenzzähler > Auflösungen von 1E-11 schon in 1 - 10 s erreichen. Moin, OK. Da habe ich mich wirklich um den Faktor 10 vertan. Ist mir etwas peinlich. Ich habe mich allerdings auf klassische Methoden begrenzt. Was Interpolation betrifft, braucht man entsprechende Profigeräte die für den Hausgebrauch doch nicht zu sehr erschwinglich sind. Mein alter PM6666 als modernstes Businstrument zuhause stößt da natürlich an seine Grenzen. Die DCF/WWVB Phasenvergleichsmethode führt für den Amateur immerhin mit bescheideneren Mitteln, sprich klassischen Methoden, schnell zum Ziel und sind schlechthin für den Amateur selbstbaufreundlicher. Nicht jeder hier im Forum hat eine "volle Hose zum Stinken" und Zugang zu diesen speziellen Geräten. Wer im Labor des Brötchengeber Zugang zu solchen Geräten hat soll sich glücklich schätzen. Es ist leicht, mit den Profi- und Industriemethoden zu prunken, aber etwas anderes auch mit geringeren Mitteln das Ziel erreichen zu wollen. Nicht alle hier im Forum sind Industrie "begnadet". Auf welches Modell bezieht sich übrigens die von Dir erwähnte Interpolationsmethode? Gib mal Geräteinfos auf Du Dich beziehst. Ich muß zugeben, mich da nicht wirklich auf den Laufenden gehalten zuhaben weil Geräte wie z.B. der Pendulum CNT-90, SRS620, Hp5370M, oder HP53230A für den Hausgebrauch doch etwas teuer sind. Solche Geräte gibt es auch gebraucht nicht leicht unter ein paar k$. In der Bucht bewegt sich der Preis solcher Geräte um 3k$ Und mehr. Neupreise sind schwer im Internet ohne Quotierung auf die Eile zu finden. Der Selbstbau solcher Zähler ist nicht trivial weil da meist sehr spezielle Hardware im Spiel ist, die oft nur als proprietäre Firmen ASICs existieren und viel FW-Aufwand. (Ein HP53230A kostet übrigens neu um die 10K$) Interpolation ist nicht die einzige Methode. Mit Allen Variance und Schätzungs-Methoden und Rechner lässt sich auch Einiges mehr an Messmöglichkeiten erreichen. Aber das sind eigentlich Spezialgebiete die sehr viel Theoretische und Mathekenntnisse benötigen um die tatsächlichen Möglichkeiten voll auszuschöpfen. Die Interpolation und die verschiedenen Allen Variance Methoden waren mir zwar aus früheren Firmenschriften schon bekannt, habe mich aber aus diversen Gründen nie praktisch damit befasst. Bei solchen Auflösungen tanzen die Meßergebnisse übrigens oft beträchtlich herum was bei reziproken Methoden verschärft ein Problem ist. Selbstbau von guten Präzisions Interpolationszählern ist nicht leicht. Was DDS betrifft, ist SFDR in allen Fällen ein begrenzender Faktor und man muß gewisse Abstriche in Kauf nehmen. Ich habe mich übrigens früher mal mit einem 48-bit Qualcomm DDS mit externen DAC beschäftigt. Das gibt immerhin 16-bit mehr an Frequenzauflösung als für die typischen 32-bit Produkte. Die Natur lässt sich nicht wirklich ins Handwerk pfuschen. Auch wenn man mit modernen digitalen bzw numerischen Methoden hohe Auflösungen erreichen kann geht das immer mehr mehr weniger auf Kosten spektraler Reinheit und Jitter und man muß sehr hohen Aufwand treiben um das einigermassen in Griff zu bekommen. Ich habe letztes Jahr aus Interesse Produkte wie die Si Synthesizer untersucht. Die spektrale Reinheit ist da definitiv ein Problem. Die billigen modernen Digitalen Frequenzquellen sind spektral vielfach eine Katastrophe. Naja, lassen wir das. Irgendwie habe ich das Gefühl jetzt unabsichtlich in einen Forums "Pissingkontest" geraten zu sein. Wie gesagt, für mich ist das lediglich noch ein Hobby. Ich habe übrigens zwanzig Jahre bis 1997 in einen modernen Metrologielabor gearbeitet und würde es noch existieren, wäre auch ich meßtechnisch auf den neuesten Stand und hatte damals auch das jährliche Budget dazu und die Authorität um auf den aktuellen Stand bleiben zu können. Ich dachte aber, hier im Forum sind altbekannte und zugängliche Amateurmethoden doch mehr von Interesse. Die zu erwähnen sollte doch prinzipiell noch interessant sein. DCF wird immerhin vom Steuerzahler finanziert und da lohnt es sich, die Möglichkeiten die DCF bietet, voll auszuschöpfen. Leider denkt man wenn DCF erwähnt, nur über Zeitsynchronisation und nicht auch als Frequenzvergleichsnormal extrem hoher Genauigkeit. Ob meine grauen Zellen gealtert sind? Absolut and Proud of it!;-) Gruß, Gerhard Nachtrag: Ich habe heute Nacht über einen Zeitraum von 8 Stunden WWVB mit meinen GPSDO verglichen und die Übereinstimmung war 3.47E-11 .
:
Bearbeitet durch User
Gerhard O. schrieb: > Auf welches Modell bezieht sich übrigens die von Dir erwähnte > Interpolationsmethode? Gib mal Geräteinfos auf Du Dich beziehst. Zum einen das Weihnachtsgeschenk von Hans-Georg an sich selbst, wo auch Links zu weiteren Informationen aber auch der Anschaffungspreis zu sehen sind: Beitrag "Frequenzzähler BG7TBL FA-2 mein Weihnachtsgeschenk ist da ;-)" Und dann auch noch mein eigenes Süppchen, was anfangs mit F407 + TDC7200 bestückt war: http://www.mino-elektronik.de/FM_407/fmeter_407.htm#c3 ff Aktuell bin ich bei einer Weiterentwicklung mit H730 + AS6501, von dem ich bessere Daten erwarte (, wenn die Platinen endlich bei mir eingetroffen sind). Da werden dann zwei Kanäle mit Interpolation arbeiten können, wobei lin. Regression die Auflösung noch merklich verbessern wird. Von der Kostenseite eignen sich diese Zähler durchaus auch für den "Hausgebrauch". Aber wir weichen hier zu sehr vom eigentlichen Problem ab, was vielleicht/hoffentlich schon passend gelöst wurde.
m.n. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Auf welches Modell bezieht sich übrigens die von Dir erwähnte >> Interpolationsmethode? Gib mal Geräteinfos auf Du Dich beziehst. > > Zum einen das Weihnachtsgeschenk von Hans-Georg an sich selbst, wo auch > Links zu weiteren Informationen aber auch der Anschaffungspreis zu sehen > sind: Beitrag "Frequenzzähler BG7TBL FA-2 mein Weihnachtsgeschenk ist da > ;-)" > > Und dann auch noch mein eigenes Süppchen, was anfangs mit F407 + TDC7200 > bestückt war: http://www.mino-elektronik.de/FM_407/fmeter_407.htm#c3 ff > Aktuell bin ich bei einer Weiterentwicklung mit H730 + AS6501, von dem > ich bessere Daten erwarte (, wenn die Platinen endlich bei mir > eingetroffen sind). Da werden dann zwei Kanäle mit Interpolation > arbeiten können, wobei lin. Regression die Auflösung noch merklich > verbessern wird. > > Von der Kostenseite eignen sich diese Zähler durchaus auch für den > "Hausgebrauch". > Aber wir weichen hier zu sehr vom eigentlichen Problem ab, was > vielleicht/hoffentlich schon passend gelöst wurde. Hallo Michael, In Anbetracht Deiner Erfahrung und Arbeit auf diesen Gebiet kann ich nur sagen : Hut ab! Deine Designs sehen ja alles sehr "Approachable" aus. Wenn man allerdings nur die Industrielösungen betrachtet, dann bekommt man schnell den Eindruck, daß da dem Amateur Grenzen gesetzt sind. Jedenfalls sind Deine Angaben sehr "intriguing";-) Den BG7TBL kenne ich nicht. Ich muß zugeben, mir niemals diese Beiträge angesehen zu haben. Ich stehe gegenüber chinesischen Designs immer etwas skeptisch gegenüber weil kaum jemals interne Informationen freigegeben werden um sich ein Bild über die internen Prinzipien und Niveau der Lösung machen zu können. Da kauft man dann Black Boxes mit meist sehr wenig oder überhaupt keiner anständigen Dokumentation. Da verliere ich gleich das Interesse. Speziell bei komplizierten Meßprinzipien und Technik ist das zu wenig um Vertrauen zu haben wenn man HP Doku-Qualität gewöhnt ist. Deine Designs würden mich tatsächlich praktisch interessieren. Ich werde mich da gern mal näher befassen wollen. Hoffe, daß Du mit Deiner Weiterentwicklung guten Erfolg haben wirst. Der FS740 von SRS ist übrigens auch ein inspirierendes Messgerät. Gruß, Gerhard
:
Bearbeitet durch User
Bernhard S. schrieb: > Problem, die Frequenz von 77,5kHz ist nicht so ohne weiteres erzeugbar, > da kein ganzzahliges Verhältnis zu 20MHz. Klappt in dem Beitrag doch auch mit 4 MHZ Taktfrequenz http://www.afug-info.de/Schaltungen-Eigenbau/DCF77-Geber/
Der gibt aber auch nur die Impulse ohne Träger aus.
Ich bekomme mehr und mehr den Eindruck, wenn man im Forum über DCF77.5 spricht, sich hauptsächlich nur für die Timecode Payload des DCF 77.5 Senders für Uhrensynchronisation interessiert und nicht für die frei mitgelieferte extrem hohe Frequenzgenauigkeit des Trägers zum Vergleich und Kalibrierung hochwertiger Frequenznormale. Für mich ist es total umgekehrt; ich verstehe unter DCF77.5 und WWVB in erster Linie Frequenznormal-Kalibrierung und der Timecode ist nur ein Bonus Überbleibsel. So verschieden sind offensichtlich die Interessen und vielleicht rührt daher die merkliche Gleichgültigkeit hier in dieser Richtung. Folglich nehme ich an, daß Euch in diesen Fall meine Beiträge wahrscheinlich nur irritieren und werde es besser lassen. Die Einzige Alternative zu DCF77.5 ist ja bekanntlich GPS Timing. Loran-C hat dafür ja kaum noch Bedeutung sofern es noch existiert. Als Steuerzahler ignoriert man leider also diese staatliche "freie" Service Leistung. Eigentlich schade. So groß ist nämlich der Aufwand auch nicht ein 10MHz Frequenznormal an DCF anzubinden bzw. Zu vergleichen.
Die Primzahlzerlegung von DCF enthält halt die dumme 31. aber wenn man damit dividiert, enthält man 2500Hz und das ist eine Frequenz, die man bestens mit den üblichen ganzzahligen Frequenzen der "Normale" vergleichen kann. Die 2500Hz als Triggerung eines (analogen) Zweikanalscope in einem Kanal, im andren die zu prüfenden 10 MHz, ergeben bei 10 MHz ein schönes Sinusbild, dessen Drift prima erkennbar ist, wenn man die Zeitablenkung auf zehntel µs/cm hochstellt. Da kann man den durch die sec-Taktung im Empfänger entstandenen Jitter sehen und ihn auch beim Einstellen von hand ignorieren. Eine PLL macht das nicht. Wennn ein Sinustakt der 10 MHz innerhalb von 10 sec um eine Schwingung seitwärts gerutscht ist, sind das ein hundertstel ppm Abweichung, mehr Auflösung braucht man eigentlich nie. Den Rest überlass ich den Zahlenjägern und -sammlern. Die müssen halt über Stunden und Tage hinweg summieren und vergleichen. Und wenn da ein dummer Störimpuls reinpfuscht, ist die ganze Präzision hin.
:
Bearbeitet durch User
In Deinem Fall solltest Du halt einen div31 aufbauen/programmieren und damit aus dem DCF die 2500Hz herstellen. Zum Vergleich dann die 10 MHz so auf ca 100kHz runterteilen und die beiden Signale als Lissajous Figur ansehen oder im Zweikanal-Betrieb vergleichen. Als nächstes halt die 2500Hz runterteilen und auch bei den hundert kHz weiter rauf gehen und damit die Auflösung der Messung steigern. Das Ganze hat aber nur einen Sinn, wenn der zu prüfende 10MHz-Generator selbst eine ausreichende Stabilität hat. Irgendwas mit PLL würde ich garnicht versuchen. Was hilft es, wenn die PLL in den tausendstel ppm nachjustiert und der Oszillator mit 1/10 ppm hin und her jagt, weil der kleinste Luftzug ihn zum Driften bringt. Und wenn der Quarzgenerator erst einmal ausreichend stabil ist, hilft ein gelegentliches Justieren völlig.
Ich finde es schon merkwürdig, dass der Fragesteller (der ja eine Lösung sucht) sein Thema einfach "alleine" lässt. Auch an ihn gestellte Fragen werden ignoriert... :-( Hat er keine Lust mehr? Braucht er keine Lösung? Ist er vlt. vergesslich oder überarbeitet? Zumindest ist er heute vormittag schon im Forum aktiv: Beitrag "jpg Datei lässt sich nicht öffnen bzw. anschauen"
Michael M. schrieb: > Ich finde es schon merkwürdig, dass der Fragesteller (der ja eine Lösung > sucht) sein Thema einfach "alleine" lässt. Auch an ihn gestellte Fragen > werden ignoriert... :-( > Hat er keine Lust mehr? Braucht er keine Lösung? Ist er vlt. vergesslich > oder überarbeitet? Nun, die erste Antwort, die er bekam, war vollständig und richtig (29 mal durch 258 teilen und 2 mal durch 259). Damit hatte er eine Lösung und es war für ihn erledigt. (Fast) alle anderen haben die Frage nicht richtig gelesen oder haben sonstige Beiträge geliefert, die aber zumindest für mich teilweise durchaus interessant waren, weil ich auch mit dem Thema spiele.
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > Nun, die erste Antwort, die er bekam, war vollständig und richtig (29 > mal durch 258 teilen und 2 mal durch 259). Nein, das war sie nicht. Der Jitter ist bei dieser Lösung mindestens doppelt so groß, wie er bei der optimalen Lösung wäre. Tatsächlich ist es aber noch Schlimmer. > die aber > zumindest für mich teilweise durchaus interessant waren, weil ich auch > mit dem Thema spiele. Nett, immerhin lernwillig. Aber wie weit ist es jetzt noch bis "lernfähig"?
Bernhard hatte sogar noch eine zusätzliche Frage gestellt, die offenbar auch nicht beantwortet wurde. Genauso hatte ich gebeten, mal die gestellten Ansprüche zu nennen. Er spricht von "F-Normal", definiert aber die Kriterien nicht. Pech gehabt, dann gibt's auch keine Lösungen... ^^
c-hater schrieb: > Nein, das war sie nicht. Der Jitter ist bei dieser Lösung mindestens > doppelt so groß, wie er bei der optimalen Lösung wäre. Abgesehen davon, dass weder er noch ich etwas von "optimal" geschrieben habe: Was ist denn die optimale Lösung? Bernhard S. schrieb: > das Signal kann ruhig etwas jittern. Ja, es jittert um +/-2,5 ns, wenn er 14 x durch 258, 1 x durch 259, 15 x durch 258 und 1 x durch 259 teilt. 2,5 ns halte ich bei 13 µs (12903 ns) Zykluszeit für das, was er mit "etwas jittern" ganz offensichtlich tolerieren kann. Warum hältst du andere Leute so oft für dumm, jetzt mich für lernunwillig? Und was, zum Teufel, will ich hier nicht lernen??? Was hast du? Einen Minderwertigkeitskomplex? Du hasst nicht nur C, nicht wahr? (Jetzt sag bloß nicht, dass 14-1-15-1 deine geniale Idee von optimal war!) Michael M. schrieb: > Er spricht von "F-Normal", definiert aber die Kriterien nicht. Er will außer 77,5 kHz lediglich gleichzeitig 10 MHz aus dem µC bekommen, siehe Skizze. Mit einem "Normal" hat das wenig zu tun. Sein Kummer sind die 77,5 kHz, auf die 10 MHz hat bisher noch keiner reagiert. Ich weiß auch nicht, ob ein ATtiny das kann. Wenn ja, ist es trivial und deshalb m.E. nicht Teil der Frage.
Angehängte Dateien:
Noch ein letzter Beitrag falls es interessiert. Im Anhang ist der 21 Std Phasenplot zwischen dem GPSDO und WWVB auf 60kHz. WWVB weil bei mir DCF nicht empfangbar ist. Der Vollausschlag über die Skalenbreite ist 10us oder 0.67us per Gratikullinie. Man sieht, daß bis in die Nähe des Sonnenuntergangs praktisch absolut stabiler Empfang vorhanden war. Um 20:00 herum fing die Ausbreitung sich auf Nachtbetrieb umzustellen. Interessanterweise gab es da ziemlich starke Ausschweifungen heute Nacht die allerdings wegen der hohen Auflösung schlimmer aussehen als sie wirklich sind. Nur bei Tages/Nachtzeitübergängen und umgekehrt ist die Methode unbrauchbar. Es gab allerdings im Ausbreitungsbereich sehr starke Regensysteme und Regenfall und ob da ein Zusammenhang bestehen könnte, weiß ich im Augenblick nicht. Wie man am Ende des zweiten Streifen sieht ist die Phase wieder zur alten Position von gestern zurückgekehrt und wieder stabil. In den ersten 6 Stunden ist keine wirkliche Trendabweichung festzustellen und die Übereinstimmung ist im unteren 1E-12 Bereich. Ich werde heute Abend ein Augenmerk darauflegen ob das jede Nacht so ausschweift. Jedenfalls bekommt man mit den Phasenplot einen Eindruck wie die Sache funktioniert. Ok. That´s it. Ich werde Euch nicht weiter damit traktieren;-) Jedenfalls habt ihr einen Snapshoteindruck bekommen wie sich das System in der Praxis verhält. GPSDO ist da klar im Vorteil. Es braucht halt nur Stundenlang bis es richtig arbeitet. Der GPS RX ist ein Oncore M12M. Die auf dem PIC laufende Steuersoftware ist von Brooks Shera der in QST ein Artikel darüber schrieb. OCXO ist ein alter HP10811D. PLL Zeitkonstante ist auf 6.5Std eingestellt.
:
Bearbeitet durch User
Hier ist DCF kaum zu empfangen. Die mittlerweile üblichen LED-Sender lassen das im Rauschen untergehen, und ich bin nur knapp 400km vom Sender weg. Uhren synchronisieren mit Glück sonntags früh, bevor Bäckerei und McDonalds aufmachen. Die sind ca. 1km entfernt. Vermutlich muß man schon <100km nah am Sender sein oder aufm Einsiedlerhof, um die Frequenz als Normal noch auswerten zu können.
Helge schrieb: > Hier ist DCF kaum zu empfangen. Die mittlerweile üblichen > LED-Sender > lassen das im Rauschen untergehen, und ich bin nur knapp 400km vom > Sender weg. Uhren synchronisieren mit Glück sonntags früh, bevor > Bäckerei und McDonalds aufmachen. Die sind ca. 1km entfernt. Vermutlich > muß man schon <100km nah am Sender sein oder aufm Einsiedlerhof, um die > Frequenz als Normal noch auswerten zu können. Bei mir ist WWVB 1500km weit weg.
Helge schrieb: > Hier ist DCF kaum zu empfangen. Die mittlerweile üblichen LED-Sender > lassen das im Rauschen untergehen, und ich bin nur knapp 400km vom > Sender weg. Meine Entfernung beträgt ein noch wenig mehr und ich wohne ziemlich mitten in einer Großstadt. DCF lässt sich trotz des üblichen Wandwarzen-Störnebels usw. an der abgestimmten Ferritantenne bereits mit dem Oszi relativ problemlos nachweisen, und zwar auch tagsüber; nach dem Ant.-Verstärker sieht es dann schon besser aus: Wenige zig mV-SS... :-) Die Ursache bei dir könnte im Antennen- bzw. Empfangsteil begründet sein, schätze ich. Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > für das, was er mit > "etwas jittern" ganz offensichtlich tolerieren kann. Er hat es jedoch bis jetzt nicht preisgegeben, was er unter etwas versteht. ^^
:
Bearbeitet durch User
Bernhard S. schrieb: > Hat jemand eine Idee, wie die 77.500Hz erzeugt werden können, das Signal > kann ruhig etwas jittern. 77,5kHz per DDS erzeugen, per PWM ausgeben, extern über zwei Tiefpässe in Analog wandeln und auf den µC-eingebauten Analog-Comparator geben, der dann Interrupts auslöst^^
:
Bearbeitet durch User
Bei mir ist der typische WWVB-Übertragungsjitter +/- 0.003ns. Auf 10MHz bezogen +/- 0.5us. Gestern war der Tagesausbreitungsjitter nur um +/- 1 Periode auf 10MHz. Meist ist der Betrag bis um den Faktor 5 größer. Dieser Jitter variiert periodisch im Sekundenbereich was man schön am Oszi beobachten kann. Dieser Jitter hat zeitmässig ein Sägezahnverhalten und schwankt im Sekundenbereich zwischen den Extremen.
:
Bearbeitet durch User
Vielleicht ist das schon genannt worden. Habe nicht alles gelesen. DCF77 soll nicht so genau seien. Als Frequenznormal wohl ungeeignet. Hier zu gibt es ein Video: https://www.youtube.com/watch?v=T6V_nD4D8fg
BlaBla schrieb: > Vielleicht ist das schon genannt worden. Habe nicht alles gelesen. > DCF77 soll nicht so genau seien. Quelle? Als Frequenznormal wohl ungeeignet. Quelle? Hier zu gibt es ein Video: > https://www.youtube.com/watch?v=T6V_nD4D8fg Das ist keine Quelle. Das ist BlaBla.
Gerhard O. schrieb: > Bei mir ist WWVB 1500km weit weg Hier gehts ja ums Auswerten der Frequenz. Bei vielen Störern dürfte das schwieriger werden, auch wenn das Zeitzeichensignal an sich noch gut auswertbar ist.
