Hallo allerseits, Im Voraus entschuldingung, Deutsch ist für mich eine Fremdsprache! Ich möchte gerne ein Weg aufbauen, um 16 Audiokanäle über ein einzelnes Kabel zu übertragen. Da ich mehrere hunderte solcher verbindungen brauchen werde, will ich die Kosten sehr niedrig halten, und dennoch die Audioqualität relativ gut behalten. Es hat sich der günstige 74HC4067, zum Beispiel von Nexperia, angeboten. Ich weiß aber eigentlich nicht, wie ich so ein Chip nützen würde. Alle Posts online sprechen darüber, wie man 16 LEDs an ein Arduino anschließen kann oder so ein Kram, hat leider nichts mit meiner Verwendung zu tun. Eigentlich ist das, was ich bauen will, so ähnlich wie alte analoge Telefonnetzwerke... darüber findet man aber wenig. Also hat jemand eine ahnung wie man sowas aufbauen würde? Ideen, Erfahrnungen und weiteres wären sehr hilfreich. Sowie verweise auf App Notes, Artikel, und Bücher auf Englisch oder Deutsch, die über solche Schaltkreise sprechen. Die Grundidee ist: (16x audio DC-22 kHz) -> mux -> 1 audiokabel, bis ~5m lang -> demux -> (16x audio DC-22 kHz) Die Verwendung ist für ein analoges Modular-Synthesizer. Also stellt euch vor das ganz normale Synthi (wie z.B. Moog Modular, Arp 2600, Doepfer, usw). Die sind alle monophon - jedes Modul generiert bzw bearbeitet nur ein Signal, und jede Buchse sendet oder empfängt nur ein Audiosignal. Dann stellt euch vor dass jedes Modul die selbe platine 16 mal drin hat, jede dieser Platinen ist von den selben Potis und Schalter auf der Bedienoberfläche angesteuert, und die Buchsen tragen dann jeweils 16 signale statt nur einen. Und noch eine Sache. Da die monophone synthesizer auf den Ein- und Ausgängen Spannungen von 30Vpp nützen (-15V..15V), so möchte ich das auch hier behalten. Wie ich verstehe, ist der detallierte Aufbau eher folgendermaßen: (1/16 audio input) -> band-limiting filter (low pass) -> level shifter auf 0..5V -> 74hc4067 -> line driver / level shifter auf 30Vpp -> kabel -> input buffer / level shifter auf 0..5V -> 74hc4067 -> sample & hold -> anti-aliasing / reconstruction filter -> level shifter Bin ich da ungefähr richtig? Eine sache die ich nicht verstehe ist: wie schnell kann ich den 74hc4067 schalten lassen? Das Datenblatt verstehe ich nicht wirklich. Hier ist ein Link: https://www.mouser.at/datasheet/2/916/74HC_HCT4067-1597878.pdf Ich will natürlich dass alles so günstig wie möglich ist, und auch relativ miniaturisiert. Also gegen ganz kleine SMD Bauelemente habe ich zB keine einwände. Ich hab jedoch keine Ahnung wie ich die einzelnen Bausteine gestalten soll. Welchen band-limiting filter soll ich verwenden? Was nütze ich für die Level Shifter von 0-5V auf 30Vpp und dann zurück? Wie soll ich den s&h aufbauen? Wie soll ich den anti-aliasing reconstruction filter aufbauen? Wie schnell soll ich den 74HC4067 schalten lassen? Ich will dass das Audio volle 22 kHz Bandbreite hat. Soll ich den 74HC4067 mit Gray code schalten, oder sequentiell? Und wegen den anti-aliasing filter... Wenn ich das Datenblatt richtig lese, kann man den 74hc4067 gut über 8MHz betreiben. Das sind mehr als 500 kHz abtastrate pro Audiokanal. Da jedes Kanal selbst nur eine Bandbreite von 22kHz hat, wird der ausgang aus dem Demultiplexer nicht lediglich das gewünschte Audiosignal auf 0-22kHz haben, und dann noch mal das selbe aber in der Nähe von 500 kHz? Würde das nicht bedeuten, dass ich kein S&H brauche, sondern lediglich ein 12 oder 24 dB/oct low pass filter der die alias-abbildungen ausfiltert? Oder habe ich was falsch verstanden? Natürlich wäre es toll kein S&H nützen zu müssen, aufgrund der Komplexität, aber auch Kosten, sowie Miniaturisierung. Über Erfahrungen und Hinweise würde ich mich sehr freuen. Danke und LG
Cheater C. schrieb: > Bin ich da ungefähr richtig? Nein! Früher hat man das Audio Signal einfach in eigene Frequenzbereiche hochgemischt (und beim Empfänger wieder runter) und heutzutage wird digitalisiert und dann mittels eines Bus-Systems deiner Wahl übertragen.