Helge schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Bei mir ist WWVB 1500km weit weg > > Hier gehts ja ums Auswerten der Frequenz. Bei vielen Störern dürfte das > schwieriger werden, auch wenn das Zeitzeichensignal an sich noch gut > auswertbar ist. Eigentlich nicht unbedingt. Ich habe einige Radiouhren in Betrieb die manchmal Schwierigkeiten haben. Aber die sind als Konsumergüter relativ primitive Empfänger. In professionellen Geräten wird dagegen viel mehr Aufwand betrieben und oft das Synchron Demodulations-Verfahren mit einer Costas Loop zur Trägergewinnung eingesetzt und das System is daher wesentlich robuster. Im WWVB NBS Empfänger der bei mir ständig in Betrieb ist, hatte ich noch niemals Aussetzer. (Der Lock Status wird angezeigt). Trotz der 1500km Entfernung ist bei mir das Signal vom Selektiven Antennenverstärker mindest 30-50dB über dem Rauschen. Abgesehen davon hat die Costas PLL eine extreme schmale Bandbreite und ist daher von Haus aus wenig störanfällig. Der observierte typische 60kHz atmosphärische-bedingte Signal Ausbreitungs-Jitter, von 10Mhz abgeleitet, ist bei mir unter ein paar ns. Hier gibts Informationen über die Schaltungstechnik: https://www.orolia.com/sites/default/files/document-files/8161_manual.pdf R&S stellte früher ähnliche Frequenznormal Standardgeräte her. Aber da habe ich leider keine Unterlagen. Wenn Du Dir meine Plots ansiehst, hast Du ein praktisches Beispiel von der Verwendbarkeit von LW Frequenzübertragung mittels DCF77.5 oder wie bei mir mit WWVB. Es sollte jetzt klar sein, daß bei LW für Nachführung hochwertiger Frequenznormale nur eine lang genug Zeitkonstante zu guten Erfolgen führt was ja auch beim GPSDO Verfahren genauso notwendig ist. Direkte, schnelle PLL Anbindung an DCF77.5 führt zu sehr schlechtem Jitter-Verhalten.
Noch ein Hinweis bezüglich LW Ferrit Antennen. In meiner abgestimmten aktiven Ferrit-Antenne sind neun 25cm lange Ferritstäbe zusammen gelegt und wiegt fast zwei kg. Die meisten Radiouhr Antennen sind im Vergleich Spielzeug. Das ist jetzt nicht abwertend gemeint. Trotzdem zeigen meine guten DX Empfangsergebnisse auf, daß "Größe wichtig" ist oder "Size matters";-) ich habe leider keine kleine Antenne; trotzdem wäre ein Vergleich lehrreich. Früher verwendete ich eine Zeitlang die abgeschirmte Loop Antenne vom HP117 NBS System. Da war ein Gegentaktnuvistorverstärker mit mechanischen Filter eingebaut. Dieses System funktionierte damals auch wunderschön zuverlässig. Tut mir leid, daß ich es nicht mehr habe. Bei Euch in D ist wahrscheinlich DCF nur für den Innerländlichen Bereich beabsichtigt und nicht unbedingt Grenzüberschreitend. Bei mir hier war früher WWVB auf 60kHz und auch 20kHz für die damalige DEW-Line nordamerikanische Cold War Verteidigung und Atom U-Boote kritisch notwendig weil es damals noch kein GPS gab und die Antennanlage und Sendeleistung war so konzipiert, Empfang bis weit über Alaska zu gewährleisten. Da sind wir in Kanada dazwischen begünstigt;-) WWVB war ursprünglich ein Militärsystem und wurde erst um 2012 zur Consumerverwendung "befördert" oder "degradiert";-) Auch NASA brauchte das System kritisch notwendig für die damaligen Raumfahrtprojekte. Man sollte nie übersehen, daß das GPS System noch relativ jung ist. Vor GPS wurden hochgenaue LW Frequenzstandardsender und Navigationshilfen wie LORAN von vielen Ländern zur Unterstützung ihrer Militärsysteme verwendet. Es ist heutzutage billig mit GPS zu prunken. Aber man sollte aber nicht vergessen, daß GPS erst vor relativ kurzer Zeit lebensnotwendig für die moderne Zivilisation wurde. Vorher war nämlich GPS und GLONASS das alleinige Spielzeug für das Militär. Erst später durfte ein weiterer Teil der Welt GPS mit degradierter Genauigkeit benutzen weil nur wenige Zugang zum P Modus hatten und der Rest mit SA leben musste. Es ist gut, daß das eventuell aufgehoben wurde. Manchmal geht mir die ganze GPS Prunkerei der Welt auf die Nerven. Seid froh, daß man es frei benützen darf. Komisch, jeder schimpft und hasst die USA. Aber alle, Freund oder Feind, verwenden das GPS mit einer selbsternannten Selbstverständlichkeit. Ach, ja. Es gibt ja noch GLONASS, euer Galileo und noch ein paar andere...
:
Bearbeitet durch User
Michael M. schrieb: > Hat er keine Lust mehr? Braucht er keine Lösung? Ist er vlt. vergesslich > oder überarbeitet? Es gibt halt noch Leute, die nicht sekündlich auf den Reload-Button drücken. > Ich finde es schon merkwürdig, dass der Fragesteller (der ja eine Lösung > sucht) sein Thema einfach "alleine" lässt. Es ist doch völlig unwichtig, wie ein Fragesteller nach Eröffnung des Beitrags reagiert. Wichtig ist, das es Dir Spaß macht zu antworten. Solange dabei niemand beleidigt wird, ist doch alles gut. Es gibt genug stille Mitleser, die in dem einen oder anderen Beitrag dann eine nette Inspiration finden...
Bernd schrieb: > Es ist doch völlig unwichtig, wie ein Fragesteller nach Eröffnung des > Beitrags reagiert... Ich weiß nicht, wie du als Themenstarter das handhaben würdest; das ist mir im Grunde auch egal. Wenn ich ein neues Thema aufmache, dann führe ich entsprechend meiner Zielsetzung durch die Diskussion. Das bedeutet, dass ich zunächst sehr zeitnah mich um Rückfragen bzw. evtl. nötige Ergänzungen von Details kümmere. Je besser das geschieht, desto schneller komme ich auch an mein Ziel, nämlich eine mich befriedigende Lösung. Ich habe schließlich größtes Interesse daran, dass meine Frage(n) eine Antwort findet/n. ;-) Keinen Deut anders läuft ein Gespräch oder eine Diskussion Aug' in Aug' ab, wenn man sich direkt gegenübersteht oder -sitzt oder telefoniert. ^^ Das Ganze bezeichnet man -wenn ich mich richtig erinnere- als Kommunikation. :-))
BlaBla schrieb: > Vielleicht ist das schon genannt worden. Habe nicht > alles gelesen. DCF77 soll nicht so genau seien. Als > Frequenznormal wohl ungeeignet. Joa... ganz sicher. Es handelt sich ja auch nur um eine der genauesten Atomuhren der Welt, aus der die offizielle, amtliche Zeit der Bundesrepublik Deutschland erzeugt und über Langwelle abgestrahlt wird. Vollkommen ungeeignet als Frequenznormal. > Hier zu gibt es ein Video: Das ist natürlich ein unwiderlegbarer Beweis.
Michael M. schrieb: > Ich weiß nicht, wie du als Themenstarter das handhaben würdest; das > ist mir im Grunde auch egal. Dann sollte es Dir im Grunde auch bei Bernhard S. (bernhard) egal sein. Egon D. schrieb: [DCF77] > Es handelt sich ja auch nur um eine der genauesten > Atomuhren der Welt, aus der die offizielle, amtliche Zeit > der Bundesrepublik Deutschland erzeugt und über Langwelle > abgestrahlt wird. Mit GPS geht es noch etwas besser, da das Übertragungsmedium weniger wechselhaft ist. Siehe hier, Seite 6: https://dl4zao.de/_downloads/GPSDO.pdf Aber darum scheint es dem TO auch noch gar nicht zu gehen: Bernhard S. schrieb: > ein 20MHz getakteter µC soll 77,5kHz und gleichzeiig 10MHz generieren. ... > Hat jemand eine Idee, wie die 77.500Hz erzeugt werden können, das Signal > kann ruhig etwas jittern.
Gerhard O. schrieb: > In meiner abgestimmten aktiven Ferrit-Antenne sind neun 25cm lange > Ferritstäbe zusammen gelegt und wiegt fast zwei kg. ........ > ich habe leider keine kleine > Antenne; trotzdem wäre ein Vergleich lehrreich. Ein derartiger Klotz wird wahrscheinlich nicht nötig sein, weil der limitierende Faktor nicht das Empfängerrauschen ist, sondern die Störungen durch Gewitter und elektrische Geräte. Die bekommt man mit einer besseren Antenne ja leider nicht weg. Gerhard O. schrieb: > Bei Euch in D ist wahrscheinlich DCF nur für den Innerländlichen Bereich > beabsichtigt und nicht unbedingt Grenzüberschreitend. Mit einem frühen Funkwecker habe ich den DCF in der Türkei, ca 2400km Luftlinie, empfangen können. Diese Uhr versuchte sich stündlich mit dem DCF zu synchronisieren und besass ein zweites 2-stelliges Display, auf dem sie anzeigte, wieviele Stunden seit dem letzten erfolgreichen Versuch vergangen waren. Daher weiss ich, dass der Empfang dort nur etwa zwischen 3 und 5 Uhr in der Nacht gut genug war. Die Ferritantenne diese Weckers war nicht größer als eine Zigarette. Gerhard O. schrieb: > Bei mir hier war > früher WWVB auf 60kHz und auch 20kHz für die damalige DEW-Line > nordamerikanische Cold War Verteidigung und Atom U-Boote kritisch > notwendig weil es damals noch kein GPS gab M.W. hat der Normalfrequenzsender WWVB keinen militärische Ursprung, sondern ist ein Überbleibsel des Internationalen Geophysikalischen Jahres 1957. https://de.wikipedia.org/wiki/Internationales_Geophysikalisches_Jahr https://www.nist.gov/pml/time-and-frequency-division/radio-stations/wwvb/history-wwvb https://www.wired.com/2013/07/wwvb-time-radio/ Für die Navigation der U-Boote wurden die Längstwellensender (ca. 11kHz) des Omega-Systems verwendet, weil diese niedrigen Frequenzen auch noch in einigen Metern Tiefe unter Wasser zu empfangen sind. https://de.wikipedia.org/wiki/Omega-Navigationsverfahren Gerhard O. schrieb: > Vor GPS > wurden hochgenaue LW Frequenzstandardsender und Navigationshilfen wie > LORAN von vielen Ländern zur Unterstützung ihrer Militärsysteme > verwendet. Decca und Loran wurden durchaus auch zivil in der Luftfahrt und Schiffahrt genutzt. Interessant dabei ist, dass Decca eben keine hochgenauen Frequenzen brauchte, sondern normale Quarzgenauigkeit für den weitgehend wartungsfreien Betrieb der (Röhren-)Sender ausreichte. Ich hatte durch Zufall mal Gelegenheit das Innere der deutschen Master-Station bei Madfeld im Sauerland zu besichtigen, und war beeindruckt, wie diese Zuverlässigkeit erreicht wurde: In den Gestellen waren gefühlte 25 Röhrenendstufen -pro Frequenz!- parallel geschaltet, und wenn sich eine davon verabschiedete, wurde eben nur die Sendeleistung etwas weniger. Der Schaden wurde dann gelegentlich von einem unter Vertrag stehenden lokalen Radiotechniker behoben. Weitergehende Wartungsarbeiten wurden (ca 1985) von einem freundlichen älteren Engländer erledigt, der mit erzählte, er habe dafür sein Haus in England aufgegeben, und nun besuchte er, mit Frau und Wohnwagen, sämtliche europäische Decca-Stationen. Im Winter war er in Spanien und Portugal, im Sommer in Skandinavien und irgendwann dazwischen habe ich ihn halt in Madfeld getroffen. https://de.wikipedia.org/wiki/DECCA-Sender_Madfeld https://de.wikipedia.org/wiki/Decca-Navigationssystem
Egon D. schrieb: > Joa... ganz sicher.... > ... Vollkommen ungeeignet als Frequenznormal.... > ....Das ist natürlich ein unwiderlegbarer Beweis. :-D Bernd schrieb: > Dann sollte es Dir im Grunde auch bei Bernhard S. (bernhard) egal sein. Ich fürchte, das hast mich grundsätzlich missverstanden. Aber egal...
:
Bearbeitet durch User
P.S.: In dem oben verlinkten Wikipedia-Artikel über den Sender Madfeld steht: " Außerdem standen auf dem Gelände drei weitere kleinere Sendemasten." Das waren keine Sendemasten, sondern Empfangsantennen, die die Abstrahlung des Senders und der drei anderen Stationen überwachten. U.a. befand sich in der Hütte ein Streifenschreiber, der die Phasenlagen der drei Nebensennder protokollierte.
Gerhard O. schrieb: > Informationen über die Schaltungstechnik Sehr interessant. lock über 2-3 Tage für höchste Genauigkeit! Bei mir hier ist der Bereich ca. 40-90kHz (wie auch 110-300kHz) tagsüber ein einziger Matsch, das ist der am meisten gestörte Frequenzbereich. - Ich muß meine eigenen Leuchtmittel auch entstören, 2 der zuletzt eingebauten machen sogar 11m und FM-Radio fast unmöglich.
Hp M. schrieb: > Ein derartiger Klotz wird wahrscheinlich nicht nötig sein, weil der > limitierende Faktor nicht das Empfängerrauschen ist, sondern die > Störungen durch Gewitter und elektrische Geräte. Die bekommt man mit > einer besseren Antenne ja leider nicht weg. Moin, Naja, irgendeinen guten Grund müssen die Spectracom Entwickler deswegen schon gehabt haben. Aber damals in den ersten 1980er Jahren, als diese Gerätschaften entwickelt wurden, gab es kaum die heutigen Störschleudern. Ich denke schon, daß ein größerer Ferritkörper mehr Feldlinien aufnimmt als ein kleinerer. Demnach müsste die Signalspannung proportional größer sein und natürlich lokale Störsignale. Aber wie ich schon erwähnt hatte, spielt das Prinzip der Synchron-Detektion auch eine Rolle inwieweit Störungen ignoriert werden können. Beim Synchronempfänger wird ja nur das im Lock befindliche Empfangssignal kohärent umgesetzt. Alles andere wird reduziert oder ignoriert. Da die Schaltnetzteil und LED-Lampen nicht kohär mit WWVB sind werden solche Signale vom Empfangsprinzip her weitgehend ignoriert. Die Lock-Bandbreite ist ja weniger als 2Hz wie ich getestet habe. Nur wenn die Signalfrequenz zwischen 59.999-60.001 Khz ist, gibt es einen Lock wie ich erkundet habe. In praktischer Hinsicht kann ich Eure oft erwähnten Empfangsprobleme hier nicht bestätigen. Vielleicht ist der Grund warum so viele (einfache) Empfänger im modernen Störumfeld so schlecht funktionieren, einfach die verschiedene Schaltungsarchitektur. Für Batteriebetrieb wäre ein Synchron RX vielleicht zu power hungry. Der synchron demodulierte Timecode Ausgang ist bei mir vollkommen sauber. Aber trotzdem, mein System arbeitet vollkommen störungsfrei. Am Ausgang des Antennenverstärkers kann ich mit dem Oszi das Signal und Modulation mit einigen hundert mV gut beobachten. Das Signal/Rauschverhältnis würde ich als sehr gut klassifizieren da man den Timecode klar in rechteckiger Form mitbeobachten kann. Im laufenden Betrieb gab es nie irgendwelche Empfangsprobleme. Ich habe ja auch einige LED Lampen und SMPS im laufenden Betrieb. Die Antenne ist allerdings an der Kellerdecke und auf Fort Collins ausgerichtet. Was den Militärbetrieb von WWVB betrifft, habe ich das vor langer Zeit eben gelesen. Weiß aber nicht mehr von wem. Auch las ich damals über den U-Boot Gebrauch von 20kHz. Aber vielleicht hast Du recht. Es ust schon recht lange her. Interessant übrigens, Deine Decca Anekdoten zu lesen;-) DCF scheint also unter günstigem "Empfangswetter" europaweit bedingt verwendbar zu sein. Jedenfalls arbeitet das WWVB Konzept für mich sehr zufriedenstellend und erlaubt mir daheim meine Frequenznormale einwandfrei zu überwachen und nachzukalibrieren. Mit dem GPSDO geht das natürlich auch, nur ist die WWVB Methode etwas mehr Spielzeug für mich und nostalgischer;-) Das angenehme mit WWVB ist, daß es innerhalb von ein paar Sekunden betriebsbereit ist. Wenn ich den GPSDO einschalte braucht dieser mindestens 6 Stunden bis er stabil im Tracking Zustand ist. Auch hochwertige OCXOs brauchen wegen retrace eine gewisse Zeit bis sie einigermassen auf den alten Einstellwert zurückkommen. Rund um die Uhr möchte ich den GPSDO auch nicht laufen lassen weil der OCXO auch nur eine begrenzte Einstell-Lebensdauer hat. Darüber hinaus kann man dann nicht mehr auf die Nennfrequenz grob einstellen. Für den normalen Gebrauch verwende ich immer den Rb85 Frequenznormal weil der in 10m ausreichend genau betriebsbereit ist. In zehn Jahren mußte ich ihn noch nicht nachstellen. Im Augenblick ist die Ablage im 10E-10 Bereich was normalerweise um Größenordnungen genauer wie meine typischen Ansprüche sind. Ist halt nur praktisch, daß ich mit WWVB ihn mit der C-Feld Einstellung wieder auf den Nennwert bringen kann, wenn so gewollt. 1E-10 Abweichung sind immerhin auf 1000 MHz bezogen nur ein Fehler von nur 0.1Hz. Nachtrag: Das war natürlich Unfug: "Bei mir ist der typische WWVB-Übertragungsjitter +/- 0.003ns" Es sollte anstatt "+/- 3ns sein. 0.5E-6 / 167 = 0.003us oder 3ns" heissen.
:
Bearbeitet durch User
Bernd schrieb: > Mit GPS geht es noch etwas besser, da das Übertragungsmedium weniger > wechselhaft ist. > Siehe hier, Seite 6: > https://dl4zao.de/_downloads/GPSDO.pdf Bei dem Dokument sträuben sich die Nackenhaare bei mir. Besser ist die im Dok. angegebene Quelle Nr. 1 Der einzige wirklich zu berücksichtigende Nachteil ist beim DCF das Übertragungsmedium LW. Wenn man es richtig anstellt, kann man auch diesen Nachteil größtenteils kompemsieren.
Egon D. schrieb: > BlaBla schrieb: > >> Vielleicht ist das schon genannt worden. Habe nicht >> alles gelesen. DCF77 soll nicht so genau seien. Als >> Frequenznormal wohl ungeeignet. > > Joa... ganz sicher. > > Es handelt sich ja auch nur um eine der genauesten > Atomuhren der Welt, aus der die offizielle, amtliche Zeit > der Bundesrepublik Deutschland erzeugt und über Langwelle > abgestrahlt wird. Vollkommen ungeeignet als Frequenznormal. > >> Hier zu gibt es ein Video: > > Das ist natürlich ein unwiderlegbarer Beweis. Na dann, für diejenigen für die Übertragungstechnik ein Mysterium ist, ein Auszug vom PTB: "... Phasenzeitabweichung von (5,5 ± 0,3) µs in Übereinstimmung mit UTC(PTB) gehalten. Hierzu wird in Braunschweig mit zwei speziellen DCF77-Empfängern die Phasenlage des empfangenen Signals mit den Sekundenimpulsen nach UTC(PTB) sowie einer von UTC(PTB) abgeleiteten 77,5 kHz Impulsfolge verglichen. Die beobachtbaren Phasen- bzw. Frequenzschwankungen sind durch die Ausbreitung bedingt größer als ursprünglich mit den Atomuhren am Sendeort realisiert." Bedeutet: Der Träger kann nicht als Frequenznormal für ein "10 MHz-Normal" verwendet werden. Einer der Gründe, warum die Telekom zwei eigene Atomuhren betreibt um das Frequenz-Jittern zu kompensieren und das Netz isochron zu halten.
BlaBla schrieb: > Na dann, für diejenigen für die Übertragungstechnik ein Mysterium ist, > ein Auszug vom PTB: > > "... Phasenzeitabweichung von (5,5 ± 0,3) µs in Übereinstimmung mit > UTC(PTB) gehalten. > Hierzu wird in Braunschweig mit zwei speziellen > DCF77-Empfängern die Phasenlage des empfangenen Signals mit den > Sekundenimpulsen nach UTC(PTB) sowie einer von UTC(PTB) abgeleiteten > 77,5 kHz Impulsfolge verglichen. Die beobachtbaren Phasen- bzw. > Frequenzschwankungen sind durch die Ausbreitung bedingt größer als > ursprünglich mit den Atomuhren am Sendeort realisiert." > > Bedeutet: Der Träger kann nicht als Frequenznormal für ein "10 > MHz-Normal" verwendet werden. Einer der Gründe, warum die Telekom zwei > eigene Atomuhren betreibt um das Frequenz-Jittern zu kompensieren und > das Netz isochron zu halten. Das "Bedeutet..." ist wohl deine eigene Interpretation. ;-) Na, dann mal das Zitat der wesentlichen Stelle in ungekürzter Form "Die Phasenzeit des Trägers – anders ausgedrückt: der dem Sekundenbeginn nach UTC(PTB) folgende, in der PTB empfangene Nulldurchgang der 77,5 kHz Trägerschwingung mit der Periodendauer 12,9 ms – wird innerhalb einer Phasenzeitabweichung von (5,5 ± 0,3) ms in Übereinstimmung mit UTC(PTB) gehalten....." Es geht im Zitat also um relative Abweichung zu UTC. ^^ An anderer Stelle (PTB-Mitteilungen 119 (2009) Heft 3) ist zu lesen: ... "Von der Industrie werden DCF77-Normal- frequenzempfänger zum automatischen Nach- regeln von Quarz- und Atomfrequenznormalen angeboten. In solchen Frequenzreglern wird das Ausgangssignal des nachzuregelnden Normals auf die DCF77-Trägerfrequenz oder eine Sub- harmonische davon umgesetzt, und die Phasenzeiten des empfangenen DCF77-Signals und des umgesetzten Signals werden miteinander verg- lichen. Aus der zeitlichen Änderung der Phasendifferenz zwischen beiden Signalen wird ein Regelsignal zur automatischen Nachregelung des Frequenznormals hergeleitet. Kombiniert man derartige Frequenzregler mit Frequenznormalen hoher Eigenstabilität, wie Temperaturkontrollierten Quarzoszillatoren oder Atomfrequenznormalen, können so große Regelzeitkonstanten gewählt werden, dass die ausbreitungsbedingten Phasenzeitschwankungen weitgehend ausgemittelt werden. Wie Messungen in verschiedenen Kalibrierlaboratorien bestätigt haben, lassen sie sich auf diese Weise Frequenznormale im langzeitigen Mittel mit Unsicherheiten von 1 ⋅ 10‒11 und auch noch darunter an die PTB-Atomfrequenznormale anschließen, ohne dabei die ihnen eigene Kurzzeitstabilität zu verlieren."... So viel dazu mit meinem Senf.... :)
:
Bearbeitet durch User
Und deshalb wird es nicht mit einem ATtiny45 funktionieren. Um UTC ging es überhaupt nicht, sondern um das Jittern der Trägerfrequenz über unterschiedlichen Entfernungen. Es sollte eine stabile Frequenz von 10 MHz erzeugt werden und das innerhalb kürzester Zeit. Meiner Einschätzung nach ist das mit einem Auswerten der GPS-Signale zu überschaubaren Kosten möglich. Stichwort: UBLOX M8Q und PPS auf 10 MHz einstellt.
Ich kann auch lesen, was der Fragesteller bis jetzt von sich gegeben hat; jedoch bleibt nach wie vor offen, welche Stabilität/Genauigkeit er fordert oder sich vorstellt. Das sind die Fakten. Erst, wenn Bernhard die Güte hat und sich gnädigst herablässt, weitere Infos zu liefern, erst dann sind zielorientierte Antworten möglich. ^^ Bis dahin ist alles andere Mutmaßung und... (lassen wir das). Wenn du nun mit einem Kommentar zur Stabiltät und Genauigkeit DCF kommst und eine absolut nicht zutreffende Schlussfolgerung ziehst, kann ich nicht dafür... :( Wie du siehst, war deine Äußerung sehr leicht zu wider- bzw. zerlegen. :-) Siehe auch : Beitrag "Re: 77,5kHz Generator aus 20MHz Takt ATtiny45-20 Assembler 10MHz Frequenznormal"
:
Bearbeitet durch User
Michael M. schrieb: > Wenn du nun mit einem Kommentar zur Stabiltät und Genauigkeit DCF kommst > und eine absolut nicht zutreffende Schlussfolgerung ziehst, kann ich > nicht dafür... :( Wie du siehst, war deine Äußerung sehr leicht zu > wider- bzw. zerlegen. :-) Alles gut, hast recht und gewonnen :-)
BlaBla schrieb: > Bedeutet: Der Träger kann nicht als Frequenznormal für ein "10 > MHz-Normal" verwendet werden. Einer der Gründe, warum die Telekom zwei > eigene Atomuhren betreibt um das Frequenz-Jittern zu kompensieren und > das Netz isochron zu halten. Das stimmt. Ich arbeitete früher für unsere Provinz-Telecom. Wir hatten zwei Cs-Normale als Backup. Normaler Betrieb wurde indirekt mit einigen GPSDOs geführt. Es gab mehrere davon für Redundanz. Die GPSDO synchronisierten allerdings nur einige Efratom Rb85 Stratum II Rack Normale die das eigentliche System speisten. Die Phase und Frequenz der Rb85-Normale war mit 48-bit Auflösung einstellbar. Die Gerätschaften waren allesamt sehr umfangreich. Als letztes unabhängiges Langzeit Backup dienten noch die zwei Cs-Normale zur Synchronisation der Rb85 Normale, sollten alle externen Synchronisationsmittel unzugänglich sein. Die Cs Normale waren von HP. Alles war Redundant. Dann gab es noch ein transportables MTIE Meßsystem. Ich hatte allerdings nichts mit Netzwerksynchronisation zu tun. Ein Kumpel von mir war für die Architektur dieser Anlagen verantwortlich. Vor GPSDOs als Referenz, gab es SR Loran-C für die Synchronisation die dann so bald wie möglich mit GPSDO abgelöst wurden. Unglaublich, welcher Aufwand getrieben wurde.
Gerhard O. schrieb: > Die Lock-Bandbreite ist ja weniger als 2Hz Die Trennschärfe muß man erst mal hinbekommen. Das schafft weder mein kleines Radio hier noch irgendeine DCF-Uhr, ist klar. :-)
Helge schrieb: > Das schafft weder mein kleines Radio hier noch irgendeine DCF-Uhr. Ein guter DCF-Empfänger mit Q-Filter würde es schaffen, jedoch ist eine solch schmale Filter-BB nicht erwünscht (Problem: Gruppenlaufzeit !!).
Helge schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Die Lock-Bandbreite ist ja weniger als 2Hz > > Die Trennschärfe muß man erst mal hinbekommen. Das schafft weder mein > kleines Radio hier noch irgendeine DCF-Uhr, ist klar. :-) Das bezieht sich nicht auf die HF Bandbreite des Empfängers. Das Eingangsquarzfilter hat ca. 100 Hz BB. Das bezog sich auf den Lock-In Bereich der Costas Loop. Außerhalb dieses +/- 1Hz Bereichs kann sich der Empfänger nicht anbinden. Deshalb sind die einfachen Empfänger so störanfällig weil die Demodulation der DCF Signale nicht-synchron stattfindet. Die Costas Loop funktioniert ja als der Phasendetektor für die Costas-PLL. Die Zeitkonstante der Costas-PLL ist sehr kurz und folgt dem Phasenjitter des Senders getreu. Der 10MHz ist ein Kapazitätsdioden abgestimmter Colpitts-VCXO. Ein Produkt Detektor ist für Phasenvergleich verantwortlich und der zweite 90 Grad phasenverschobene Produkt-Detektor für die Amplituden-Extraktion. Die Ausgangsspannung dieses Zweigs folgt der Eingangsspannung und wird für Timecode Extraktion und AGC Erzeugung herangezogen. Die 10MHz von der Costas-PLL wird zuerst auf 20kHz geteilt und dann verdreifacht um die Produkt-Detektoren mit dem Vergleichssignal zu versorgen. Ein LC-Netzwerk ist für die 60kHz 90 Grad Phasenverschiebung an den Eingängen der Produkt-Detektoren verantwortlich. Als Produkt-Detektoren dienen zwei MC1496.
:
Bearbeitet durch User
Hier ist ein lesenwerter Artikel der ptb: https://www.ptb.de/cms/fileadmin/internet/fachabteilungen/abteilung_4/4.4_zeit_und_frequenz/pdf/2009_Bauch_PTBM__DCF77.pdf Aus Kapitel 11: ...Mit dem von der PTB gesteuerten Langwellensender DCF77 auf 77,5 kHz steht seit vielen Jahren ein zuverlässiger Zeitsignal- und Normalfrequenzsender zur Verfügung, der in weiten Teilen Europas empfangen werden kann... ...Mit Hilfe der Trägerfrequenz von DCF77 werden Normalfrequenzgeneratoren kalibriert oder automatisch nachgeregelt. Im Verkehrswesen, z. B. bei Bahn und Flugsicherung, spielt DCF77 eine wichtige Rolle... ...Gegenüber Zeitsignalen von Satelliten haben Langwellensignale einen entscheidenden Vorteil: Sie dringen in Gebäude ein und ihr Empfang wird durch Hindernisse wie Bäume oder Hochhausbebauung nicht nennenswert beeinträchtigt. Man kann sie ohne Außenantenne mit in Funkuhren eingebauten kleinen Ferritantennen empfangen... ...Demgegenüber erfordert der zuverlässige Empfang von Signalen des Navigationssystems GPS und in Zukunft des europäischen Pendants Galileo eine Antenne mit möglichst freier Sicht zum Himmel. Kann diese aufgebaut werden, so werden unbestreitbar kleinere Unsicherheiten in der Zeitübertragung erreicht [17]... ...Die Zeitübertragung über Satelliten und die Zeitverbreitung auf Langwelle werden sich daher auch in Zukunft nicht gegenseitig ersetzen sondern ergänzen. So bleibt DCF77 weiterhin das bedeutendste Medium zur Verbreitung der gesetzlichen Zeit in Deutschland durch die PTB.
:
Bearbeitet durch User
@alle ein ganz großes Dankeschön für die vielen und interessanten Antworten. >..und im Titel sprichst du von "10MHz Frequenznormal". >a) Welche Genauigkeit und >b) welche Stabilität >möchtest du erreichen? Das solltest du unbedingt vorher preisgeben... Diesen TCVCXO soll als Frequenznormal verwendet werden: IQD LFTVXO009917 Quarzoszillator, 20 MHz, 0,5 ppm https://www.reichelt.de/quarzoszillator-20-mhz-0-5-ppm-iqd-lftvxo009917-p245438.html?CCOUNTRY=445&LANGUAGE=de&trstct=pos_5&nbc=1&&r=1 Nachdenklich machte mich folgendes Video: https://www.youtube.com/watch?v=T6V_nD4D8fg Hat sich jemand von Euch mal tiefgründiger mit dieser Problematik beschäftigt? Momentan liebäugle ich mit 2 ganz einfachen Lösungen: Variante-1: LOOP: Ausgangspin High Pause (ca. 6µs) Ausgangspin Low Pause (ca. 6µs) ... ... rjmp LOOP Variante-2: Ein Timer-Interrupt (ca. 6µs), Schaltet den Ausgangspin auf H bzw. L Anschließend wird ein neuer Timerwert aus einer Tabelle geladen und schon ist das 77.500 Hz Signal mit etwas Jitter fertig.
Beitrag #6704744 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6704756 wurde von einem Moderator gelöscht.
Datenblatt = mangelhaft - ungenügend, schon mal Sch.... Eine (Kurzzeit-)Stabilität wird mit ppm über einen definierten Zeitraum agegeben und nicht nur ppm... Ein Wunder, dass die Alterung über ein Jahr richtig dasteht. ^^ Wo nimmst du die Regelspannung her? Die sollte ja normal aus einem Vergleich mit DCF kommen und hochkonstant sein... Diesen Vergleich sehe ich noch nicht (HW?); oder soll das auch der uC machen? Wozu möchtest du dann noch den Oszi engagieren, nur so zum Spaß? Dein uC erzeugt also irgendwie eine DCF-ähnliche Frequenz. Der aus dem uC kommende Jitter beträgt rechnerisch wieviel ms oder us genau? Ich schätze mal grob, dass du bestenfalls bei +/- 10 Hz KZ-Stabilität (ohne Drift betrachtet) landest. Voraussetzungen sind einwandfreie = sehr konstante Betriebsspannung/Regelspannung, gleichbleibende Last am TCXO, relativ konstante Temperatur
Beitrag #6704760 wurde von einem Moderator gelöscht.
Bernhard S. schrieb: > Nachdenklich machte mich folgendes Video: > https://www.youtube.com/watch?v=T6V_nD4D8fg > > Hat sich jemand von Euch mal tiefgründiger mit > dieser Problematik beschäftigt? Dreh' doch ein Video mit Deinen Fragen und stelle es auf Youtube. Falls Du alternativ hier Antwort in Textform wünschst, wäre es nicht schlecht, wenn auch der Diskussionsgegenstand hier in Textform vorläge... Meine Meinung.
Dann lese im Datenbuch die Beschreibung der Timer nach: z.B. von einem atmega8 1. Man kann den timer so programmieren, dass er eine feste Zahl (775 oder dgl.) herunterzählt und bei der Null eine kleine timer-int-Routine anfährt, die einen Impuls erzeugt. (das gibt halt einen Jitter, weil das int-Programm erst dann beginnt, bis der momentane Befehl des Programms abgearbeitet ist. 2. Man kann beim Zähler m.W. die Ausgabe eines Impulses veranlassen, das hat irgendetwas mit capture und compare zu tun, es gibt einen speziellen Pin zu diesem Zweck. Dann hat man einen DCF-genauen Takt. 3. Man kann den 10MHz-Zähler auf 250(0xc8)-Zyklus programmieren und dann mit dem aus DCF gewonnenen Takt,z.B, 2500Hz abtasten (capture) und 3 oder 4 bit isolieren und für eine Phasenanzeige nutzen. Da hat man zunächst eine recht grobe Auflösung, die man dann mit Abtastung per 250Hz,10Hz usw. in die Höhe bringen kann. Mit solch einer Phasenanzeige ( Zähler 1 10MHZ,(Ofen) Zähler 2 1HZ),(DCF))bekommt man sicher einen Fehler von 10 exp(-8) in den Griff und hat damit ein brauchbares Normal Natürlich kann man auch mit den Kontroller gleich eine Phasenmessung durchführen und damit regeln, aber davon halt ich nicht viel. Da muss man halt etwas in die hardware einsteigen, um das in den Griff zu bekommen. Voraussetzung ist allerdings, dass man die 10MHz schon in ausreichender Stabilität hat. Da ist ein im "Ofen" untergebrachter Quarz sicher notwendig.
Peter R. schrieb: > 1. Man kann den timer so programmieren, dass er eine > feste Zahl (775 oder dgl.) herunterzählt [...] > > 2. Man kann beim Zähler m.W. die Ausgabe eines Impulses > veranlassen, [...] Und welchen GANZZAHLIGEN Teilerfaktor schlägst Du vor, um von 20.000MHz auf 77.5kHz zu kommen? Vielleicht siehst Du jetzt das Problem, das Bernhard dazu veranlasst hat, überhaupt hier zu fragen...
Mahlzeit, Da haett' ich mal eine weitere Schnapsidee - die mit der Originalproblemstellung hoechstens weitlaeufig verwandt ist: Unn zwaa: 77.5kHz x 128 = 9.92 MHz. Das ist eine Frequenz, auf die man den internen Oszillator von z.b. einem attiny13a per OSCCAL Programmierung ziehen koennte. Also zumindest so in die Naehe. Ueber irgendeinen PWM/Timer-Bla koennte man dann diese durch 128 geteilte Oszillatorfrequenz auf einem IO ausgeben. Das waere dann sowas wie ein LO Signal fuer einen Mischer (ext. HW, evtl. mittels CMOS Analogschalter oder Diodenring,etc. bla), der die 77.5kHz vom Empfaenger runtermischt auf irgendwas in der Naehe von DC. Und das kriegt der AVR dann ueber seinen ADC zum Messen. Und aus diesen Messungen wird dann hurtig der naechste Wert fuer 's OSCCAL Register errechnet, so dass die 9.92MHz/128 immer schoen um den empfangenen und runtergemischten DCF Traeger hin-und herjittern/eiern ... So wie ich das im Datenblatt des attiny13a sehe, kann mit 7bit Wertebereich im OSCCAL Register der Oszillator um 1 Oktave verstimmt werden. Also 1LSB wackeln im OSCCAL laesst den Oszillator um 1/128 = 0.78% verstimmen. D.h. da wuerden dann in der selben zeit, wo vorher 128 Schwingungen rauskamen z.b. nur noch 127 Schwingungen oder 129 Schwingungen rauskommen. D.h. nach einem Viertel davon waere die Phase des LO gegenueber dem Sender um hoechtens 90° daneben. Also sollte der ADC den Ausgang des Mixers mal so mit 77.5kHz / 32 = 2.4kHz abtasten. Koennte machbar sein. Dann haett' man ueber 4000 Clk Zeit anhand des ADC Werts und ggf. seiner Vorgaenger auszurechnen, ob man OSSCAL so laesst wie's ist oder eins hoeher oder tiefer programmiert und man haett' ein 77.5kHz Signal um z.b. eine Eieruhr zu betreiben. Oder wie lang man die Luft anhalten kann. Oder eine LED blinken lassen. Oder sonstwas sinnlos genaues. </schnapsidee> Gruss WK
Bernhard S. schrieb: > Diesen TCVCXO soll als Frequenznormal verwendet werden: > > IQD LFTVXO009917 Quarzoszillator, 20 MHz, 0,5 ppm Dann nimm noch einen 2:1 Frequenzteiler und einen Puffer für den Ausgang und schon hast Du ein 10 MHz Frequenznormal mit 0,5 ppm. Ganz ohne komplizierte Programmiererei.
Dergute W. schrieb: > 77.5kHz x 128 = 9.92 MHz. > Das ist eine Frequenz, auf die man den internen Oszillator von z.b. > einem attiny13a per OSCCAL Programmierung ziehen koennte. Dann wäre es aber doch einfacher, das teilanalog zu machen und die Originalfrequenz hinzuziehen. Die Teilung von 31/8000 liefert in einer PLL den mathematisch exakten Takt, den man mit einer Genauigkeit von 31/2, also auf 1/4000 in der Phase einstellen kann. Das allein würde schon zum Nachregeln reichen. Noch eleganter ist es, ihn auf die exakte Flanke des Eingangs einzustellen und anhand eines Komparators (FPGA DIF-input) festzustellen, wie die Phase aussieht und den FPGA-Eingang so zu verschieben, dass die interne PLL mit ihrem Ausgangstakt exakt den Oszillator trifft. Dann kann man dessen Ausgang hochohmig auf den Lastkondensator des OSC schalten. Damit kriegt man einen supersauberen Takt. Alternativ arbeitet man mit dem doppelten Takt, generiert den Ziehtakt manuell und schiebt das Ausgangsregister. Das habe ich bei meinem DrumComputer und einem daraus abgeleiteten Kundendesign gemacht und kann mich so sogar mit einem internen Takt, der nominell leicht abweicht, auf einen Eingangstakt von 192kHz synchronisieren: 25.000MHz -> PLL (* 29/59) = nur ungefähr 64*192kHz, was dem Bittakt entspricht. Wenn man den einsynchronisierten Takt langsam per input delay so hinregelt (Xilinx 50ps Raster), dass der Komparator im Mittel ein 50%-Verhältnis vorgibt, dann ist das clean und es gibt fast nichts zu regeln. Der ziehende Takt ist auf unter 100ps synchron zum Quarz. Der Jitter ist praktisch nicht messbar! Die Größenordnungen der Frequenzen sind bei dieser Aufgabe in etwa dieselben. Wenn der 77,5er Takt allerdings so extrem jittert, müsste man noch etwas Signalverarbeitung vorschalten, z.B. 1:128 dezimieren und auf den synchen.
m.n. schrieb: > Bernhard S. schrieb: >> Diesen TCVCXO soll als Frequenznormal verwendet werden: >> IQD LFTVXO009917 Quarzoszillator, 20 MHz, 0,5 ppm > > Dann nimm noch einen 2:1 Frequenzteiler und einen Puffer für den Ausgang > und schon hast Du ein 10 MHz Frequenznormal mit 0,5 ppm. Ganz ohne > komplizierte Programmiererei. Einfache Lösung: Timer2 im CTC-Modus (halber Takt), wenige Programmzeilen ^^ >Voraussetzung ist allerdings, dass man die 10MHz schon in ausreichender >Stabilität hat. Da ist ein im "Ofen" untergebrachter Quarz sicher >notwendig. Da gebe ich Dir Recht. >> Nachdenklich machte mich folgendes Video: >> https://www.youtube.com/watch?v=T6V_nD4D8fg >> Hat sich jemand von Euch mal tiefgründiger mit >> dieser Problematik beschäftigt? >Dreh' doch ein Video mit Deinen Fragen und stelle es >auf Youtube. >Falls Du alternativ hier Antwort in Textform wünschst, >wäre es nicht schlecht, wenn auch der Diskussionsgegenstand >hier in Textform vorläge... In diesem Video wird von einer absichtlichen Phasenverschiebung des DCF-Trägers gesprochen. Aber genau darauf beruht mein Prinzip. Am Kanal-A des Oszis liegt der Träger des DCF-Signals an, am Kanal-B der Ausgang des µC (77.500Hz). Entsteht ein stehendes Bild und keine Kurve "wandert", sind beide Frequenzen gleich (ev. Lissajous Figur). Wird aber die Phase des DCF-Signals absichtlich geändert, wäre die Referenz-Frequenz nur bedingt nutzbar. Wie groß ist die angesprochene Phasenverschiebung, in welcher Zeiteinheit. >Da haett' ich mal eine weitere Schnapsidee - die mit der >Originalproblemstellung hoechstens weitlaeufig verwandt ist: >Unn zwaa: 77.5kHz x 128 = 9.92 MHz. >Das ist eine Frequenz, auf die man den internen Oszillator von z.b. >einem attiny13a per OSCCAL Programmierung ziehen koennte. Die Idee ist nicht verkehrt, ursprünglich wollte ich einen "Quarz ziehen", nur ich fand keinen handelsüblichen Quarz >10MHz, der sich auf ein Vielfaches von 77.500kHz ziehen ließe. Außerdem wäre die Ausgangsfrequenz nicht 10MHz sondern ein etwas krummer Wert. >Noch eleganter ist es, ihn auf die exakte Flanke des Eingangs >einzustellen und anhand eines Komparators (FPGA DIF-input) >festzustellen, wie die Phase aussieht und den FPGA-Eingang so zu >verschieben Problem: Der DCF-Träger könnte teilweise stark gestört sein, wenn Lieschen Müller wieder ihren nostalgischen Staubsauger einschaltet. Das macht nichts, irgendwann liegt der Träger wieder vernünftig und ausertbar an. Ich dachte mir folgendes: Die Referenz-Frequenz auf exakt 75,5kHz einstellen (stehende Kurven), nach einer gewissen Zeit (1s, 10s, Minuten...Stunden... Tage) schauen, ob eine Phasenverschiebeung beider Signale sichtbar ist. >Die Größenordnungen der Frequenzen sind bei dieser Aufgabe in etwa >dieselben. Wenn der 77,5er Takt allerdings so extrem jittert, müsste man >noch etwas Signalverarbeitung vorschalten, z.B. 1:128 dezimieren und auf >den synchen. Wenn man Variante-1 verwendet: LOOP: Ausgangspin High Pause (ca. 6µs) Ausgangspin Low Pause (ca. 6µs) ... ... rjmp LOOP Entsteht ein Jitter von 0,05µs (1:20MHz)
:
Bearbeitet durch User
Bernhard S. schrieb: > Problem: Der DCF-Träger könnte teilweise stark gestört sein, wenn > Lieschen Müller wieder ihren nostalgischen Staubsauger einschaltet. Dieses Problem läßt sich wie schon dokumentiert mit Synchron Empfangstechnik komplett vermeiden. Der Grund weil so viele sich über den DCF Empfang beschweren, sind die zu vereinfachten Konsumer Empfänger. By synchronen Empfänger kann nur ein hoechst quarzstabiler Störer exakt im Lock Bereich Probleme verursachen und auch nur wenn er dann noch stärker ist. Durch die extrem geringe Lock-BB ist da kaum ein Problem möglich. Die meisten LW Störer (SMPS, LED Lampen, Motoren) sind ja höchst instabil und können mit dieser Technik keine Störungen verursachen weil nur Signale unter Lock empfangbar sind. Bei mir ist die Lock-BB nur +/- 1Hz. Alles anderen instabilen Störer ignoriert er. Es ist das grottenschlechte, billige Design dieser Konsumersachen die Euch so schlechte Erfahrungen geben. Ihr dürft diese Tatsache nicht übersehen. Auch der vorher verlinkte ptb Artikel schlägt das vor.