Cheater C. schrieb: > so ähnlich wie alte analoge Telefonnetzwerke In Ortsnetzen war immer nur ein Gespräch je Adernpaar möglich. Eine Mehrfachnutzung war nur für Fernleitungen möglich, wegen der hohen Kosten. Zuerst wurde die Trägerfrequenztechnik benutzt, d.h. jedes Gespräch wurde auf einen anderen Träger moduliert. Später kann dann die PCM-Technik, d.h. alle Gespräche wurden digitalisiert und dann in Zeitscheiben übertragen. Gleichzeitige analoge NF-Übertragung mit Muxern habe ich noch nirgens gesehen.
Peter D. schrieb: > Gleichzeitige analoge NF-Übertragung mit Muxern habe ich noch nirgens > gesehen. Geht aber, ob da nun hinter dem MUX/Sample & Hold ein ADC haengt oder nur ein Stueck Leitung ist eigentlich egal. Cheater C. schrieb: > Wenn ich das Datenblatt richtig lese, kann man den 74hc4067 gut über > 8MHz betreiben. Das sind mehr als 500 kHz abtastrate pro Audiokanal. Da > jedes Kanal selbst nur eine Bandbreite von 22kHz hat, wird der ausgang > aus dem Demultiplexer nicht lediglich das gewünschte Audiosignal auf > 0-22kHz haben, und dann noch mal das selbe aber in der Nähe von 500 kHz? > Würde das nicht bedeuten, dass ich kein S&H brauche, sondern lediglich > ein 12 oder 24 dB/oct low pass filter der die alias-abbildungen > ausfiltert? So ist es. Das Signal auf deine gewuenschte Bandbreite begrenzen und dann auf den MUX geben. Der muss dann pro Kanal doppelt so schnell schalten wie die hoechste Frequenz ist. Also bei 22kHz dann 44kHz mindestens. Das ganze dann mal Anzahl der Kanaele. Auf der anderen Seite dann der gleiche Syncron laufende MUX und hinter dem Mux dann die S&H Stufe + Rekonstruktionsfilter. Aber Achtung, der 4067 kann nur max. 15V, nix mit +- 15V. Eventuell ist der MAX307 etwas fuer dich. Der kann +-15V.
Danke für die beiträge. Frequenzmischung war "fürn Arsch" (aussage einer Person die damals daran gearbeitet hat) und die haben dann tdm gemacht (ungf so wie ich beschreibe). Das war noch bevor pcm möglich war. Und auch lange bevor 74hc4067 existiert hat. Ich hatte schon früher überlegt ob Frequenzmischung was wäre. Zu teuer, zu schlecht. Könnte lustig sein, aber nicht praktisch. Digital leider auch viel zu teuer. Bei Kosten weit über $5 pro 16-stimmigen buchse ist das leider nichts wenn man hunderte buchsen braucht. max307 mit 11 euro pro stück fällt gleich weg. $5000 nur für die anschlüsse will niemand zahlen :-) der 74hc4067 ist $0.7 pro stück. viel einfacher zu verkraften. Ja, der tut nicht 30Vpp. Dann nehme ich ein op amp davor und danach und es ist gleich gut, oder? Eine Frage: wie schnell kann ich den Nexperia Chip schalten? Da bin ich mir nicht wirklich sicher. Und welche sorten Filter soll ich für band limiting sowie für anti-aliasing filter nützen? Würde mich um weitere Erfahrungen und Hinweise freuen.
Cheater C. schrieb: > wie schnell kann ich den Nexperia Chip schalten? Die Frage ist irrelevant, weil das so nicht funktioniert. Wenn du von einem Kanal zum nächsten umschaltest, wird eine gewisse zeit verstreichen, bis das hinten am Kabel korrekt heraus kommt. Das dauert so lange, dass die Umsetzung nicht praktikabel ist. Außerdem fehlt dir noch eine synchrone Taktsteuerung.
Durchlaufzeit und schaltzeit findest du unter "dynamic characteristics". Bei 4,5V sind das knapp 100ns maximal. Dann vergeht noch Zeit, bis das Signal im vollständigen Pegel (ohne Nachwirkung des vorhergehenden Signals) am demuxer angekommen ist. danach sampelt der S&H (simpelst: line receiver treibt Strom durch den demux in einen C). Zusammen dürften das überschlägig 300ns sein, bis weitergeschaltet werden kann. Grob geschätzt ist der erreichbare Takt 3MHz. Der hohe Durchsatz durchs Kabel wird einen differentiellen Treiber und Emfänger brauchen, im Prinzip eines uA733. Zu diesem aderpaar dazu noch wenigstens 6 adern, die den entfernten Muxer steuern.