Bernhard S. schrieb: > Ich dachte mir folgendes: > > Die Referenz-Frequenz auf exakt 75,5kHz einstellen (stehende Kurven), > nach einer gewissen Zeit (1s, 10s, Minuten...Stunden... Tage) schauen, > ob eine Phasenverschiebeung beider Signale sichtbar ist. Lies das mal aufmerksam durch: https://www.ptb.de/cms/fileadmin/internet/publikationen/ptb_mitteilungen/mitt2009/Heft3/PTB-Mitteilungen_2009_Heft_3.pdf Danach kannst du dir selbst ein Urteil bilden, wie lange du DCF beobachten bzw. mitteln musst und mit welchen Phasenabweichungen zu rechnen ist. EDIT: Deswegen fragte ich ganz oben nach deinen Anforderungen, Wünschen bzw. Zielen, was Genauigkeit und Stabilität angeht. Wenn das < 1*10exp(-7) in einer Stunde lautet, dann sei dir klar darüber, dass du einen exzellenten Empfangsteil + digitale PLL (Integration über etliche Stunden) und eine ausgeklügelte Taktik für die Empfangszeiten brauchst. Einfacher ginge es mit ein guten OCXO, den du bei Freunden an einem Sekundär-Normal (Rb) regelmäßig (jährlich) nachkalibrieren lassen kannst. Der erreicht (von selbst) eine KZ-Stabiltät von unter 1*10exp(-8). @ Gerhard: Ich habe so lange zum schreiben gebaraucht (nebenbei gegessen). :-D
:
Bearbeitet durch User
Michael M. schrieb: > Ich habe so lange zum schreiben gebraucht (nebenbei gegessen). :-D Hmmm. Für mich ist bald Mittagspause. Gute Idee, etwas zum Essen einzufangen;-) ...Wenn das < 1*10exp(-7) in einer Stunde lautet, dann sei dir klar darüber, dass du einen exzellenten Empfangsteil + digitale PLL (Integration über etliche Stunden) und eine ausgeklügelte Taktik für die Empfangszeiten brauchst... Ich habe bei mir den WWVB Spectracom 8164 mit FLL im Betrieb. Damit kann ich nach ein paar Stunden Einschwingzeit regelmäßig Abweichungen unter 1e-10 erzielen. Geht fast so gut wie GPSDO.
Bernhard S. schrieb: >>> Nachdenklich machte mich folgendes Video: >>> https://www.youtube.com/watch?v=T6V_nD4D8fg >>> Hat sich jemand von Euch mal tiefgründiger mit >>> dieser Problematik beschäftigt? > >>Dreh' doch ein Video mit Deinen Fragen und stelle es >>auf Youtube. > >>Falls Du alternativ hier Antwort in Textform wünschst, >>wäre es nicht schlecht, wenn auch der Diskussionsgegenstand >>hier in Textform vorläge... > > In diesem Video wird von einer absichtlichen > Phasenverschiebung des DCF-Trägers gesprochen. Ähhh... ja?! Das DCF77-Signal ist phasenmoduliert; das ist schon seit ein paar Jahrzehnten so und eigentlich bekannt. Das ist eine Art Spreizmodulation; jedes Nutzbit wird auf eine Pseudozufallsfolge abgebildet, die in weniger als einer Sekunde komplett durchlaufen wird. Für Nutzbit = 0 wird direkt die Folge gesendet, für Nutzbit = 1 die invertierte Folge. Die Modulationsfolge hat gerade Länge und gleichviele Nullen und Einsen als Kanalbits; da auch der Phasenhub für "Null" und "Eins" entgegengesetzt gleich ist, hebt sich die Phasenmodulation innerhalb einer Sekunde auf. Der Modulationshub ist auch nicht besonders groß. Kann man übrigens alles in PTB-Dokumenten finden, manches steht auch in der Wikipädie.
Michael M. schrieb: > Wenn das < 1*10exp(-7) in einer Stunde lautet, dann > sei dir klar darüber, dass du einen exzellenten > Empfangsteil + digitale PLL (Integration über etliche > Stunden) und eine ausgeklügelte Taktik für die > Empfangszeiten brauchst. Naja, DCF77 hat generell das Problem, dass in einer Stunde nur reichlich 2*10^8 Schwingungen einlaufen; an einem ganzen Tag sind es 7*10^9. Das setzt natürliche Grenzen. Selbst mit Phasenmessung sind da keine Wunder zu erwarten. Die gute Nachricht ist allerdings, dass die Schwankungen der Ausbreitungsbedingungen ungefähr periodisch sind, und zwar mit einer Periodendauer von 24h.
Egon D. schrieb: > Das setzt natürliche Grenzen. Selbst mit > Phasenmessung sind da keine Wunder zu erwarten. Moin, Ich habe bei mir den WWVB Spectracom 8164 mit digitaler uC-FLL im Betrieb. Damit kann ich nach ein paar Stunden Einschwingzeit während der Tageszeit regelmäßig Abweichungen unter 1e-10 erzielen. Bei Abenddämmerung und Tagesübergang und in der Nacht gibt es merkbare Phasenverschiebungen und Unregelmäßigkeiten. Das funktioniert bei mir also in der Praxis mit gewissen Einschränkungen. Der GPSDO ist da allerdings um den Faktor 10 besser. Das mit den Schwingungen über einen Tag stimmt nicht ganz genau weil z.B. der 8164 dazu mit einer PLL einen 10MHz VCXO in Realzeit mit einer kurzen Zeitkonstante anbindet und diesen mit 1e9 Auflösung über 1000s mißt und in der FLL verarbeitet. Deshalb ist Dein Einwand nicht wirklich zutreffend insofern ich die Sachlage verstehe. Die Zeitkonstante der Reglung geht im 8164 über Stunden. Ein Vergleich mit dem GPSDO bestätigt die Präzision der Nachreglung. Gerhard
:
Bearbeitet durch User
Gerhard O. schrieb: > Damit kann ich nach ein paar Stunden Einschwingzeit > während der Tageszeit regelmäßig Abweichungen unter > 1e-10 erzielen. Sicher. Solange die Ausbreitungsbedingungen STABIL sind, ist alles gut. > Bei Abenddämmerung und Tagesübergang und in der > Nacht gibt es merkbare Phasenverschiebungen und > Unregelmäßigkeiten. Meine Rede. Wenn sich die Ausbreitungsbedingungen ändern, kann es ZEITWEISE so aussehen, als ob das lokale Normal in der einen oder anderen Richtung danebenläge. Das muss sich aber über 24h herausmitteln, wenn man die Integrationszeit lang genug macht. > Das mit den Schwingungen über einen Tag stimmt nicht ??? Was soll da nicht stimmen? Dass DCF77 6.7*10^9 Schwingungen an einem Tag sendet, kann man leicht ausrechnen. Da sich die Erde in 24h einmal um ihre Achse dreht, sind auch die Ausbreitungsbedingungen (ungefähr) mit 24h periodisch. Mittelt man über 24h (oder ein Vielfaches davon), müssen sich also die Laufzeitschwankungen recht gut ausgleichen. Die Entfernung bleibt ja in SEHR guter Näherung konstant; es können nicht auf magische Weise dauernd Schwingungen dazukommen oder welche verschwinden. Das ist dasselbe Prinzip, wie man bei einem integrierenden A/D-Wandler durch passende Wahl der Integrationszeit den Netzbrumm unterdrückt: Man wählt die Integrationszeit als Vielfaches der Störperiode.
Egon D. schrieb: > Was soll da nicht stimmen? > > Dass DCF77 6.7*10^9 Schwingungen an einem Tag sendet, kann > man leicht ausrechnen. Das stimmt schon, aber im 8164 wird ein 10MHz VCXO an WWVB angebunden und die FLL zählt nur die 10MHz über jeweils 1000s und nicht WWVB direkt. Da alles in der FLL ausgemittelt wird, funktioniert das. Meine Vergleiche mit WWVB und dem GPSDO bestätigen das in der Praxis. Die Langzeitgenauigkeit des 8164 ist um 1E-10 herum. Das ist wirklich nicht schlecht und für die meisten von uns ausreichend präzise. Die Phasenschwankungen des 10MHz über 1s bezogen schwanken zwischen +/- 1-5 Perioden oder bis +/- 0.5us. Das sind +/- 3ns auf 60kHz. Ich habe das alles meßtechnisch untersucht. Das LW-Vergleichsverfahren mit WWVB bzw. DCF77.5 ist tatsächlich praxistauglich. Ich habe jetzt schon seit 1980 praktische Erfahrung damit. Wer sich aber was Neues bauen will, dem empfehle ich trotz meiner Erfahrungen einen GPSDO zu bauen oder kaufen. Damit hat man zwar weniger Spielzeug, aber es funktioniert zuverlässig. Hauptsache ist, einen driftarmen OCXO hoher Qualität zu haben. Je weniger der nachgeregelt werden muß, desto besser funktioniert das GPSDO Prinzip. Nachteil ist, daß es einige Zeit dauert bis sich alles eingeregelt hat. Präzision-OCXOs wollen nicht andauernd ein und ausgeschaltet werden. . GPS Antenneninstallation mag in machen Situationen unbequem sein. Bei mir habe ich eine Dachantenne installiert und habe im Haus einen GPS-Repeater so daß im Labor eine normale aktive Antenne genügt und hat keine Unbequemlichkeiten mit Kabel.
Ich kann pic code (ASM 12f...) anbieten um von 10mhz , 400ns clock cycle wahlweise 77.5/75/60/50/40/129.1/135.6/139.0 kHz zu generieren.
Die Auswertung der Phasenmodulation wurde mal 2012 in der elektor beschrieben und ist unter http://www.marvellconsultants.com/DCF/ online. Daraus abgeleitet eine Diplomarbeit von Christian Vorberg unter https://monami.hs-mittweida.de/files/4996/Diplomarbeit.pdf Arno
Beim Avr wird man einen puls alle 129 Takte ausgeben und alle 31 pulse wird der Puls um eins verzögert, also 130 instructionscycles oder 13 Mikrosekunden in dem Falle. Damit bekommt man die 77.5 kHz vom 10mhz externen Clock hin.
Falls es interessiert, was mit LW Frequenzkontrolle via DCF77.5 oder wie hier mit WWVB möglich ist, ist im Anhang ein kurzer Video des Phasenvergleichs. Der Video zeigt die 10MHz Signal Phasenlage zwischen GPSDO 10MHz Ausgang und dem 10MHz Ausgang vom Spectracom 8164 der den OCXO via FLL diszipliniert. Der Sinus ist vom GPSDO und der Rechteck vom Spectracom Ausgang. Der Unterschied in der Frequenz ist um 1E-10 was aber wegen des kurzen Videodauer nicht ersichtlich ist.
:
Bearbeitet durch User
Chris schrieb: > von 10mhz , 400ns clock cycle > wahlweise 77.5/75/60/50/40/129.1/135.6/139.0 kHz Von Millihertz auf Kilohertz - ein interessanter Ansatz. Tippfehler und Irrtürmer können immer passieren, aber wenn man sich nicht selber disqualifizieren möchte, sollte man die Dimensionen zu Zahlenwerten sicht so einfach hinrotzen. Bernhard S. schrieb: >> Dann nimm noch einen 2:1 Frequenzteiler und einen Puffer für den Ausgang >> und schon hast Du ein 10 MHz Frequenznormal mit 0,5 ppm. Ganz ohne >> komplizierte Programmiererei. > > Einfache Lösung: Timer2 im CTC-Modus (halber Takt), wenige > Programmzeilen ^^ Das ist schon klar. Ich hatte gehofft, Dir auf diesem indirekten Weg eine Aussage zu der von Dir erwarteten Genauigkeit zu entlocken. Wie schon zuvor geschrieben, sind die Voraussetzungen Deines VCTCXOs nicht besonders günstig, da neben den Temperaturschwankungen auch Schwankungen der Versorgungs- und Steuerspannung die erzeugte Frequenz driften lassen. Aber gut, das hängt alles davon ab, wie genau Du es haben möchtest. Michael M. schrieb: > Einfacher ginge es mit ein guten OCXO, den du bei Freunden an einem > Sekundär-Normal (Rb) regelmäßig (jährlich) nachkalibrieren lassen > kannst. > Der erreicht (von selbst) eine KZ-Stabiltät von unter 1*10exp(-8). Das sehe ich auch so.
Gerhard O. schrieb: > Die GPSDO > synchronisierten allerdings nur einige Efratom Rb85 Stratum II Rack Die Eigenschwingung der Rubidium-Atome kann nicht sychronisiert werden. Das GPS wird zur Kontrolle der korrekten Arbeitsweise des Rubidium-Normals verwendet. In der Ringstruktur eines Digitalnetzes kann es auch nur eine zentrale Taktquelle geben. Zur Erhöhung der Ausfallsicherheit sind an ausgewählten Standorten Reservetaktquellen vorhanden, die bei Ausfall des zentralen Taktes verwendet werden.
Nautilus schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Die GPSDO >> synchronisierten allerdings nur einige Efratom Rb85 Stratum II Rack > > Die Eigenschwingung der Rubidium-Atome kann nicht sychronisiert werden. > Das GPS wird zur Kontrolle der korrekten Arbeitsweise des > Rubidium-Normals verwendet. In der Ringstruktur eines Digitalnetzes kann > es auch nur eine zentrale Taktquelle geben. Zur Erhöhung der > Ausfallsicherheit sind an ausgewählten Standorten Reservetaktquellen > vorhanden, die bei Ausfall des zentralen Taktes verwendet werden. Moin, Das stimmt nur zum Teil, aber dort wurde wegen der Alterung dafür Qualcom 48-bit DDS STEL-irgendwas ICs verwendet um die Phase und Frequenz extern zum Standard nachführen zu können. Die Efratom oder PRS-10s allerdings wurden nicht direkt eingestellt. (Diese Qualcom-DDS brauchten übrigens einen parallel DAC zur Erzeugung des Ausgangssignal und waren in einem extralangen DIP-48 Gehäuse). (Die populären Analog Devices DDS ICs haben meist nur 32-Bit Auflösung). Manche Rubidium Module lassen sich schon mit hilfe des C-Feldes extern oder mit einen internen Trimpoti fein einstellen. Deshalb müssen die Physikteile magnetisch geschirmt sein. Mein LPRO-101 hat dafür einen gepufferten Spannungseingang den ich zu einem 10-Gang Poti mit Skala das auf der Frontplatte des Normals geführt habe um es definiert einstellen zu können. Den LPRO kalibriere ich so alle paar Jahre wenn es wünschenswert ist mit dem GPSDO oder Spectracom. Da RB85 Module auch auch prinzipbedingt Altern, muss irgendeine Methode für Feineinstellung gewählt vorhanden sein. Bei uns wurde das mit dem DDS gemacht. Die Rubidium Atome schwingen eigentlich nicht. (Nur Hydrogen-MASER tun das im 1.4GHz Band). Die werden mit einer geheizten RB85+Puffergas Lampe optisch gepumpt um mittels dem Zeemann Effekt die herumkreisenden Elektronen energiemässig anzuregen um ihre Energie Pegel in den nächst höheren Energie Zustand überzuspringen der dann mit Hilfe einer Servo Loop und einem phasenmodulierten ca. 6GHz Mikrowellensignal zur Nachsteuerung eines Quarzoszillators ausgenützt wird. Wenn die Frequenz einen bestimmten definierten Wert erreicht, dann reagiert der mit einem RB85 Gaszelle ausgerüsteten Hohlraumresonator, der am mit einem Loch und Lichtdetektor ausgerüstet, ist, mit einer Verdunklung des durchscheinenden violetten Lichts, weil die Elektronen dann in der Resonatorgaszelle wieder in den alten Energiezustand zurückfallen, die mittels der Phasenmodulation diese optische Diskriminatorfunktion ausnützbar macht. Die Resonanzkurve ist mit ein paar hundert Hz sehr schmal und bestimmt die Nachführungsempfindlichkeit ähnlich wie Q in Schwingkreisen. Dieser Effekt ist magnetisch empfindlich und würde ohne magnetische Abschirmung auch auf Orientierung zum erdmagnetischen Feld reagieren. Dieser Resonator hat wiederum aussen herum eine kleine Spule gewickelt und wird zur sogennannten C-Feld Einstellung verwendet mit der sich das Modul kalibrieren lässt. Dieser Einstellungsbereich ist sehr begrenzt. Der ganze Physikteil ist in einem Thermostaten eingebaut der alles im 100C Bereich hält. Deshalb brauchen die Module eine Aufwärmzeit. (Ich restaurierte und reparierte vor Jahren ein altes Rackmount Rb85 Frequenznormal. Da war das Physikteil ein 25x12cm großer eingepackter Zylinder. Dagegen sind die modernen Module Wunderwerke an Miniaturisierung und sehr stromsparend. Die Rb85 Lampe mußte ähnlich wie eine Blitzlampe mit einem Hochspannungsimpuls von einer Zündspule gestartet werden und hatte eine automatische Kondensatorentladungs Starteinrichtung. Der 100MHz UKW Oszillator alleine konnte sie nicht starten). Dieses alte Normal hat übrigens eine typisch 10-fach kleinere Alterungsrate im Vergleich zu den kleinen modernen Modulen). Symmetricom stellt übrigens schon seit einiger Zeit Ultraminiatur Cs Solid State Module her die die Größe einen 50x50mm OCXO haben und kosten nicht einmal ein Vermögen. Gerhard
:
Bearbeitet durch User
Angehängte Dateien:
-
ATtiny45.png
18 KB
Version-1: Timer0, Takt 20MHz, Vorteiler 64, bekommt beim jedem 30. Aufruf einen Timerwert von 256-5, ansonsten ist der Timerwert=256-4. Die Frequenz ist exakt 77.500Hz mit einem Jitter von 3,2µs, nach jeder 30. Schwingung. Timer1 arbeitet imm CTC Modus und generiert 10MHz.
:
Bearbeitet durch User
Bernhard S. schrieb: > Vorteiler 64 Den hätte ich auf 1 gesetzt, um feinsten Gesamtteiler zu erreichen. > 77.500Hz mit einem Jitter von 3,2µs Das ist kein Zittern mehr sondern ein Erdbeben. Aber gut, wenn es Dir reicht.
Bernhard S. schrieb: > ...... Wie wär's denn: Würdest du uns nun die unendliche Gnade und Güte erweisen und endlich einmal zu formulieren, - welche Genauigkeit du von dem selbsternannten "Normal" erwartest - welche Unsicherheit, = Kurzzeit- und Langzeit-Stabilität über jew. welchen Zeitraum gesehen zulässig sein soll? Die Aussage ..."darf ein Bisschen jittern"... tritt mal lieber in die Tonne. ^^ Zum allerletzten Mal: Ohne diese Infos heißt die "Lösung" nämlich: Bau dir einen Q-Oszillator, den du irgendwie in der Frequenz verändern kannst und stelle ihn so ein, dass er an deinem F-Zähler 10,00 MHz zeigt und werde glücklich damit. Punkt. Ausnahmslos aller Firlefanz mit mathematischen Herleitungen und Rechen-Ansätzen ist so lange für die Katz, wie keine dafür geeignete Hardware dahintersteht. Vielleicht kommt das bei dir endlich an und landet auch im Kopf. Mir fehlt hier leider der GLaube.... :-/ Verabschiede dich von der SW-Gläubigkeit; d.h. man könnte das Problem mit einem uC und ein paar Programmzeilen schon irgendwie hinbekommen. Nein, eher so: Das muss doch damit irgendwie gehen.... Falsch gedacht: Um eine Disziplinierung mittels DCF zuerreichen, braucht man als erstes die geeignete HW und dazu ein geeignetes Verfahren. Stattdessen (über)lässt du deinen Fragestellung (bis auf wenige Ausnahme-Momente) der Meute (nun inzwischen eine Woche lang) und es kommen jede Menge Ansätze, Halbwahrheiten und Unmöglichkeiten, jedoch keine einzige Lösung ... Wie auch? Das ist nun mein letzter Versuch, dich zur Lieferung der nötigen Infos zu bewegen. Meine Konsequenz anderenfalls: .... Mach doch einfach, wie du denkst. Es wird mir irgendwo ... vorbeigehen.
Bernhard S. schrieb: > Timer0, Takt 20MHz, Vorteiler 64, bekommt beim jedem 30. Aufruf einen > Timerwert von 256-5, ansonsten ist der Timerwert=256-4. Kann der nicht ohne Vorteiler arbeiten? Dann: Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > 14 x durch 258, > 1 x durch 259, > 15 x durch 258 und > 1 x durch 259 Da hatte ich mich noch geirrt und 2,5 ns Jitter angegeben - es sind natürlich ± ½ 25 ns = ± ½ 20 MHz-Clock (Wenn ich mich nicht schon wieder geirrt habe...)
± 25 ns, nicht ± ½ 25 ns
Keiner kennt hier einen n/m- bzw. rationalen Teiler? Da werden stattdessen wilde Konstruktionen von 14-1-15-1 u. s. w. angelegt. Muss einen aber gar nicht interessieren! 8000/31 ist eine rationale Zahl, das Vorgehen somit wie folgt: 1) Anfangen bei 0, 2) mit jedem Takt 31 addieren, 3) wenn größer/gleich 8000: einen Takt ausgeben, 8000 abziehen, 4) weiter bei 2. Ein Jitter-Muster, wie hier genannt wurde, ergibt sich dann von ganz allein. Das geht so jedenfalls mit FPGA & Co. Ob ein µC das mit einem Clock Auflösung auch hinbekommt, wag ich zu bezweifeln, aber etwas H/W-Unterstützung für einen Modulo-8000-Addierer ist nun nicht die Welt. Kann man zwei oder drei µC-Counter entsprechend verknüpfen? Für solch eine Aufgabe würde ich immer auf FPGAs setzen, zumal man auch die Clock-Frequenz deutlich höher ansetzen könnte. PLLs würde ich dennoch nicht einsetzen, da sie undeterministisch arbeiten. Eine äußere Schleife soll ja laut Vorgabe noch auf DCF-77 abgleichen. Wie soll das gehen? 73 - DF1AS
Angehängte Dateien:
Ich füge zur Klarheit noch an.... Quelle: Ulrich Bangert "Über die Stabilität von Oszillatoren und Frequenznormalen" e.a.
Beispiel für einen n/m-Teiler in VHDL:
1 | -- 144/3125 @ 10 MHz |
2 | if Div10N >= 3125-144 then |
3 | Div10N <= Div10N - to_unsigned (3125-144,12); |
4 | Baud_o <= '1'; |
5 | else |
6 | Div10N <= Div10N + to_unsigned ( 144,12); |
7 | Baud_o <= '0'; |
8 | end if; |
Hier zeigen sich Baudrate-Generatoren von µC auch immer schwach, da sie nur durch ganze Zahlen teilen können.
dfIas schrieb: > Hier zeigen sich Baudrate-Generatoren von µC auch immer schwach, da sie > nur durch ganze Zahlen teilen können. Es gibt schon neuere Controller als den 8051 ;-)
m.n. schrieb: >> Vorteiler 64 > > Den hätte ich auf 1 gesetzt, um feinsten Gesamtteiler zu erreichen. Problem, für den Timer0 sind nur folgende Vorteiler möglich: 1, 8, 64, 256, 1024. Leider beherrscht nur der Timer1 den CTC Modus. Wählt man den Vorteiler 8, dann reicht die Zeit nicht und der TCNT0 läuft weiter, bis endlich der Interrupt abgearbeitet werden kann. TIMER0_OVF: OUT TCNT0,TIMERWERT ... ... reti Michael M. schrieb: >... welche Genauigkeit ... siehe TCXO, LFTVXO009917 20 MHz m.n. schrieb: >> 77.500Hz mit einem Jitter von 3,2µs > > Das ist kein Zittern mehr sondern ein Erdbeben. > Aber gut, wenn es Dir reicht. Ja, würde total ausreichen, am Oszi siehst Du genau, ob eine Phasenverschiebung auftritt zw. dem DCF-Träger und dem 77,5KHz Pin des ATtiy45-20.
:
Bearbeitet durch User
Bernhard S. schrieb: > Michael M. schrieb: >>... welche Genauigkeit ... > > siehe TCXO, LFTVXO009917 20 MHz Du kapierst es einfach nicht odeer willst nicht....:-( Welche Genauigkeit und Stabilität soll dein sogenanntes "Normal" (nicht der TCXO am uC) nachher besitzen? M.a.W. Wieviel Hz darf es daneben liegen? 1, 10, 100 Hz? Um wieviel darf es z.B. innerhalb einer Stunde hin- und herschwanken und Jittern? Ist das sooo schwer? Meine Güte.... :-( Übrigens: Wenn dein selbst mit uC heruntergeteiltes 77,5 kHz-Signal um einige us jittert, siehst du an deinem Oszi garnichts ... Selbst wenn du die Trägewrfrequenz des orignalen DCF sauber triggern kannst. Der zweite Kanal wird dir ein "lustiges" Band malen, was dir überhaupt nichts zeigen kann. Viel Spaß dabei. :-o
:
Bearbeitet durch User
Michael M. schrieb: > Welche Genauigkeit und Stabilität soll dein sogenanntes "Normal" > (nicht der TCXO am uC) nachher besitzen? Alles ist abhängig vom TCXO, dieser Generator dient nur zum Justieren des TCXO mit Hilfe des DCF-Trägers. >Übrigens: Wenn dein selbst mit uC heruntergeteiltes 77,5 kHz-Signal um >einige us jittert, siehst du an deinem Oszi garnichts ... Ich enttäusche Dich nur ungern, die ersten Vorversuche sahen sehr vielversprechend aus.
Michael M. schrieb: > Um wieviel darf es z.B. innerhalb einer Stunde hin- und herschwanken und > Jittern? > Ist das sooo schwer? Meine Güte.... :-( Deine Güte? Es ist doch kein LC-Schwingkreis. Da ist Deine Güte nicht erforderlich.
Angehängte Dateien:
-
20210529_141429.jpg
350 KB
Michael M. schrieb: > Übrigens: Wenn dein selbst mit uC heruntergeteiltes 77,5 kHz-Signal um > einige us jittert, siehst du an deinem Oszi garnichts ... Dann schau Dir mal bitte das Bild und das Video an. In Farbe und Bunt. Vergleich ATtiny-Signal mit einem 4165-Generatorsignal. Nun bitte ich um Auflistung weiterer 10 Argumente, warum man auf dem Oszi nichts sehen könne ^^
Bernhard S. schrieb: > Vergleich ATtiny-Signal mit einem 4165-Generatorsignal Was ist denn nun einn 4165-Generatorsignal bitteschön??
Er meint bestimmt den hier: Beitrag "PeakTech4165 Peak Tech 4165 Frequenzgenerator Frequenzzähler Erfahrungen Probleme / Testberichte"
Also ein künstlich herbeigeholtes Signal aus irgendeinem Funktionsgenerator, das noch dazu um fast 5 Hz danebenliegt? Und ich dachte, du wolltest ein empfangenes DCF-Signal vergleichen.. :-O So stelle ich mir eine richtig "gradlinige" Entwicklung vor. Denn mach mal weiter... :-D Deine Ziel-Toleranzen hast du ja auch nicht definiert; super.
:
Bearbeitet durch User
Michael M. schrieb: > Deine Ziel-Toleranzen hast du ja auch nicht definiert; super. Naja, immerhin hat er sich zwischenzeitlich dazu herabgelassen auszusagen, dass das, was er mit seiner Lösung erreicht (so Scheisse die auch ist), für seinen Zweck ausreichend wäre. Damit ist die Diskussion, genau genommen, eigentlich beendet. Er will offensichtlich garnicht wissen, wie es besser geht. Ja, er will noch nichtmal wissen, DASS es besser geht. Denn eigentlich dient der Thread wohl nur einem Ziel: sich selbst zu beweisen, dass die selbst gefundene Lösung die ultima ratio ist. Da stören solche Sachverhalte natürlich nur, da blendet man die halt einfach mal aus der Wahrnehmung aus...
Bernhard S. schrieb: > m.n. schrieb: >>> Vorteiler 64 >> >> Den hätte ich auf 1 gesetzt, um feinsten Gesamtteiler zu erreichen. > > Problem, für den Timer0 sind nur > folgende Vorteiler möglich: 1, 8, 64, 256, 1024. Leider beherrscht nur > der Timer1 den CTC Modus. Beide Timer haben mindestens ein Output-Compare-Register und können den zugehörigen Ausgang "togglen", wenn der Zähler den entsprechenden Wert erreicht. Wenn man ein 77,5 kHz Signal mit 50% Tastverhältnis erzeugen will, braucht man je rund 6,45 µs '1' und '0'-Pegel; bei 20 MHz und 50 ns Timerauflösung sind dies 129 Takte. Zu Beginn setzt man OCRx auf 129, initialisiert und startet den Timer. Sobald der Timer auf 129 hochgezählt hat wechselt der Ausgangspegel und OCFx wird gesetzt. Zum aktuellen OCRx-Wert werden 129 addiert und der nächste Wechsel abgewartet. Die Überläufe von Timer und Addition kann man ignorieren. Dieses Abwarten kann per ISR oder Polling geschehen. Da 12,9 µs Periodendauer 77,51938 kHz etsprechen, muß - wie oben immer wieder erwähnt - ab und zu eine Periode auf 6,50 µs verlängert werden. Entsprechend wird der Wert 130 zu OCRx addiert. Ich denke, das bekommst Du selber programmiert.
c-hater schrieb: > ...Er will offensichtlich garnicht wissen, wie es besser geht... Ich nehme mal seine Zahl: 3,2 us Jitter bezogen auf 30 Perioden. Zu Bernhards Gunsten nehme ich sie mal als absolut an (heißt +/- 1,6 us). ;-) Wenn ich die 3,2 us gedanklich auf die 30 Perioden verteile, ergibt das 106,7 ns J. pro Periode. In's Verhältnis zu 12,9 us einer DCF-Periode gesetzt sind das (knapp) 8,3 * 10^(-3). :-O Sonstige Einflüsse (PLL-Regelung, Unwägbarkeiten des Empfangs, der Spannungsversorgung, Temp.-Einflüsse usw.) garnicht betrachtet. Zusammengefasst: Eine Unsicherheit von knapp einem Prozent. Schönes Normal ... ^^ Wie gesagt, kann ein Mikrorechner keinesfalls die fehlende, jedoch unbedingt notwendige HW ersetzen. Ausnahmslos jeder OCXO liefert nach einmaliger Kalibrierung um etliche Potenzen bessere Ergebnisse, s.w.o. Und sogar ohne Anbindung an DCF!
Aber bist du dir bewusst dass man +-2hz einstellen musst mit einem 77.5khz signal welches extrem jittert? Ich sehe, dein ozzi hat einen frequenzzahler welcher auf 1hz anzeigt, also wird es darauf rauslaufen dass die beiden Signale dieselbe Frequenz angezeigt bekommen, sprich du kalibrirst dir dein frequenzzahler auf das dcf77 Signal und dann nimmt du an dass deine 10Mhz auf +-150 Hz stimmen, wobei dein txco auf +-20 Hz genau ist. Was soll das ganze. Wenn du ein dcf Modul nimmt, den superfilter dranmachst, dann die uebliche dsogps filterei machst, zB. 16 Sec timervalue, wenn diese in Ordnung ist dasselbe 20x wiederholen, all zusammenzahlen und durch 16 teilen. Dies sind dann 20 sec Referenz (5.3minuten). Dies wird 4x wiederholt , Summe gebildet und durch 8 geteilt, ergibt 10sec Referenz (21.3 Minuten) welche dann durch ein low pass geschickt wird(iir) mit 10-100 slots für 100-1000sec Integration (ungefähr 4-36h, default 24h für stationären betrieb). für das 1sec Referenz. Dann kommt der loop mit den ueblichen 250 (iir) low pass und 500 sec Pid p wert des dacs/pwm welcher den xtal steuert.
@alle Das ganze Prinzip ist relativ simpel, ein ATtiny45 wird mit einer hochgenauen 20MHz Taktquelle (z.B.OCXO, TCXO) gespeist. 10MHz liegen an einem Ausgang an, das ist der Ausgang für das "Frequenznormal". Als "Nebenprodukt" erzeugt der µC noch ein 77.500Hz Signal, welches mit dem DCF-Träger verglichen und zur Kalibrierung/Justierung des 10MHz Signals genutzt werden kann. Das 77.500Hz Signal kann dabei ruhig etwas jittern, es macht nichts, wenn einige Schwingungen etwas länger ausfallen. Beweis: s.Video. Im Video wurde das 77.500Hz Signal des ATtiny und ein 77.500Hz Signal eines Frequenzgenenerators, als Ersatz für den DCF-Träger, miteinander verglichen. Das Jittern des 77.500Hz Signals des ATtiny ist absolut bedeutungslos und kaum wahrnehmbar. Würde man über einen längeren Zeitraum die Phasenlage bzw. Verschiebung des 77.500Hz Signals des ATtinys mit dem DCF-Träger vergleichen könnte man Aussagen über die Genauigkeit des "Frequenznormals" treffen. Auffällig ist, das der Digitaloszi 5Hz zuviel anzeigt, auch der Frequenzgenerator vom Typ Peak Tech 4165 gibt nicht exakt die angezeigte Frequenz raus. Etwas mehr Genauigkeit hätte ich in dieser Preislage schon erwartet :( Noch etwas, es soll nur ein ATtiny45, für derzeit 82Ct, verwendet werden, mehr oder andere Hardware ist nicht nötig und auch nicht gewünscht.
:
Bearbeitet durch User
@Michael M. (michaelm) @c-hater (Gast) tut uns bitte einen großen Gefallen, schreibt in meinen Threads nichts mehr, ihr beschmutzt, beschimpft, beleidigt und beschmiert nur. Bye
Bernhard S. schrieb: > tut uns bitte einen großen Gefallen, > schreibt in meinen Threads nichts mehr, > ihr beschmutzt, beschimpft, beleidigt und beschmiert nur. Das kommt mir sehr bekannt vor. Die gleichen Leute, die gleichen Aussagen, die gleichen Links und alles zu Fragen die nie gestellt wurden. Bisher habe ich mich nur amüsiert bei diesem Thread, der so ähnlich verlief wie meiner. Ich habe mir dann so geholfen, absichtlich beleidigende Provokationen ins Netz geschmissen bis die Moderatoren ein Einsehen hatten und das ganze beendet haben. Deinem Thread wird das gleiche passieren. Sei nicht traurig, das ist halt das µC-Forum. Ich wäre gern bereit bis zu 10€ im Monat abzudrücken für ein Forum wo verifizierte Klartextnamen Pflicht sind und man rausgeschmissen wird wenn man mit Antworten zu ungefragten Sachen das Forum zumüllt oder der IQ nicht reicht um zu verstehen um was es eigentlich ging.
Jaja, ..... Mich wundert nur enorm, dass sich Bernhard bis über den Kopf in eine Sub-Problematik verbeißt und das wirklich wichtige Thema (Ph.-Vergleich mit DCF und die damit verbundenen Probleme) offenbar ignoriert. ^^ Aber das muss jeder selbst wissen, wo er seine Energie investiert. Die Lösung liegt so offen auf dem Tisch; er bräuchte sie nur ergreifen. Jedenfalls heißt sie nicht "Erzeugung eines jitterbehafteten "Parallel"-Signals mit ca. 77,5 kHz", nur um dieses mit dem Empfangssignal vergleichen zu wollen. Den Rest behalte ich nun für mich und wünsche weiter viel Erfolg bei der SW-Anpassung und -Optimierung. ;-)
Michael M. schrieb: > Mich wundert nur enorm, dass sich Bernhard bis über den Kopf in eine > Sub-Problematik verbeißt und das wirklich wichtige Thema (Ph.-Vergleich > mit DCF und die damit verbundenen Probleme) offenbar ignoriert. ^^ > Aber das muss jeder selbst wissen, wo er seine Energie investiert. > Die Lösung liegt so offen auf dem Tisch; er bräuchte sie nur ergreifen. Und mich wundert, das Du Dich so sehr drauf versteifst ihm Deine Lösung schmackhaft zu machen. Offensichtlich liegen hier die Erfahrungswerte der Diskussionsteilnehmer soweit auseinander, das der Eine nicht erkennen kann oder will, wie simpel eigentlich die vorgeschlagenen Lösungen sind und der Andere erkennt nicht, das der Eine das nicht rafft oder raffen will. So muß halt jeder noch seine Erfahrungen sammeln, vielleicht kommt irgendwann die Erkenntnis und das Verständnis für die andere Seite...
Michael M. schrieb: > Mich wundert nur enorm, dass sich Bernhard bis über den Kopf in eine > Sub-Problematik verbeißt und das wirklich wichtige Thema (Ph.-Vergleich > mit DCF und die damit verbundenen Probleme) offenbar ignoriert. ^^ Es hat ein wenig gedauert, aber es ist doch deutlich geworden, daß hier nun mal nicht die höchsten Ansprüche gestellt werden. In der Regel enden diese Diskussionen so, daß je Lösung, die nicht <= 1E-12 liefert, völlig ungeeignet sei. Bernhard S. schrieb: > Auffällig ist, daß der Digitaloszi 5Hz zuviel anzeigt, auch der > Frequenzgenerator vom Typ Peak Tech 4165 gibt nicht exakt die angezeigte > Frequenz raus. Interessanterweise ist die Genauigkeit des 4165 im Datenblatt garnicht spezifiziert. Vom Oszi sollte man nie zu viel erwarten; die 77,5 kHz werden dabei in der Regel nur 5-stellig aufgelöst, was mit +/- 10 ppm für den verwendeten VCTCXO zu "schwach" ist.
m.n. schrieb: > Es hat ein wenig gedauert, aber es ist doch deutlich geworden, daß hier > nun mal nicht die höchsten Ansprüche gestellt werden. 1. Berhard sucht eine Lösung, die -wir wissen nicht welchen- den Anspruch an irgendeine geheime Genauigkeit/Stabilität erfüllen soll. Die Preisgabe dieser Definition wird ja hartnäckig verweigert. :-( 2. Ebenso hartnäckig wird (von mehreren Seiten) versucht, die Aufbereitung des 77,5-Signals aus dem 20MHz-Q-Oszillator im Jitter zu minimieren, und zwar mit aller verfügbarer Hartnäckigkeit und Bissigkeit. Man mag das vlt. noch etwas "besser" schaffen, aber ob das sinnvoll ist? Ich meine nicht... ;-) Wie gesagt, liegt die Lösung ganz nah; und sie "beißt euch alle" fast, wenn ihr nicht aufpasst. :-D Von Anbeginn meiner Beiträge habe ich und wenige andere Mitschreiber Hinweise gegeben... Wenn DCF als Referenz auserkoren ist, dann muss man zwingend in einigen Punkten Regeln einhalten, sonst endet die erreichbare Gen./Stabilität bei 10^(-7): a) Empfangstechnik muss hochwertig sein (--> HW!) b) Die PLL-Anbindung muss geeignet sein (--> HW!) c) Man muss dem System die erforderliche Zeit geben Nur Punkt c) kann sinnvoll mit SW unterstützt werden. Denn macht mal weiter mit der angeblich "schon recht zufriedenstellenden" Teiler-Strickerei und passt auf, unterwegs keine Masche zu verlieren.... :-D
:
Bearbeitet durch User
Michael M. schrieb: > Wenn DCF als Referenz auserkoren ist, dann muss man zwingend in > einigen Punkten Regeln einhalten, sonst endet die erreichbare > Gen./Stabilität bei 10^(-7): 1E-7 reicht ihm doch.
Michael M. schrieb: > 1. Berhard sucht eine Lösung, die -wir wissen nicht welchen- den > Anspruch an irgendeine geheime Genauigkeit/Stabilität erfüllen soll. Die > Preisgabe dieser Definition wird ja hartnäckig verweigert. :-( Nein, ich vermute Berhard ist gar nicht bewußt, wo das Problem liegt. Und falls doch, dann hat er keine Vorstellung welche Werte er erwarten und fordern darf. Aber Du reitest hartnäckig darauf rum, ohne mal nachzufragen, was die eigentliche Anwendung ist. Erstmal will er doch nur die eigenen Signale nur mit dem DCF-Signal vergleichen. Das die selbst erzeugten 77,5 kHz dabei jittern dürfte ihm inzwischen bewusst sein.
Bernd schrieb: > Aber Du reitest hartnäckig darauf rum, ohne mal nachzufragen, was die > eigentliche Anwendung ist. Steht im Thementitel und seine ersten beiden Beiträgen. Du kannst mir vertrauen, dass ich lesen kann und dies auch mache. ;-) > Erstmal will er doch nur die eigenen Signale > nur mit dem DCF-Signal vergleichen. ..und versteift sich darauf, ein eigens erzeugtes 77,5-Signal mit möglichst geringem Jitter zu generieren, um dann daraus seine gewünschte "Normal"-Frequenz abzuleiten. Wenn er jedoch hartnäckig der Meinung ist, dass an der Stelle eine SW-Lösung richtig ist, dann kann ich ihm nicht weiterhelfen, was ich wiederholt versuchte (ihn auf die "Basics" zurückzuholen, vor allem die entscheidenden Ziel-Kriterien bekannt zu geben).
:
Bearbeitet durch User
Ergänzung: Noch einmal, um Klarheit zu schaffen... Wenn ich mit einer Instabilität von 10^(-7) zufrieden bin, benötige ich kein DCF ; da lohnt der ganze Aufwand überhaupt nicht. Eine gänzlich andere Lösung ist hier deutlich sinnvoller, einfacher, schneller und preiswerter (HW). Wenn ich unbedingt einen Phasenvergleich mit Hilfe von DCF machen möchte, muss der Empfänger + PLL + Auswertung/Nachführung des lokalen Oszillators bestimmte Kriterien erfüllen. Das schließt automatisch schon ein, dass mein Stabi-Ziel bereits bei gleich oder niedriger als 10^(-9) liegen muss. Dazu eignet sich (Empfänger und Signalaufbereitung) nur eine entsprechende HW und niemals eine SW-Lösung. Die kommt erst zum Tragen, wenn es um dann nötige sehr lange Integrations-Zeitkonstanten geht. Der erstgenannte Fall trifft offenbar nicht zu, da Bernhard von DCF + Ph.-Vergleich spricht und bis jetzt nicht davon abweicht. Folglich kann nur die zweite Herangehensweise in Frage kommen.
Michael M. schrieb: > Wenn ich mit einer Instabilität von 10^(-7) zufrieden bin, benötige ich > kein DCF ; Ignoranz kann auch nachhaltig sein ;-) Er verwendet die DCF-Referenz, um seinen VCTCXO manuell mit einem Oszi abzugleichen. Jitter kann man dabei visuell ausblenden.
Nun mal bitte im Ernst: Bernhard S. schrieb: > Die generierten 77,5kHz werden dann mit dem 77,5kHz-DCF-Signal > phasengenau verglichen, s. Prinzip. "phasengenau"... aaaaha! Ich habe mich von Anbeginn gefragt, was der Oszi da im Prinzip soll. ^^ Da kann man draufgucken und einen Oszillator dem anderen Signal angleichen. Schön. Warum kommt dann Folgendes (?): Bernhard S. schrieb: > Regelt dann die PLL nach und das Frequenznormal wird dann ungenau? Hier spricht er definitiv von einer PLL. Eine PLL betreibt man nicht manuell oder mit einem Oszi; das wäre mir neu. Baust du in deine PLL-Projekte (prinzipiell) einen Oszi als festen Bestandteil? ;-) Der 1. April ist schon lange durch! Nochmal die Frage: Was will er mit dem Oszi? Einfach nur Gucken oder ein x-tes Fernsehprogramm (ist ja mal was anderes als die Verblödungsmattscheibe :D)? Der Oszi wäre (in X/Y-Darstellung ein Instrument zur Überprüfung einer PLL-Schaltung, mehr nicht. Sag mir bitte, ob ich jetzt ein Brett vor'm Kopf habe oder nicht.