Hallo, danke. Die synchronsteuerung habe ich nicht angesprochen, da die separat im Backend verteilt werden kann. Da sie nicht umgesteckt werden muss, kann Sie fest verbaut sein. Ähnlich sind bei einem monophonen Synthesiser die Patch-kabel vorne umsteckbar, jedoch die Spannungen hinten fest verkabelt bzw eingesteckt und nicht schnell umsteckbar. Danke für den Hinweis auf uA733. Auf welche Eingangsimpedanz soll ich bei so einer Lösung zielen? Ist ein Eingang mit hoher Impedanz (>50k) praktikabel? uA733 kann maximal eine Spannung von 15Vpp erreichen. Ich werde vielleicht eine Lösung finden müssen, um 30Vpp zu unterstützen. LG
Stefan ⛄ F. schrieb: > Cheater C. schrieb: >> wie schnell kann ich den Nexperia Chip schalten? > > Die Frage ist irrelevant, weil das so nicht funktioniert. > > Wenn du von einem Kanal zum nächsten umschaltest, wird eine gewisse zeit > verstreichen, bis das hinten am Kabel korrekt heraus kommt. Das dauert > so lange, dass die Umsetzung nicht praktikabel ist. Außerdem fehlt dir > noch eine synchrone Taktsteuerung. Und über seinen projektierten Klingeldraht wird das eh nichts...
Also, ich finde, es ist eine Schnapsidee, aber eine interessante. Es ist schon einige Jahrzehnte her, da hatte ich mir auch ähnliche Gedanken gemacht, also mehrere analoge Audiosignale zu multiplexen & demultiplexen. Völlig unmöglich, wie hier oft behauptet wird, ist es sicherlich nicht, nur ob es qualitativ reicht, bleibt offen. Also 16 Kanäle mit einer Bandbreite von 22 kHz, das bedeutet die doppelte Abtastfrequenz x 16 Kanäle, also ungefähr 640 bis 800 kHz. Wenn das eine 4067 nicht kann, dann werden 2 x 8 Kanäle "vorgemultiplext" und deren Ausgänge mit einem schnellen 2 : 1-Mux "nachgemultiplext". Solche Multiplexer gibt es verdammt schnell. Man muss eine Idee nur ein bisschen weiter spinnen, um zu lösen, was im ersten Ansatz nicht zu gehen scheint. Bei 5 m Kabel ist die Bandbreite eines Kabels noch sehr hoch, die Impuls- oder Sprungantwort relativ präzise. Nach 1 bis 2 µs ist der Endwert weitgehend erreicht und kann mit Track-and-hold übernommen werden. Fehler in der Impulsantwort ergeben Übersprechen, hauptsächlich auf den Folgekanal. Mit einem einfachen Entzerrerverstärker oder einer Nachbarkanal-Kompensation (besser: Vorgängerkanal-Kompensation) lässt sich das weiter reduzieren. Ein sauberer Abschluss einer Leitung mit definierter Impedanz wäre erforderlich, je präziser desto hilfreicher. Wie gesagt, man muss ein wenig Fantasie aufbringen, dann kommt man wesentlich weiter als beim 1. Gedanken. Aber ob das dann unterm Strich reicht, musst du entscheiden. Eine Simulation könnte schon ein Gefühl dafür verschaffen, was zu erreichen ist. Die ganze Filterei, Abschwächung und Verstärkung sowie Level-Shift ist eher langweilige Routine. Das passiert in jedem Audio-ADC auch. Wenn es dich interessiert, helfe ich dir auf diesem bekloppten Weg. DZDZ
Cheater C. schrieb: > Auf welche Eingangsimpedanz soll ich bei so einer Lösung zielen? Natürlich auf die Impedanz der verwendeten Leitung. Du willst keine langsamen Flanken oder Reflexionen. Der 733 war nur ein beispiel, es wird aber sicherlich im Bereih diff-Videoverstärker landen, was du brauchst.