Hasso hat gefasst und lässt nicht mehr los. bzw. er fasst es immer noch nicht. ... Was glaubst Du, warum der TO im Eingangsbeitrag das Prinzipbild mit einem Oszi und 2 y-Eingängen aufführt?
Bluthund schrieb: > Was glaubst Du, warum der TO im Eingangsbeitrag das Prinzipbild mit > einem Oszi und 2 y-Eingängen aufführt? Das könnten zwei Y-Eingänge sein, genausogut aber auch 1 x Y und 1 x X. ;-) Er hat es ja vorschichtshalber nicht drangeschrieben... Vielleicht ist ihm auch nicht bewusst, wie aufschlussreich eine X/Y-Darstellung ist. ;-)
Beitrag #6710311 wurde vom Autor gelöscht.
Michael M. schrieb: > Vielleicht ist ihm auch nicht bewusst, wie aufschlussreich eine > X/Y-Darstellung ist. ;-) ... Stichwort Lissajous Figuren (ein paar Antworten weiter oben) Hab mal Deine Beiträge grob übeflogen, lesen lohnt sowieso nicht. Meine Meinung dazu: Irreführung und Verdummung in höchster Perfektion. @alle Wo finde ich den SPAM-Button?
Nun weiß Bernhard sich nicht mehr zu helfen, weil ihm die Argumente ausgehen.;-) Und dann holt er den Rotzlöffel-Ton heraus... Armseelig. ^^ Bernhard S. schrieb: > Meine Meinung dazu: Irreführung und Verdummung in höchster Perfektion. Selten so gelacht.... :-D
:
Bearbeitet durch User
Angehängte Dateien:
-
20210531_171512.jpg
210 KB
Ein Bild und ein Video aus der Praxis. Gelbe Kurve DCF-Signal Blaue Kurve Signal vom ATtiny45 Eine Phasenverschiebung ist deutlich zu erkennen, d.h. der ATtiny erzeugt keine korrektes 77,5 kHz und kein "exaktes" 10MHz Signal.
Bernhard S. schrieb: > Wo finde ich den SPAM-Button? Der einfachste Weg Trolle (z. B. Michael) loszuwerden ist - nicht antworten, dann hören die auf, weil sie keine Resonanz mehr bekommen.
Bernhard S. schrieb: > Eine Phasenverschiebung ist deutlich zu erkennen, d.h. der ATtiny > erzeugt keine korrektes 77,5 kHz und kein "exaktes" 10MHz Signal Und was soll uns das nun sagen? Du wolltest eine PLL-Anbindung an DCF, also phasenstarr. Ich sehe dieses Ziel (= "Frequenznormal") noch lange nicht realisiert. Selbst wenn dein selbst erzeugtes 77,5 kHz-Signal in der Phase synchron mit DCF wäre (welches seinerseits auch eine begrenzte Stabilität besitzt), würden die 10 MHz nicht stabil stehen, sondern wegen deiner Probleme mit der nicht ganzzahligen Teilung heftig rumjittern. Genau das soll jedoch eine Anbindung/Phasenvergleich des lokalen Oszillators per PLL weitestgehend vermeiden. Wenn man das richtige Verfahren wählt, tut sie das auch... ;-) Mit der gebrochenen Teilung 20M -> 77,5k wirst du jedenfalls nicht weiterkommen, mindestens nicht weit genug, um ein annähernd nutzbares Ergebnis (= Regelgröße) zu erhalten. Aber das willst du ja von mir nicht hören, da ich ja die Mitleser (= deine Wortwahl) angeblich in die Irre führe und verdumme. ;-)
:
Bearbeitet durch User
Arno H. schrieb: > Daraus abgeleitet eine Diplomarbeit von Christian Vorberg unter > https://monami.hs-mittweida.de/files/4996/Diplomarbeit.pdf
1 | Leider fehlen für einen kompletten Abschluss des Projektes noch verschiedene Programmteile: |
2 | ... |
3 | 2.Realisierung der Phasendemodulation. |
4 | ... |
Die Arbeit ist wohl nicht ganz fertig geworden. Immerhin ist in der Anlage ein Programm für die PRBS abgedruckt. Interessant wäre ja gewesen, wie robust die Phasenmodulation gegenüber der AM ist.
@ Bernhard Auch wenn du behauptet hast, meine Beiträge aus diesem oder jenem Grund nicht zu lesen... Mit Anfeindungen ist noch keiner wirklich weitergekommen. ;-) Vielleicht liest du ja doch: Wenn ich mich in dieser Situation befände und sähe, dass mich die angepeilte Lösung nur gerade mal näherungsweise an's Ziel bringt, würde ich mich an deiner (und meiner Stelle) ernsthaft fragen, ob der Weg mit einer gebrochenen Teilung der richtige ist. Konkret: Gibt es einen anderen Weg, der das Ziel deutlich besser erreicht als der mit der nicht ganzzahligen Teilung? (Antwort: Offenbar ja...) Wie müsste dieser Weg aussehen? Die wirklich einfache Antwort findest du mit Sicherheit selbst heraus (es gibt einen Haufen Quellen), denn ich präsentiere sie nicht auf dem Silbertablett (Lerneffekt wäre = 0). Es ist Hilfe zur Selbsthilfe. ;-) Aber vielleicht petzt ja jemand der Mitschreiber, weil die Finger jucken; dann ist's eben so. :-(
Hier ist ein interessanter (wahrscheinlich ungewünschter) Link was die Technik des 77.5kHz Empfangs und moderne Methoden des Empfangs angeht: http://www.gunthard-kraus.de/CD_Kraus-Publications/Alle_Publikationen/2012-2_VLF%20-Empfang%20mit%20magnetischer%20Antenne%20und%20Soundkarte_Teil%201/UKW2012_2.pdf https://www.robkalmeijer.nl/techniek/electronica/radiotechniek/hambladen/ukw-berichte/1984/page042/index.html
:
Bearbeitet durch User
Bernhard S. schrieb: > Eine Phasenverschiebung ist deutlich zu erkennen, d.h. > der ATtiny erzeugt keine korrektes 77,5 kHz und kein > "exaktes" 10MHz Signal. Zwischen erster und zweiter Satzhälfte besteht kein inhaltlicher Zusammenhang.
Egon D. schrieb: > Zwischen erster und zweiter Satzhälfte besteht kein > inhaltlicher Zusammenhang. Wie meinst Du das? Der AVR wird mit 20MHz getaktet, teilt auf 10MHz und 77,5KHz herunter. D.h. 10MHz und 77,5kHz stehen in einem linearen Zusammenhang. Wenn das 77kHz Signal korrekt ist, ist demnach auch das 10MHz Signal korrekt. Oder sehe ich etwas falsch?
Bernhard S. schrieb: > Egon D. schrieb: >> Zwischen erster und zweiter Satzhälfte besteht kein >> inhaltlicher Zusammenhang. > > Wie meinst Du das? Ich meine, dass eine Phasenverschiebung zwischen einem empfangenen DCF77-Signal und dem vom ATTiny lokal erzeugten Signal kein Anzeichen dafür ist, dass das lokal erzeugte Signal nicht stimmt. Das sogar aus mehreren Gründen.
Bernhard S. schrieb: > ... Stichwort Lissajous Figuren (ein paar Antworten weiter oben) Da lautete dein Kommentar: ...("eventuell")... > Hab mal Deine Beiträge grob übeflogen, .... Vielleicht (Empfehlung) solltest du mal das (dein) komplette(s) Thema durchlesen und nach den absolut zielführenden Infos durchsuchen. Die stehen erstaunlicherweise an mehreren Stellen bereits drin. Ich habe das soeben geprüft. Und zwar sind diese (auch) von anderen Beteiligten... Man/du muss(t) sie allerdings eben erkennen können... ;-) Ich wiederhole mich (ungern): Dir gehen offenbar die Argumente aus. Oder warum ist kurz (ca. eine Minute) nach deinem letzten Beitrag "zufällig" eine -1 an meinem Beitrag zu sehen? Mein Beitrag war schon >3 Stunden ohne diese bescheuerte Bewertung online. Noch auffälliger geht's nicht. :-D Und mich zu provozieren? Nee, das wirst du nicht schaffen. Vielleicht findest du ja beim Durchlesen die Antwort(en) auf die Fragen heraus, die ich um 19:51 angesprochen hatte. Wie gesagt: Die Lösung steht im gesamten Thema (fein verteilt), sogar fast im Klartext. Viel Erfolg wünsche ich dir!
Angehängte Dateien:
m.n. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Auf welches Modell bezieht sich übrigens die von Dir erwähnte >> Interpolationsmethode? Gib mal Geräteinfos auf Du Dich beziehst. > Wir haben in der Zwischenzeit das Jahr 2021 ;-) Ich kann dir versichern das Michaels F407 + TDC7200 und der FA-2 mit einem Interpolator in einem CPLD und 200Mhz Referenzfrequenz das können. Die single-Shot Auflösung eines TDC7200 für ca 3€ liegt bei 50ps in Gegensatz zu deinen 50µs. Und mit einer Single-Chip Lösung wie Pic24 mit CTMU kommst du auch in den einstelligen ns Bereich. Für den Phasenvergleich gibt es den TAPR TICC Timestamping Counter auch mit dem TDC7200 und auch der ist fertig abgeglichen noch fürs Hobby erschwinglich. Ich messe gerade ein GPSDO gegen ein Rubidium mit dem FA-2 die ersten 11 Stunden sind im Anhang.
Hans-Georg L. schrieb: > Ich messe gerade ein GPSDO gegen ein Rubidium mit dem FA-2 die ersten 11 > Stunden sind im Anhang. Soll das ein Sigma-Tau-Diagramm darstellen? Wenn ja, dann sieht das irgendwie ungewöhnlich aus: Z.B. der positive Peak nach 100 s und dann der gleiche Trend wieder bei > 10.000 s ... Da wird doch nichts geregelt, oder? Müsste der Graph nicht monoton fallen? Übrigens sind 9.000 s gerade mal 2,5 Stunden und nicht 11. ;-)
:
Bearbeitet durch User
Gerhard O. schrieb: > Noch ein Hinweis bezüglich LW Ferrit Antennen. > > In meiner abgestimmten aktiven Ferrit-Antenne sind neun 25cm lange > Ferritstäbe zusammen gelegt und wiegt fast zwei kg. Die meisten Radiouhr > Antennen sind im Vergleich Spielzeug. Das ist jetzt nicht abwertend > gemeint. Trotzdem zeigen meine guten DX Empfangsergebnisse auf, daß > "Größe wichtig" ist oder "Size matters";-) ich habe leider keine kleine > Antenne; trotzdem wäre ein Vergleich lehrreich. Ich habe hier noch 2 Meinberg DCF77 Empfangsantennen herum liegen und die wiegen beide je 200g und Gehäuselänge außen 17cm.
Nachtrag: Wird irgendwie etwas gemittelt?
Gerhard O. schrieb: > Das angenehme mit WWVB ist, daß es innerhalb von ein paar Sekunden > betriebsbereit ist. Je nach Wetterlage ... > Wenn ich den GPSDO einschalte braucht dieser > mindestens 6 Stunden bis er stabil im Tracking Zustand ist. Mein Samsung UCCM-L8 mit einm Ublox LEA-M8T braucht Minuten > hochwertige OCXOs brauchen wegen retrace eine gewisse Zeit bis sie > einigermassen auf den alten Einstellwert zurückkommen. Für deine Anforderungen ist das nicht relevant. > möchte ich den GPSDO auch nicht laufen lassen weil der OCXO auch nur > eine begrenzte Einstell-Lebensdauer hat. Die legt der Hersteller auf Lebenszeit aus und ich hatte bei meinen über 50 OCXOs noch nie Probleme. > Für den normalen Gebrauch verwende ich immer den Rb85 Frequenznormal > weil der in 10m ausreichend genau betriebsbereit ist. In zehn Jahren > mußte ich ihn noch nicht nachstellen. Im Augenblick ist die Ablage im > 10E-10 Bereich was normalerweise um Größenordnungen genauer wie meine > typischen Ansprüche sind. Ist halt nur praktisch, daß ich mit WWVB ihn > mit der C-Feld Einstellung wieder auf den Nennwert bringen kann, wenn so > gewollt. 1E-10 Abweichung sind immerhin auf 1000 MHz bezogen nur ein > Fehler von nur 0.1Hz. Alles klar 10 Min warmlaufen lassen und dann abgleichen ...
Angehängte Dateien:
-
allan.png
36 KB
Michael M. schrieb: > Übrigens sind 9.000 s gerade mal 2,5 Stunden und nicht 11. Ja, aber dann hast Du keine Werte mehr zum Mitteln. So sind im letzten Messwert schon 4 Mittelungen drin. Hans-Georg L. schrieb: > die ersten 11 Stunden sind im Anhang. Wie groß sind denn da die Fehlerbalken? Michael M. schrieb: > Müsste der Graph nicht monoton fallen? Bisher kannte ich auch nur Diagramme, die monoton fallen und ggf. am Ende wieder hochgehen (Badewannenkurve).
@ Hans-Georg: Keine Antwort ist auch eine Antwort... :-)
:
Bearbeitet durch User
Bernd schrieb: > Bisher kannte ich auch nur Diagramme, die monoton fallen und ggf. am > Ende wieder hochgehen (Badewannenkurve). Richtig, schön zu sehen und absolut hervorragend erklärt hier: http://www.ulrich-bangert.de/AMSAT-Journal.pdf
Angehängte Dateien:
Michael M. schrieb: > Hans-Georg L. schrieb: >> Ich messe gerade ein GPSDO gegen ein Rubidium mit dem FA-2 die ersten 11 >> Stunden sind im Anhang. > > Soll das ein Sigma-Tau-Diagramm darstellen? Wenn ja, dann sieht das > irgendwie ungewöhnlich aus: Z.B. der positive Peak nach 100 s und dann > der gleiche Trend wieder bei > 10.000 s ... Da wird doch nichts > geregelt, oder? Müsste der Graph nicht monoton fallen? > Übrigens sind 9.000 s gerade mal 2,5 Stunden und nicht 11. ; Das ist Timelab das in der Zwischzeit fast 13h läuft mit über 40600s und was du siehst ist ja nicht die Messzeit. Der GPSDO ist über GPS geregelt. Das Rb ist freilaufend. Die Kurzzeitsabilität am Anfang ist begrenzt durch das Rauschen des Rubidiums, des GPSDO und dem FA-2. Ich habe leider keine Austattung wie die PTB ;-) Die Messwerte siehst du im Frequenz-Diff Diagramm.
Danke für den "Ausflug". Nun sollten wir (besser) wieder zum Thema "77,5kHz Generator..." zurückkehren, sonst gibt's Mecker von Bernhard. ;-)
Angehängte Dateien:
-
Mit_Fehlerbalken.PNG
23 KB
Bernd schrieb: > Michael M. schrieb: >> Übrigens sind 9.000 s gerade mal 2,5 Stunden und nicht 11. > Ja, aber dann hast Du keine Werte mehr zum Mitteln. So sind im letzten > Messwert schon 4 Mittelungen drin. > > Hans-Georg L. schrieb: >> die ersten 11 Stunden sind im Anhang. > Wie groß sind denn da die Fehlerbalken? > > Michael M. schrieb: >> Müsste der Graph nicht monoton fallen? > Bisher kannte ich auch nur Diagramme, die monoton fallen und ggf. am > Ende wieder hochgehen (Badewannenkurve). Ja wenn du etwas viel stabileres hast gegen das du messen kannst und ein Messgerät mit der entsprechenden Auflösung. Aber hier ist alles in der gleichen Größenordnung und spukt sich gegenseitig in die Suppe. Ich kann nur die Langzeitdrift meines Rb gegen ein GPSDO sehen und deshalb mache ich es ja. Der Rb sol eine Drift von 4E-11 / Monat Da muss ich noch warten bis die Kurve wieder hoch geht ;-)
Zurück zum Abgleich mit dcf77, wenn man die Welle zum Abgleich nimmt, dann bitte das Quarz auf 2.5 kHz runterteilen(400uS) und damit die Welle triggern.
Chris schrieb: > Zurück zum Abgleich mit dcf77,... Das hatten wir schon mal, genau eie Stunde nach dem Themenstart. ;-)
Angehängte Dateien:
Hans-Georg L. schrieb: > m.n. schrieb: >> Gerhard O. schrieb: >>> Auf welches Modell bezieht sich übrigens die von Dir erwähnte >>> Interpolationsmethode? Gib mal Geräteinfos auf Du Dich beziehst. >> > Wir haben in der Zwischenzeit das Jahr 2021 ;-) > Ich kann dir versichern das Michaels F407 + TDC7200 und der FA-2 mit > einem Interpolator in einem CPLD und 200Mhz Referenzfrequenz das können. > Die single-Shot Auflösung eines TDC7200 für ca 3€ liegt bei 50ps in > Gegensatz zu deinen 50µs. Und mit einer Single-Chip Lösung wie Pic24 mit > CTMU kommst du auch in den einstelligen ns Bereich. Für den > Phasenvergleich gibt es den TAPR TICC Timestamping Counter auch mit dem > TDC7200 und auch der ist fertig abgeglichen noch fürs Hobby > erschwinglich. > > Ich messe gerade ein GPSDO gegen ein Rubidium mit dem FA-2 die ersten 11 > Stunden sind im Anhang. Moin, Alles klar. Es ist natürlich eine willkommene modernere Methode die ich bisher ignorierte weil existierende Methoden für mich gut genug funktionierten. Bei hochwertigen Normalen arbeite ich übrigens mit 10us Full Scale im Phasenvergleicher und nicht 50us und es hat genug Empfindlichkeit um ähnliche Auflösungen im Trend über viele Stunden zu bekommen. Es ist genug Auflösung da, um in den E-12 Bereich ablesen zu können. Ich kann am Streifen ohne Probleme einen Unterschied von <100ns ablesen, da der Abstand zwischen den Hauptgratikullinien nur 0.67us beträgt. Ein Zehntel, 67ns, kann man aber noch bequem ablesen. Über 8 Stunden ist das immerhin eine Auflösung von 2.3E-12 und reicht für meine Gerätschaften gut aus. Auch wenn Dir das Konzept archaisch anmutet, kann ich Dir versichern, daß es mir nützt und ich keinen Grund habe, ausser vielleicht Neugier, mich da weiter zu begeben. Abgesehen davon habe ich keine Zeit mich in diese Richtung einzuarbeiten und die HW/SW Basis dafür zu schaffen. Die Möglichkeiten sind mir durchaus bekannt. Ein guter Grund für höhere Auflösung und Modernisierung wären natürlich Allan Variance Untersuchungen. Vielen Dank für die Erwähnung des TDC7200 den ich bis jetzt übersehen hatte. Das muß ich mir auf näher ansehen und auf jeden Fall näher studieren. In dieser Richtung ist natürlich PC Datenübertragung zur weiteren Verarbeitung eine dringende Notwendigkeit oder Voraussetzung. Es ist übrigens nicht wirklich notwendig mich andauernd zu erinnern, daß meine immer noch angewandten Methoden etwas altmodisch sind und man es heute anders macht. Aber lassen wir das. Ich weiß was ich tue. Es besteht wirklich kein Grund mir andauernd zu verstehen zu geben welch hoffnungsloser alter Sack ich sein soll;-) Immerhin lässt sich auf dem Gebiet heutzutage mehr machen. Vielleicht könntest du mir bei Gelegenheit Näheres trotzdem mehr über Deine Implementation erzählen. Es würde mich interessieren was Du da im Einzeln machst. Mein Eigenbau GPSDO arbeitet auf alle Fälle im unteren 1E-11 Bereich oder besser wie Vergleiche mit WWVB ergaben. Die DCF/WWVB Methode reicht jedenfalls im Zusammenhang mit Phasenvergleich Trend Observation gut aus um die Abweichung des Rb85 Hausnormals und anderer hochwertigen Quarzoszillatoren wie z.B ein FTS1130, bequem zu überwachen und wenn notwendig, zu korrigieren und was ist falsch daran, Bewährtes weiterhin zu verwenden? Meine Anlage habe ich nun immerhin schon seit mehr als 25 Jahren in ständigen Betrieb im Labor und für meine Zwecke funktioniert es einfach. Gerhard
:
Bearbeitet durch User
Hans-Georg L. schrieb: > Ja wenn du etwas viel stabileres hast gegen das du messen kannst und ein > Messgerät mit der entsprechenden Auflösung. Aber hier ist alles in der > gleichen Größenordnung und spukt sich gegenseitig in die Suppe. Ah, ok. Du brauchst noch ein dritte Quelle, welche in der gleichen Liga spielt: http://wriley.com/3-CornHat.htm > Ich kann nur die Langzeitdrift meines Rb gegen ein GPSDO sehen und > deshalb mache ich es ja. Der Rb soll eine Drift von 4E-11 / Monat Da muss > ich noch warten bis die Kurve wieder hoch geht ;-) Ich hatte letztens einen ca. 20 Jahre alten Rubidium gegen ein GPSDO gemessen. Da gab es eine Differenz von 1E-10. Wenn ich mich nicht verrechnet habe, wäre das eine Drift von 4E-13 / Monat. Aber der Rubidium war auch nur sehr sporadisch in Betrieb, da würde man wohl eher von Alterung sprechen...
Bernhard S. liest hier schon lange nicht mehr mit. Und ich habe auch nicht die Stelle gefunden, wo er es super duper genau haben will. Im Gegenteil, ein deutlicher Jitter stört ihn ja nicht. Die ganzen Diskussionen hier sind also total überflüssig und gehen völlig am Thema vorbei. Man will wieder mal nur damit protzen, wer hat den längsten, also den genauesten Frequenzmesser. Ob das hier irgendein Leser jemals braucht, interessiert kein Schwein. Ab nach /dev/null damit.
Peter D. schrieb: > Die ganzen Diskussionen hier sind also total überflüssig Das mag aus deiner Sicht so sein. Wer aber aufmerksam liest, kann für sich etwas mitnehmen, auch wenn es der TO nicht gefragt hat oder gebrauchen kann. Das ist das Wesen einer Diskussion, dass sie beginnt OT zu werden, dabei aber unerwartet Fakten hochkommen. Nennt sich brain storming. Ich z.B. lese gerade das hier: Bernd schrieb: > Ich hatte letztens einen ca. 20 Jahre alten Rubidium gegen ein GPSDO > gemessen. Da gab es eine Differenz von 1E-10. und das hier: Michael M. schrieb: > Lies das mal aufmerksam durch: und da kommt mir eine Idee!!
Hans-Georg L. schrieb: > Ich habe hier noch 2 Meinberg DCF77 Empfangsantennen herum liegen und > die wiegen beide je 200g und Gehäuselänge außen 17cm. Ich bezog mich auf das Model 8206 von Spectracom. Ist kein Eigenbau.
Hans-Georg L. schrieb: >> Wenn ich den GPSDO einschalte braucht dieser >> mindestens 6 Stunden bis er stabil im Tracking Zustand ist. > Mein Samsung UCCM-L8 mit einm Ublox LEA-M8T braucht Minuten Da habe ich mich etwas unklar ausgedrückt. Ich bezog mich auf die Tatsache, daß OCXOs, um auf eine niedrige Alterungsrate zu bekommen, einige Zeit laufen müssen. Was GPSDO Operation betrifft, funktioniert es natürlich schon nach einer Aufwärmzeit von rund 15m. Nur muß die Nachführung eine Zeitlang mehr regeln was auf Kosten der relativen Genauigkeit geht weil der OCXO einige Zeit braucht sich zu beruhigen. Erst nach ein paar Stunden ist der HP10811A nachgeführte OCXO wirklich stabil um die lange Integrationszeit der Nachführung zu rechtfertigen. Da ich den GPSDO nicht andauernd im Betrieb habe ist, muß das immer berücksichtigt werden um die bestmögliche Stabilität zu erreichen. Ich kann nicht beurteilen wie gut oder schlecht sich andere GPSDOs in der Beziehung verhalten. Wahrscheinlich ist da ein Unterschied zwischen professionell entwickelten Geräten und Eigenbaulösungen.
Hans-Georg L. schrieb: > Die legt der Hersteller auf Lebenszeit aus und ich hatte bei meinen > über 50 OCXOs noch nie Probleme. Hochwertige OCXOs haben eine begrenzte Nutzbarkeit weil der Abgleichbereich eventuell aus dem Einstellbereich herausaltert und ist oft im Datenblatt spezifiziert. Meist sind nur 10-20 Jahre vorgesehen. Deshalb ist es besser wenn man ihn nicht wirklich braucht nicht andauernd eingeschaltet zu lassen, auch wenn man eine Einlaufzeit in Kauf nehmen muß. http://www.leapsecond.com/museum/10811a/10811a.pdf https://www.febo.com/pages/hp10811/HP10811AB-Manual.pdf https://www.febo.com/pages/hp10811/HP10811-Specs.pdf Für den 10811A sind <1E-7/Jahr Alterung angegeben und ein grober Abgleichbereich von +/- 1E-6 (+/-10Hz). Das bedeutet, daß man nach 10 Jahren kontinuierlicher Betriebszeit offiziell möglicherweise an der Grenze des Abgleichbereichs anlangt und alles weitere Glücksache ist. Bestenfalls kann man je nach OCXO-Individuum >10 bis 20 Jahre kontinuierliche Betriebszeit erwarten.
Peter D. schrieb: > Bernhard S. liest hier schon lange nicht mehr mit. Soso, gestern Abend ist für dich "lange"? > Und ich habe auch > nicht die Stelle gefunden, wo er es super duper genau haben will. Im > Gegenteil, ein deutlicher Jitter stört ihn ja nicht. Ich hatte -wohl vegeblich- klar dargestellt, dass man ohne DCF-Anbindung mit einem einfachen Lokal-Oszillator eine Stabilität von 10^(-7) erreicht, mit einem besseren (OCXO) durchaus kleiner 10^(-8). Ein überschaubarer Aufwand. ;-) Bernhard ist von seiner Idee, eine DCF-Anbindung für sein "Normal" zu haben, nicht im Geringsten abgewichen. Logischer Schluss: Er hat -das wurde leider nie von ihm bestätigt- offenbar eine Stabilität von <10^(-9) als Ziel, was jedoch mit der angedachten Lösung (gebrochene Teilung) unsinnig und faktisch unvereinbar ist. > Die ganzen Diskussionen hier sind also total überflüssig und gehen > völlig am Thema vorbei. Man will wieder mal nur damit protzen, .. Das ist deine persönliche Meinung, die du gerne haben darfst. Ich bin da eher bei "Olf"s Standpunkt. Dazu kommt allerdings, dass Bernhard a) anscheinend nicht gerne mit Menschen diskutiert, vor Allem, wenn sie anderer Meinung sind b) sein Thema (ein wenig??) "führungslos" schleifen lässt. zu Punkt a): Wenn ich eine solche Fragestellung hier einstelle, sollte ich als Fragesteller bereit sein, auf andere, zielführende Argumente einzugehen und auch jederzeit Fragen zu beantworten. Daran mangelt es bereits von Anfang an, so Leid mir das tut, es sagen zu müssen. Zum guten Schluss wird er leider überflüssigerweise auch noch leicht ausfallend im Ton, weil die wirklich Themen-bezogenen Beiträge nicht in sein unverrückbares Konzept zu passen scheinen. Vielleicht aber kommt ja doch noch die Einsicht, dass seine Idee "ein wenig" an den physikalisch bedingten (unveränderbaren) Gesetzmäßigkeiten vorbeigeht. zu Punkt b): Ich hatte ihn am 25.5. in einem anderen Thema hier im Forum schreiben gesehen und habe ihn dort extra gefragt (besser: aufgeweckt), ob er sich vielleicht doch mal in diesem Thema hier wieder melden möge. Hat er dann auch getan... Bernhard S. schrieb: > @alle > > ein ganz großes Dankeschön für die vielen und interessanten Antworten. Zu diesem Zeitpunkt war hier schon so einiges Durcheinander entstanden. ^^ Dass einige Mitschreiber/-Leser dieses Thema auch für ihre Selbst-darstellung nutzen, finde ich auch nicht soo prickelnd. Das sollte jedoch jeder selbst für sich sorgfältig überlegen, ob sein Beitrag nun passend oder OT ist; natürlich wäre es ohne solche besser. ;-) EDIT: Peter D. schrieb: > Ob das hier irgendein Leser jemals braucht, interessiert kein Schwein. > Ab nach /dev/null damit. Ich meine, das liegt nicht in deinem Entscheidungsbereich... ^^
:
Bearbeitet durch User
Ein Minusmann macht die Runden und macht sich zu schaffen. Wie kindisch!
Gerhard O. schrieb: > Hans-Georg L. schrieb: >> m.n. schrieb: >>> Gerhard O. schrieb: > Es ist übrigens nicht wirklich notwendig mich andauernd zu erinnern, daß > meine immer noch angewandten Methoden etwas altmodisch sind und man es > heute anders macht. Aber lassen wir das. Ich weiß was ich tue. Es > besteht wirklich kein Grund mir andauernd zu verstehen zu geben welch > hoffnungsloser alter Sack ich sein soll;-) > Lieber Gerhard, ich weiß nicht wie alt du bist, ich bin Rentner und über 70 ;.-) @peda ich glaube nicht das es hier um Schwanzvergleiche geht ... Punkt 1. DCF77 vs GPSO ist immer ein Thema. Punkt 2. Einige sind mit einer gewissen Genauigkeit zufrieden und andere suchen danach wie man mit Hobby Mitteln und bezahlbar weiter kommen kann. Das ist kein Widerspruch ...
Ich finde das sehr interessant - gibt es auch den Quelltext?
Egberto schrieb: > Ich finde das sehr interessant - gibt es auch den Quelltext? Gibt er den Quelltext heraus, kommt die nächste Nöl-Orgie, weil irgendein Hirnchen meint, daß das ganz anders ablaufen muß.
Moin, Hans-Georg L. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Hans-Georg L. schrieb: >>> m.n. schrieb: >>>> Gerhard O. schrieb: > >> Es ist übrigens nicht wirklich notwendig mich andauernd zu erinnern, daß >> meine immer noch angewandten Methoden etwas altmodisch sind und man es >> heute anders macht. Aber lassen wir das. Ich weiß was ich tue. Es >> besteht wirklich kein Grund mir andauernd zu verstehen zu geben welch >> hoffnungsloser alter Sack ich sein soll;-) >> > Lieber Gerhard, ich weiß nicht wie alt du bist, ich bin Rentner und über > 70 ;.-) Uih! Wie man sich doch verschätzen kann. Welcome to the club! Ich bin um die 66 herum. > > @peda > ich glaube nicht das es hier um Schwanzvergleiche geht ... > > Punkt 1. DCF77 vs GPSO ist immer ein Thema. Beide Konzepte funktionieren. Mit LW braucht man mehr Geduld und Fingerspitzengefühl, aber es macht mehr Spaß direkt mit Radiowellen umzugehen um das Bestmögliche herauszuholen. GPS ist, was das betrifft, einfach viel zu High-Tech. Man kann damit nicht in derselben Weise umgehen und muß eher daran "glauben". Deshalb vergleiche als "Sanity Check" hin und wieder auch gerne GPSDO mit WWVB(DCF). Wenn man sich mit Analog Radiotechnik abgibt, dann hat man mehr Teilnahme an der Physik der Radiowellen. Es lebt halt. Beim GPS hat man überhaupt keinen Zugang dazu und muß sich blind verlassen, daß alles funktioniert wenn man von Überwachungssoftware wie z.B. TAC32 mal absieht. Um mal philosophisch ganz OT zu sein, ich vermisse mehr und mehr die Möglichkeit mich mit meinen Sinnen zu überzeugen wie und wie gut etwas funktioniert. Früher hat der Mensch Instrumente aller Art gebaut, deren Anzeigen von der Physik und Natur direkt abhängig waren. Man denke an magnetische oder elektrostatische Kräfte die Zeigerwerke oder Osziroehren direkt steuerten oder betätigten. Da wir schon Jahrzehnte obsessiv alles digitalisieren was machbar ist, verschwindet dieser Zugang zur Natur und Physik. Man muß sich blind auf indirekte Meßtechnik und Präsentation der Werte verlassen. Man hat mit "Digital" keine intuitive, instinktive Vertrauensbasis mehr wie es früher die analoge Generation von Meßmitteln meist tat. Wenn mir das DMM etwas anzeigt muß ich daran glauben, daß ich keinen Mist angezeigt bekomme. Wenn ein analoges Zeigerinstrument welches durch die Kraft von Elektromagnetismus zum Anzeigen gebracht wird, gibt es mir einen gewissen Vertrauensbeweis der bei "Digital" gänzlich fehlt. Da die Entwicklung rasant weitergeht, müssen wir immer mehr und mehr unsere natürliche Intuition zurückstecken und einfach blind an die Präsentation glauben. Und so ist es mit Vielem heutzutage. Wir werden mehr und mehr zu Marionetten die von nicht greifbaren bzw. sichtbaren Kräften und dunklen Interessen manipuliert werden. Auch wenn ich teilweise notgedrungen mitmachen muß fühle ich mich oft unbehaglich nur ein "Bediener" meiner Umwelt zu sein die von großen, anonymen, unpersönlichen Institutionen gelenkt und architektiert wird anstatt mehr Möglichkeiten zur Kontrolle meines Lebensraums zu haben. Sicher, es ist eben so und nach Möglichkeit versuche auch das Beste zu machen und die Vorteile des modernen Lebens auszuschöpfen. Aber man fragt sich wohin das alles führen wird. Einerseits assimilieren wir uns als Gesellschaft in die neue, brave Welt des "Digital", andrerseits müssen wir so viel Kontrolle aufgeben. Wer an die Benevolenz der "Macher" blind glaubt, wird dann dran glauben müssen. Ja. Viele werden über so viel Sentimentalität lachen, aber etwas Vorsicht und Skepsis hat noch nie geschadet. Quo Vadis? Nie war es so wichtig wie je, diese Frage zu stellen. Es war nie meine Natur den anderen blind nachzulaufen und werde diese Einstellung auch nicht aufgeben. OK. Ende O.T.;-) > > Punkt 2. Einige sind mit einer gewissen Genauigkeit zufrieden und andere > suchen danach wie man mit Hobby Mitteln und bezahlbar weiter kommen > kann. > Das ist kein Widerspruch ... Eben. Viele Wege führen zu Zielen;-) Was Kosten betrifft hat sich das Spielfeld so ziemlich verflacht. Gebrauchsfertige GPSDOs sind je recht erschwinglich geworden. DCF77.5 oder WWVB ist eher etwas für den Selbstbau. In den 80ern fing ich mit dem Bau eines WWVB-Empfängers und Phasenvergleicher an. Leider brach ich das Projekt ab weil mir dann ein Spectracom 8160 zulief. Den selektiven Antennenverstärker mit Quarzfilter hatte ich um die Zeit schon gebaut und funktionierte. Ich habe mir das Datenblatt vom TDC7200 durchgelesen und die Infos von TAPR. Nochmals vielen Dank für den Hinweis. Muß zugeben mir waren beide Sachen nicht vertraut. Hat auf jedenfalls mein Interesse geweckt. An sich würde ich mir gerne die Möglichkeit schaffen auch Allan-Varianzen messen zu können. Leider erlauben mir meine existierenden Meßmittel im Moment nicht etwas in der Richtung zu unternehmen. Gerhard
Michael M. schrieb: > Ich hatte -wohl vegeblich- klar dargestellt, dass > man ohne DCF-Anbindung mit einem einfachen > Lokal-Oszillator eine Stabilität von 10^(-7) > erreicht, [...] Nun ja, da Du nicht angibst, auf welchen Zeitraum sich die 10^-7 beziehen, ist eine weitere Diskussion ohnehin sinnlos. Man sollte schon wenigstens zwischen Kurzzeit- und Langzeitstabilität unterscheiden (können). Die Stärke von DCF77 ist die Langzeitstabilität; Kurz- zeitstabilität ist -- aufgrund der Charakteristik des Langwellen-Funkkanales -- quasi nicht existent. Bedeutet: Man braucht sowieso ein (kurzzeitstabiles) lokales Normal. > Er hat -das wurde leider nie von ihm bestätigt- offenbar > eine Stabilität von <10^(-9) als Ziel, was jedoch mit der > angedachten Lösung (gebrochene Teilung) unsinnig und > faktisch unvereinbar ist. ??? Wieso sollte? Die gebrochene Teilung erzeugt zusätzliche Fehler von deutlich unter 1µs; das ist im Vergleich zu den diversen ohnehin vorhandenen Fehlereinflüssen auf dem Funkkanal völlig zu vernachlässigen. Bei passender Wahl der Integrationszeit spielt der geringe periodische Fehler der gebrochenen Teilung überhaupt keine Rolle.
Egon D. schrieb: > Nun ja, da Du nicht angibst, auf welchen Zeitraum sich > die 10^-7 beziehen, ist eine weitere Diskussion ohnehin > sinnlos. Moin Egon, du kannst sicher sein, dass mir das bewusst ist. Ich bezog es auf die LZ-Stabilität (ohne DCF-PLL). Die LO-Wahl von Bernhard schätze ich für Besseres nicht geeignet; daher Diskussion mit Bernhard müßig. > Die gebrochene Teilung erzeugt zusätzliche > Fehler von deutlich unter 1µs; das ist im Vergleich zu > den diversen ohnehin vorhandenen Fehlereinflüssen auf dem > Funkkanal völlig zu vernachlässigen. Das ist uns doch allen bewusst. Jedoch... Ich bin jedoch der Meinung/Überzeugung, dass man den Ansatz bereits erheblich besser machen kann, nämlich die ganz klassische ("popelige") Variante (DCF/31) mit Vergleich bei 2.500 Hz zu verwenden. Da gibt es keinerlei "Ärger" mit Jitter wegen der Teilung und das Ergebnis ist an dieser Stelle bereits um Längen besser. Aber nun, wenn Bernhard seine 20 M unbedingt auf 77,5 herunterteilen will (und mit viel Energie per SW versucht, das möglichst "sauber" zu erreichen), dann soll er. Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.... Es wurde mehr als ein mal dieser Hinweis gegeben. Man braucht nur den Kopf ein wenig einsetzen. ^^ Der notwendige Rest (lange Integration für den Ph.-Vergleich, Häufigkeit der gezogenen Samples) ist m.E. eine hervorragend geeignete Aufgabe für seinen geliebten uC... Vielleicht werden wir es nie erfahren, wie die Lösung aussieht. :-( PS: Du hast mir bei diesem Thema (letztes Jahr) auch an mehreren entscheidenden Punkten "auf's Pferd geholfen", was ich nicht vergessen habe. :-)) Michael
Michael M. schrieb: > Egon D. schrieb: >> Nun ja, da Du nicht angibst, auf welchen Zeitraum sich >> die 10^-7 beziehen, ist eine weitere Diskussion ohnehin >> sinnlos. > > [...] Ich bezog es auf die LZ-Stabilität (ohne DCF-PLL). Ach so. Okay. > Die LO-Wahl von Bernhard schätze ich für Besseres nicht > geeignet; daher Diskussion mit Bernhard müßig. Sehe ich nicht so. Der Oszillator, den Bernhard gewählt hat, ist mit besser als 1ppm Grundgenauigkeit, Temperaturkompensation und Spannungssteuerung schon nicht ganz schlecht. >> Die gebrochene Teilung erzeugt zusätzliche Fehler >> von deutlich unter 1µs; das ist im Vergleich zu den >> diversen ohnehin vorhandenen Fehlereinflüssen auf >> dem Funkkanal völlig zu vernachlässigen. > > Das ist uns doch allen bewusst. Jedoch... > Ich bin jedoch der Meinung/Überzeugung, dass man den > Ansatz bereits erheblich besser machen kann, [...] Mag sein -- nur lohnt sich das m.E. nicht. Ob das lokale Normal nur zehn Mal oder eine Millionen Mal besser ist als das Funksignal, macht für die notwendige Integrations- zeit keinen Unterschied; die wird so oder so vom Funkkanal bestimmt.
Gerhard O. schrieb: > An sich würde ich mir gerne die Möglichkeit schaffen auch > Allan-Varianzen messen zu können. Ein Zähler, dessen Messergebnis man sekündlich in einer Textdatei abspeichert reicht schon. Den Rest erledigt man komfortabel mit TimeLab: http://www.miles.io/TimeLab/beta.htm Oder etwas weniger komfortabel mit Stable32: http://www.stable32.com/ Und wie immer gilt in der Messtechnik: Zeitbasis des Zählers sollte (mindestens) um den Faktor zehn besser sein, als die zu messende Größe.
Bernd schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> An sich würde ich mir gerne die Möglichkeit schaffen auch >> Allan-Varianzen messen zu können. > Ein Zähler, dessen Messergebnis man sekündlich in einer Textdatei > abspeichert reicht schon. > Den Rest erledigt man komfortabel mit TimeLab: > http://www.miles.io/TimeLab/beta.htm > Oder etwas weniger komfortabel mit Stable32: > http://www.stable32.com/ > > Und wie immer gilt in der Messtechnik: Zeitbasis des Zählers sollte > (mindestens) um den Faktor zehn besser sein, als die zu messende Größe. Hallo Bernd, Danke für Deine Informationen. Berechnungsmässig scheint man es ja leicht zu machen die Allan-Varianz und Deviation zu ermitteln. Was mir mehr Sorgen macht ist das Instrumentarium. Ich hätte zwar als "besten" F.Z. einen Philips PM6666 mit IEEE-488 Verbindung zu einem PC mit Buskarte. Programmieren kann ich das schon. Also eine regelmässige Zähler Abfrage und Datenspeicherung ist kein Problem. Als Zeitbasis habe ich einen LPRO-101 oder Tracor 304D und GPSDO mit HP10811A. Das Problem ist nun, was messe ich da eigentlich wenn ich relativ gleichwertige Oszillatoren im System habe? Bei der Frequenzzählermethode wird bekanntlich gemischt und dann die Differenz gemessen. Je nach Größe dieser Differenzfrequenz kann man jetzt mit Zählmodus oder Perioden Modus arbeiten. Da jetzt beide Oszillatoren (DUT und Zählerzeitbasis) vergleichbare Qualität haben, messe ich ja nur die Differenz beider Oszillatoren. Ist also nicht unbedingt zielführend. Auch ist das Problem, wie bekomme ich eine Differenzfrequenz mit gleichen 10MHz Oszillatoren. Mischen produziert ja nur eine DC-Komponente mit FM-Rauschen. Irgendwie ist mir praktisch gesehen noch vieles unklar. Ich muß zugeben, A.D. Erfassung bis jetzt vollkommen abgetan zu haben weil ich der (irrtümlichen) Meinung war, man müsste als Recheninput einen 12-stelligen Zähler haben. Nach einer R&S Appnote scheint aber ein Zähler mit 1 oder 0.1Hz Auflösung mit der Differenzmethode auszureichen. Jedenfalls muß ich mich da gehörig reinknien und mich "kluch" machen um die Instrumentation in den Griff zu bekommen. Also gibt es da Einiges zu lernen bis das alles funktionieren wird. Wie machst Du es mit Amateurmitteln? Professionelle High-End Signal Analyzer u.ä. sind da kostenmässig wahrscheinlich indiskutabel. Gerhard
Bernd schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> An sich würde ich mir gerne die Möglichkeit schaffen auch >> Allan-Varianzen messen zu können. > Ein Zähler, dessen Messergebnis man sekündlich in einer Textdatei > abspeichert reicht schon. > Den Rest erledigt man komfortabel mit TimeLab: > http://www.miles.io/TimeLab/beta.htm > Oder etwas weniger komfortabel mit Stable32: > http://www.stable32.com/ Es muss nicht 1s sein, das lässt sich in Timelab einstellen. > Und wie immer gilt in der Messtechnik: Zeitbasis des Zählers sollte > (mindestens) um den Faktor zehn besser sein, als die zu messende Größe. Das wird bei Messungen im 10E-12 Bereich nicht so einfach ;-)
Beitrag #6713634 wurde von einem Moderator gelöscht.