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > Also, ich finde, es ist eine Schnapsidee, aber eine interessante. Es ist > schon einige Jahrzehnte her, da hatte ich mir auch ähnliche Gedanken > gemacht, also mehrere analoge Audiosignale zu multiplexen & > demultiplexen. Völlig unmöglich, wie hier oft behauptet wird, ist es > sicherlich nicht, nur ob es qualitativ reicht, bleibt offen. > > Wenn es dich interessiert, helfe ich dir auf diesem bekloppten Weg. > > DZDZ Das klingt prima! Hab einiges unten dazu geschrieben. Die wichtigere Kommentare und Fragen sind **fett** geschrieben, so dass man sie leichter finden kann. Und ein Haufen Kontext dazu auch. Also ja, es ist schon eine Schnapsidee. Viele Sachen im Thema Musikinstrumente sind aber Schnapsideen! Ich hab schon alle mögliche Ansätze überdacht, wie man einen Polyphonen Patchkabel für Modular-Synthesizer einrichten kann: 1. einfach ganz viele Leiter: 1a) rundstecker: kostet viel zu viel, geht leicht kaputt 1b) SFF-8644: kabel gibt's, die sind aber alle aktiv, also eh nichts 1c) IDC, Centronics, D-Sub: viel zu groß, kabel zu dick, schwer anzuschließen, geht zu schnell kaputt, IDC geht auch zu leicht kaputt, nimmt die ganze Bedienoberfläche auf, die existierenden Kabeln sind nicht volladrig, die werden nicht mehr hergestellt, usw. 1d) eigenes Kabel- und Steckersystem entwerfen - hab schon länger gedanken drüber gemacht. Aber wer will 32 Adern löten? Das Kabel selbst kostet 7 Teuro das Meter und geht wahrscheinlich zu schnell kaputt bei 28AWG. Dann müsste man noch den Stecker selber herstellen, sowie die Buchse. Alles machbar... sehr teuer und aufwendig. 2. Digital: ganz einfach vieeel zu teuer. 3. Analog - RF - FM: zu teuer 4. Analog - RF - AM: zu teuer Also TDM mag eine Schnapsidee sein aber 3 und 4 sind schon Stroh-80-ideen. Das könnte auch lustig klingen. Vielleicht irgendwann. Nun letztens hat mich jemand darauf angewiesen dass die modernen 74HC4067 schon ganz schnell laufen und das klingt dann auch relativ praktisch. Und differenzielle Signalübertragung geht auch im Anschein relativ leicht. > Also 16 Kanäle mit einer Bandbreite von 22 kHz, das bedeutet die > doppelte Abtastfrequenz x 16 Kanäle, also ungefähr 640 bis 800 kHz. Wenn > das eine 4067 nicht kann, dann werden 2 x 8 Kanäle "vorgemultiplext" und > deren Ausgänge mit einem schnellen 2 : 1-Mux "nachgemultiplext". Solche > Multiplexer gibt es verdammt schnell. Man muss eine Idee nur ein > bisschen weiter spinnen, um zu lösen, was im ersten Ansatz nicht zu > gehen scheint. Ich glaube es ist nicht unbedingt erforderlich. Der Nexperia chip scheint gut über 11MHz zu schaffen, wenn ich mich nicht irre... naja, von "irren" kann man sowieso sprechen, das Datenblatt sagt aber (auf Seiten 12 und 13): Vcc=9V, t=25C, max-werte, [ns] (bedeutung von "Sn to Z" und "Sn to Yn" unten) multiplexer: t_on: Sn to Z: 45 t_off: Sn to Z: 45 demultiplexer: t_on: Sn to Yn: 45 t_off: Sn to Yn: 38 Kurz gerechnet: 1/(45ns+45ns) = 11.111... MHz. (ja, die "Hochfläche" hab ich nicht eingerechnet) Hier das Datenblatt nochmal: https://www.mouser.at/datasheet/2/916/74HC_HCT4067-1597878.pdf "Sn to Z" bedeutet: beim Multiplexer wird der aktive Eingang Y0...Y15 über Bits S0..S3 ausgewählt. Also "Sn to Z" bedeutet: wenn sich Sn wechselt, wie lange bis sich der Z wechselt, um den jeweiligen Yn zu entsprechen? "Sn to Yn" bedeutet das selbe, nur jetzt ist Z der Eingang und die jeweiligen Yn die Ausgänge. **Und jetzt die erste Fragen:** 1. Habe ich das Datenblatt wirklich korrekt gelesen, oder mache ich da irgendwelche Fehler? Ja, die Effekte der Leitung sind mir schon (etwas) bewusst. Ich meine jetzt aber das Timing selbst. 2. Was genau bedeutet "Sn to ..."