Egon D. schrieb: > Der Oszillator, den Bernhard gewählt hat, ist mit besser > als 1ppm Grundgenauigkeit, Temperaturkompensation und > Spannungssteuerung schon nicht ganz schlecht. Nun, hier zum Vergleich ein OCXO, der (gebraucht) kaum teurer als der von Bernhard gewählte VCTCXO ist: https://www.isotemp.com/wp-content/uploads/2011/03/OCXO-131.pdf Ich meine, da sind schon bedeutende Unterschiede zu dem R.-Oszillator erkennbar. Egon D. schrieb: >> Ich bin jedoch der Meinung/Überzeugung, dass man den >> Ansatz bereits erheblich besser machen kann, [...] > > Mag sein -- nur lohnt sich das m.E. nicht. An der Stelle sind wir verschiedener Meinung, OK. Ich verfahre gerne so, dass ich bei einem solchen Projekt ("Normal") nicht nur punktuell optimiere, sondern alle Stellen in Angriff nehme, die mit erträglichem oder gar bescheidenen Aufwand leicht zu verbessern sind. ______________________ Was ich nach wie vor nicht verstehen kann, ist seine Argumentation: Bernhard S. schrieb: > m.n. schrieb: >> Bernhard S. schrieb: >>> Diesen TCVCXO soll als Frequenznormal verwendet werden: >>> IQD LFTVXO009917 Quarzoszillator, 20 MHz, 0,5 ppm >> ... >>Voraussetzung ist allerdings, dass man die 10MHz schon in ausreichender >>Stabilität hat. Da ist ein im "Ofen" untergebrachter Quarz sicher >>notwendig. > > Da gebe ich Dir Recht. Hier dachte ich: Aha, die Einsicht ist da, was den Lokal-Oszillator angeht. ;-) >>> Nachdenklich machte mich folgendes Video: >>> https://www.youtube.com/watch?v=T6V_nD4D8fg >>> Hat sich jemand von Euch mal tiefgründiger mit >>> dieser Problematik beschäftigt? ..... > In diesem Video wird von einer absichtlichen Phasenverschiebung des > DCF-Trägers gesprochen. Das sagt mir wieder, dass Bernhard sich nicht im Geringsten mit dem Wesen des DCF-Signals (besonders pseudozufällige Ph.-Verschiebung) befasst hat. Ich sehe das als unbedingt notwendig an und glücklicherweise gibt es die nötigen Infos frei Haus... > Aber genau darauf beruht mein Prinzip. Wie bitte? Auf der "absichtlichen Ph.-Verschiebung"? Ich verstehe sein "Prinzip" wohl nicht wirklich. :-( > Am Kanal-A des Oszis liegt der Träger des DCF-Signals an, am Kanal-B der > Ausgang des µC (77.500Hz). > > Entsteht ein stehendes Bild und keine Kurve "wandert", sind beide > Frequenzen gleich (ev. Lissajous Figur). Das stimmt nun leider wieder garnicht (..keine Kurve wandert..) und der Jitter durch die Ph.-Mod ist sogar in besagtem Video einwandfrei zu sehen. > > Wird aber die Phase des DCF-Signals absichtlich geändert, wäre die > Referenz-Frequenz nur bedingt nutzbar. > > Wie groß ist die angesprochene Phasenverschiebung, in welcher > Zeiteinheit. Ja, das ist nachlesbar.. Hätte er doch mal.... > Problem: Der DCF-Träger könnte teilweise stark gestört sein, wenn > Lieschen Müller wieder ihren nostalgischen Staubsauger einschaltet. > > Das macht nichts, irgendwann liegt der Träger wieder vernünftig und > ausertbar an. > > Ich dachte mir folgendes: > > Die Referenz-Frequenz auf exakt 75,5kHz einstellen (stehende Kurven), > nach einer gewissen Zeit (1s, 10s, Minuten...Stunden... Tage) schauen, > ob eine Phasenverschiebung beider Signale sichtbar ist. Wieder der Eindruck: Er könnte verstanden haben. Allein mir fehlt jedoch die Überzeugung, dass es so ist. Wenn er nicht bereit ist, über diese grundsätzlich wichtigen Dinge in Diskussio zu gehen, kann man ihm nicht weiterhelfen. :-( EDIT: Und weiterhin freue ich mich auf ausschließlich themenbezogene "saubere" Argumentation(en) und gerne auch fachliche Fragen dazu... Davon können viele -auch ich- noch etwas lernen. ;-) Ich denke, dass das einem Forum wie hier gerecht wird (und es keine Müllkippe für Dummschwätzer ist)
:
Bearbeitet durch User
Beitrag #6713797 wurde von einem Moderator gelöscht.
Zeitzeichenhörer schrieb im Beitrag #6713797: > Michael M. schrieb: > >> Ich denke, dass das einem Forum wie hier gerecht wird (und es keine >> Müllkippe für Dummschwätzer ist) > > Soll das Realsatire sein? Du bist es doch, der Anderen ein Ohr abkaut! Warum fütterst diesen Troll?
Michael M. schrieb: > Und weiterhin freue ich mich auf ausschließlich themenbezogene "saubere" > Argumentation(en) und gerne auch fachliche Fragen dazu... Nimm's mir nicht übel, aber du hast einen an der Waffel. Stopfst einen Thread nach den anderen zu und willst die Leute bekehren. Es gibt einen alten Spruch: "Wenn jemand sagt so geht es nicht, soll er die in Ruhe lassen die es gerade machen". Halt dich dran. Siehe auch meinen letzten Thread wo du das gleiche Theater veranstaltet hast: Beitrag "Pendel mit DCF77 synchronisieren" Und inzwischen geht die Kirchturmuhr seit mehreren Tagen auf die Sekunde genau und synchron zu DCF77. Noch ein Tipp: Mach dir doch als Gast selbst ein Thema auf. Da kannst du dann unter Michael M. deine Ergüsse loslassen. Und dich selbst beschimpfen wenn dir danach ist.
*Gast* temp schrieb: > .... Ich vermisse irgend etwas. Ich habe den Beitrag mehrmals gelesen - und nichts gefunden. Habe ich nun deine sachliche Hilfestellung für den Themenstarter/Fragesteller oder Widerlegung der Argumente aller Mitschreibenden nur übersehen? Oder hast du sie nur vergessen anzufügen oder gar versehentlich vor dem Absenden gelöscht? :-D Vielleicht versuchst du es noch einmal (am besten ganz wertfrei); wir sind gespannt. Denn dann hätten wir alle was davon. ;-) Ich bin sicher, dass sich auch die anderen deine "glasklaren" technischen Argumente ansehen werden und nach bestem Wissen wahrscheinlich gerne widerlegen. :-o
Gerhard O. schrieb: > Vielen Dank für die Erwähnung des TDC7200 den ich bis jetzt übersehen > hatte. Das muß ich mir auf näher ansehen und auf jeden Fall näher > studieren. Dann studiere auch noch das Datenblatt der AS6500. Der ist einfacher zu handhaben, soll weniger rauschen und läßt sich vor allem schneller und gezielter auslesen. Dafür kostet er rund Faktor 10 mehr :-( ist aber deshalb wohl noch in Stückzahlen verfügbar ;-) > In dieser Richtung ist natürlich PC Datenübertragung zur > weiteren Verarbeitung eine dringende Notwendigkeit oder Voraussetzung. Die Datenübertragung zum PC ist eigentlich ein Abfallprodukt.
Michael M. schrieb: > Habe ich nun deine sachliche Hilfestellung für den > Themenstarter/Fragesteller oder Widerlegung der Argumente aller > Mitschreibenden nur übersehen? Klar das musst du überlesen haben. Wenn du dich hier trollst ist dem Threadstarter am meisten geholfen. Er will dein Gesülze auch nicht hören und hat deswegen die Schnauze auch schon voll. Und bitte welche sachliche Diskussion meinst du? Die Selbsgespäche von dir und Kollegen die nichts mit dem Thema zu tun haben?
temp schrieb: > und Kollegen > die nichts mit dem Thema zu tun haben? Die sind schon bei Feierabendbier, da eh schon alles gesagt wurde und der TO längst seine Lösung hat.
Gerhard O. schrieb: > Das Problem ist nun, was messe ich da eigentlich wenn ich relativ > gleichwertige Oszillatoren im System habe? Wenn Du zwei identische Oszillatoren hast, kann man hemdsärmlig sagen: Beide tragen mit n * 1/sqrt(2) zum Messergebnis bei. Ansonsten bei drei (oder mehr) Quellen kann bzw. muß man jede gegen jede messen: http://wriley.com/3-CornHat.htm > Mischen produziert ja nur eine > DC-Komponente mit FM-Rauschen. Das ist doch eher das Prinzip der Phasenrauschmessung, oder? > Nach einer R&S Appnote > scheint aber ein Zähler mit 1 oder 0.1Hz Auflösung mit der > Differenzmethode auszureichen. Hast Du einen Link zur Appnote? > Wie machst Du es mit Amateurmitteln? Gar nicht. Mir reicht ein DS18B20 mit Uhrenquarz :-) Wenn ich privat Bedarf an einer genauen Frequenz hätte, würde ich eine der vielen GPS-DO-Vorschläge aus dem Netz nachbauen. > Professionelle High-End Signal > Analyzer u.ä. sind da kostenmässig wahrscheinlich indiskutabel. SignalAnalyzer nimmt man doch für die Messung der Kurzzeitstabilität (Phasenrauschen) von Oszillatoren. Und ja, die sind kostenmäßig schwer vermittelbar.
@temp +10 Vielleicht wird dieser Lautsprecher namens Michael M. ja vom Forenbetriber als Agent Provocateur bezahlt?! Mich wundert HIER nichts mehr.
Bernd schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Das Problem ist nun, was messe ich da eigentlich wenn ich relativ >> gleichwertige Oszillatoren im System habe? > Wenn Du zwei identische Oszillatoren hast, kann man hemdsärmlig sagen: > Beide tragen mit n * 1/sqrt(2) zum Messergebnis bei. > Ansonsten bei drei (oder mehr) Quellen kann bzw. muß man jede gegen jede > messen: http://wriley.com/3-CornHat.htm > >> Mischen produziert ja nur eine >> DC-Komponente mit FM-Rauschen. > Das ist doch eher das Prinzip der Phasenrauschmessung, oder? > >> Nach einer R&S Appnote >> scheint aber ein Zähler mit 1 oder 0.1Hz Auflösung mit der >> Differenzmethode auszureichen. > Hast Du einen Link zur Appnote? Im Moment nicht. Ich habe sie leider nicht gespeichert weil sich alles auf ihre eigenen teuren Gerätschaften bezog und im Amateurkontext als wenig relevant erschien. Aber hier ist etwas Brauchbareres: https://tf.nist.gov/general/pdf/2220.pdf > >> Wie machst Du es mit Amateurmitteln? > Gar nicht. Mir reicht ein DS18B20 mit Uhrenquarz :-) > Wenn ich privat Bedarf an einer genauen Frequenz hätte, würde ich eine > der vielen GPS-DO-Vorschläge aus dem Netz nachbauen. Brooks Shera hat da ein gutes Eigenbaukonzept. http://jrmiller.online/projects/freqstd/frqstd.htm Ich baute mir das um 2008 herum und es funktioniert ausgezeichnet. Allerdings findet man in der Bucht zahlreiche erschwingbare GPSDO Gerätschaften aus Fernost im 120-200$ Bereich. Keine Ahnung ob die etwas taugen. > >> Professionelle High-End Signal >> Analyzer u.ä. sind da kostenmässig wahrscheinlich indiskutabel. > SignalAnalyzer nimmt man doch für die Messung der Kurzzeitstabilität > (Phasenrauschen) von Oszillatoren. > Und ja, die sind kostenmäßig schwer vermittelbar. Naja. Eine Amateurlösung wird sich mit der Zeit schon finden lassen, auch wenn die Anforderungen nicht trivial sind. Vielleicht lässt sich etwas mit den TimeofFlight ICs auf die Beine stellen. Was ich noch bemerken wollte, in der Bucht gibt es für wenig Geld elektronisch einstellbare 10MHz OCXO Module von CTS für 5V Betrieb. Ich kaufte mir letztes Jahr ein paar und testete sie bezüglich Alterung und Stabilität. Die Dinger sind beeindruckend. Es ist möglich eine Periode der Schwingung gegen den GPSDO stundenlang zu halten. Auch ist der Phase Noise dem Datenblatt nach recht niedrig. Auch wärmen sie sich schnell auf. Solche Module wären ein guter Kandidat für die Nachrüstung von FZs mit schlechteren Zeitbasen. https://www.ebay.ca/itm/332389156868?hash=item4d63f00804:g:bbwAAOSwYbhZxm6c Gerhard
Zeitzeichenhörer schrieb: > @temp > > +10 > > Vielleicht wird dieser Lautsprecher namens Michael M. ja vom > Forenbetriber als Agent Provocateur bezahlt?! > > Mich wundert HIER nichts mehr. Könnt ihr Eure Zankerei bitte nicht etwas dämpfen? Tragt was immer bei, was ihr wollt, auch O.T. Aber hört wenigstens damit auf. Auch ist etwas O.T. in einem Forum kein Verbrechen. Man sollte willig sein, sich auch andere Leute, ohne die Augen zu rollen wie ein Teenager, anzuhören. Manchmal lernt man sogar etwas dabei. Und endlich: niemand ist gezwungen zu lesen oder zu antworten. Wer die Zeitung liest beschwert sich letztlich auch nicht über Zeitungsbeiträge die einen nicht interessieren wie Politik oder Sport;-) Gerhard
Online gibt im Moment sehr günstige GPSDO Module https://www.ebay.com/itm/255002955519?hash=item3b5f5c4eff:g:9UUAAOSw5nJdoyUb Ich habe mir eines für 32€ ersteigert, da baut man nichts mehr selbst. Bei den Chinesen ist es immer so eine Glücksache was man bekommt. Bei mir waren alle Kabel und eine Adapterplatine für das 50pol Flachkabel dabei. Dazu noch eine aktive GPS Antenne mit 5m Kabel. Das Modul funktioniert und empfängt bei mir hier 8...13 Satelliten. Der einzige Nachteil dabei ist das man das Modul beim Start umkonfigurieren muss. Die liefen scheinbar als Slave im Tandem und sind auf ext 1pps als Referenz programmiert. Lässt sich aber einfach über RS232 umprogrammieren.
Gerhard O. schrieb: > Auch ist etwas O.T. in einem Forum kein Verbrechen. Man sollte willig > sein, sich auch andere Leute, ohne die Augen zu rollen wie ein Teenager, > anzuhören. Manchmal lernt man sogar etwas dabei. Und endlich: niemand > ist gezwungen zu lesen oder zu antworten. Wer die Zeitung liest > beschwert sich letztlich auch nicht über Zeitungsbeiträge die einen > nicht interessieren wie Politik oder Sport;-) Sorry, du verkennst die Lage. Es ist eben nicht wie Zeitung lesen. Hier geht's um Antworten auf Fragen. Natürlich sind unterschiedliche Meinungen und Ansichten erlaubt. Allerdings nervt es wenn einige das Thema in eine völlig andere Ecke bringen wollen und das auch noch mit den gleichen Aussagen in mehreren voneinander unabhängigen Threads. Wenn du Zeitung spielen willst, mach dir soviele Threads auf wie nötig aber verpesste nicht bestehende. Auch für dich nochmal zum Mitlesen das Thema: "77,5kHz Generator aus 20MHz Takt ATtiny45-20 Assembler 10MHz Frequenznormal" Und jetzt analysiere mal ob irgendetwas von deinen Aussagen zum Thema passt. Ich will ja nicht sagen, dass das alles komplett uninteressant ist was von dir kommt. Leider passt es nur selten zum Thema, und das nervt. Nicht nur mich.
temp schrieb: > Und jetzt analysiere mal ob irgendetwas von deinen Aussagen zum Thema > passt. Ich will ja nicht sagen, dass das alles komplett uninteressant > ist was von dir kommt. Leider passt es nur selten zum Thema, und das > nervt. Nicht nur mich. Moin, In Anbetracht was bisher dazu gesagt wurde verstehe ich Deine klare zur Kenntnis gebrachte Ansicht darüber durchaus. Ich kann auch nicht beurteilen wie andere Forenleser zu einem strikten "sich zum Thema haltend" stehen. In Anbetracht meiner und Erfahrungen anderer auf dem Gebiet, war ich halt der Ansicht mit diesen Beiträgen ergänzend und ausrundend helfend beizutragen bzw. mit praktischem Kontext zu belegen. Das dürfte Dir zwar nicht direkt im Augenblick helfen, aber könnte Dir später trotzdem nützlich sein wenn Du dich mit der Problematik des Empfangs und Operation auseinandersetzen mußt. Dann könnte es durchaus sein, daß die empfangstechnischen Erfahrungen, was im Augenblick nicht zur Frage passt, in der Anwendung als solches, nützlich sind. Auch andere Leser finden möglicherweise das Eine oder Andere applicationsmässig nützlich. Ja. Wenn man streng nach der Threadüberschrift klassifiziert dann ist fast alles Beigetragene am Thema nicht beantwortend. Am besten ist es wahrscheinlich diese leidige Thema ruhen zu lassen. Jedenfalls freut es mich, daß Du alleine zum Ziel gekommen bist und die schöne alte Turmuhr etwas "Moderne Assistenz" hat. Was mich betrifft finde ich das Thema alte Uhrentechnik und auch Glockentechnik durchaus interessewürdig und ich finde es auch sehr wichtig dieses technische Kulturgut zu erhalten. Wir müssen jetzt nicht gerade Feinde sein;-) Gerhard
Bernhard S. schrieb: > Problem, die Frequenz von 77,5kHz ist nicht so ohne weiteres erzeugbar, > da kein ganzzahliges Verhältnis zu 20MHz. Es gibt CDCE906 von TI. Löst alle Probleme, braucht nur zwei Pins für I2C. Man kann IC bei Mouser und Digikey kaufen.
Maxim B. schrieb: > ....braucht nur zwei Pins für I2C.... Und wenn I2C garnicht vorhanden ist? Welcher Aufwand? Kosten im Vergleich zu "normalen" Teilern? Gerechtfertigt?
Maxim B. schrieb: > Bernhard S. schrieb: >> Problem, die Frequenz von 77,5kHz ist nicht so ohne weiteres erzeugbar, >> da kein ganzzahliges Verhältnis zu 20MHz. > > Es gibt CDCE906 von TI. Löst alle Probleme, braucht nur zwei Pins für > I2C. Es fehlt nur noch die Bestellnummer in Fernost mit portofreier Zustellung zu 0,50 Euro. Ich finde Deinen Ratschlag ja ein bißchen frech. Das Teil schafft ersteinmal gewaltig Probleme! Bei dem Preis würde ich einen STM32H7xxx nehmen, die Eingangsfrequenz mit fractionalem PLL-Teiler auf einen "schönen Wert" einstellen, und an einem der vielen PWM-Ausgänge auch 77,5 kHz erhalten. Aber das würde ich dem TO niemals als Lösung seines Problems empfehlen.
Michael M. schrieb: > Und wenn I2C garnicht vorhanden ist? Welcher Aufwand? Auch zwei Pins. Programm-Master-I2C ist nicht viel komplizierter als z.B. TWI von AVR. Eher einfacher sogar. Michael M. schrieb: > Kosten im Vergleich zu "normalen" Teilern? Etwas über 4 €. Das kann hier wohl keiner, so teure IC kaufen... Wenn wir aber überlegen, daß IC Quarzgenerator (ohne Quarz selbst) hat, dann noch drei vollständige PLL mit Teiler und darüber hinaus noch sechs 7 bit Teiler in Ausgang... Wenn wir das alles mit 74HC machen... Vielleicht ist das doch sehr billig?
:
Bearbeitet durch User
Maxim B. schrieb: > Vielleicht ist das doch sehr billig? Meine Meinung nach mit Kanonen auf Spatzen geschossen (oder: Von hinten durch die Brust in's Auge)... Erinnert mich ein wenig an eine Division durch 2: Das geht ohne uC schon garnicht... :-O Wer mag und sich dafür begeistern kann...;-) Jedoch - da ein uC bereits im Spiel ist- könnte der ja eine Fr. durch 31 und eine andere durch 8000 teilen. Oder bringt der das nicht? Ich kann es nicht beurteilen, ob er das auf die Reihe kriegt, weil ich mit uCs nichts mache. Aber naja, es musste ja unbedingt exakt 20 M / 77,5 k = 258,0645161 als Teilfaktor werden. ^^ Da haben wir nun den Salat... ;-D
:
Bearbeitet durch User
Michael M. schrieb: > Aber naja, es musste ja unbedingt exakt 20 M / 77,5 k = 258,0645161 > als Teilfaktor werden. ^^ Da haben wir nun den Salat... ;-D Mit CDCE906 ist alles einfach. Quarz sollte zwischen 8 und 54 MHz sein, M von 1 bis 511, N von 1 bis 4095, N sollte über M sein, Ausgangsteiler von 1 bis 127. FG zwischen 80 und 300 MHz. Es sind mehrere Varianten möglich. Z.B. so: Quarz 16 MHz. PLL1: M=80, N=403, P2 = 65, FG=80,6 MHz, Fout=1,24 MHz (16 * 77500) PLL2: M=2, N=15, P0=12, FG=120 MHz, Fout=10 MHz Daß 77,5 KHz 16x ausgegeben wird, kann für Demodulator sogar von Vorteil sein.
Maxim B. schrieb: > Daß 77,5 KHz 16x ausgegeben wird, kann für Demodulator sogar von Vorteil > sein. Und ich dachte das wäre ein magischer Chip, löst alle Probleme, der kann sogar Fraktionalteilung ohne Nebenlinien .... Maxim B. schrieb: > Es gibt CDCE906 von TI. Löst alle Probleme
beo bachta schrieb: > Und ich dachte das wäre ein magischer Chip, löst alle Probleme Persönliche Probleme so wie Depression kann CDCE906 leider noch nicht lösen :) Wenn man in Vorrat keine 74HC4020 hat, solche persönliche Probleme auch nicht. Offensichtlich: bei fVCO_min 80 MHz und 7 bit Ausgangsdivider kann CDCE906 am Ausgang kaum Frequenz unter 630 kHz machen (es sei denn, PLL wird man umgehen und F_Quarz zu diesem Teiler schalten). Wichtig ist aber, daß mit CDCE906 und ähnlichen IC auch ziemlich "krumme" Frequenzverhältnisse realistisch sind.
:
Bearbeitet durch User
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.