? Bedeutet das die Zeit nachdem sich ein Sn gewechselt hat, oder alle? Ist es dann besser vlt die Sn in Gray-code sequenz anzutreiben, da sich dann nur jeweils ein Sn wechselt? Ich kann das Logikdiagramm (Seite 4) leider nicht so gut verstehen. > Bei 5 m Kabel ist die Bandbreite eines Kabels noch sehr hoch, die > Impuls- oder Sprungantwort relativ präzise. Nach 1 bis 2 µs ist der > Endwert weitgehend erreicht und kann mit Track-and-hold übernommen > werden. Fehler in der Impulsantwort ergeben Übersprechen, hauptsächlich > auf den Folgekanal. Mit einem einfachen Entzerrerverstärker oder einer > Nachbarkanal-Kompensation (besser: Vorgängerkanal-Kompensation) lässt > sich das weiter reduzieren. Ein sauberer Abschluss einer Leitung mit > definierter Impedanz wäre erforderlich, je präziser desto hilfreicher. > Wie gesagt, man muss ein wenig Fantasie aufbringen, dann kommt man > wesentlich weiter als beim 1. Gedanken. Aber ob das dann unterm Strich > reicht, musst du entscheiden. Eine Simulation könnte schon ein Gefühl > dafür verschaffen, was zu erreichen ist. Das wird Spannend aus den folgenden Gründen. Als erstes: was tragen die Leitungen? Es gibt **2 Sorten von Signalen: Synthi-Stimmen, oder CV (=Control Voltage)**. Eine Stimme fängt an mit einen VCO, welches eine Welle mit voller Vpp-Spannung ausgibt (also 30Vpp in einem monophonen synthesizer, oder manchmal 24Vpp oder 20Vpp). Dann wird sie gefiltert und es werden auch andere Sachen getan, die Spannungen sind aber immer noch relativ hoch, außer man nimmt ein High-Pass-Filter und nur die höchste Obertonfrequenzen behält. Die stimme geht am ende durch ein VCA (= Voltage Controlled Amplifier = Verstärker) der durch ein Envelope-modul angesteuert wird, und dann können die Spannungen schon richtig niedrig werden, das ist aber schon fast der Ausgang eigentlich, also fast das Ende der Bearbeitungskette. Die CV betreiben, wie sich bestimmte Module verhalten. Ein CV kann aus einem Generator (Sinus, Dreieck, Rechteck, Rauschen), Sequenzer, Envelope-Modul, aus der Tastatur, oder als Konstant kommen. Mann kann auch die Stimmen als CV nützen. Die können folgende Sachen normaleweise einstellen: a) die Zeiten der bestimmten anderen Generatoren, zB wie lange ein Verlauf sein soll b) jegliche Formen von Verstärkung c) tonhöhen, zB von Oszillatoren Bei (c) ist das JND (just-noticeable-difference) 10 Cents. Das heißt, diese Genauigkeit sollte (hoffentlich) gegeben werden: https://en.wikipedia.org/wiki/Pitch_(music) *"The just-noticeable difference (jnd) (the threshold at which a change is perceived) depends on the tone's frequency content. Below 500 Hz, the jnd is about 3 Hz for sine waves, and 1 Hz for complex tones; above 1000 Hz, the jnd for sine waves is about 0.6% (about 10 cents).[23] The jnd is typically tested by playing two tones in quick succession with the listener asked if there was a difference in their pitches.[12] The jnd becomes smaller if the two tones are played simultaneously as the listener is then able to discern beat frequencies. The total number of perceptible pitch steps in the range of human hearing is about 1,400; the total number of notes in the equal-tempered scale, from 16 to 16,000 Hz, is 120.[12]"* Ein CV von 30Vpp sollte innerhalb 90% der Spannung das ganze Klavier decken. Also 8 Oktaven = 96 Halbtöne = 9600 Cents, also für 100% wären das 10666 Cents. Runden wir das ab als 10000 Cents. Die JND ist 10 Cents. Das heißt nach dem mux/demux muss die Spannung innerhalb von 1/1000 des originalwertes sein. Nur dass solche Bearbeitung auch mehrere Stufen haben kann, sprich mehrere multiplex-Verfahren nacheinander. Ich würde das aber auf 3 solche Verfahren begrenzen. **Also: nach einer Kette von mux-demux-mux-demux-mux-demux sollte die CV (Spannung) immer noch innerhalb 1/1000 des ursprunglichen Wertes sein.** Dann kommt noch dazu, dass die meisten Synthis in der Welt monophon sind. Die nützen normales modernes audio-signalling, das heißt, niedrige Ausgangsimpedanz, hohe Eingangsimpedanz. Es wäre recht super, wenn meine polyphone Eingänge mit deren monophonen Ausgängen kompatibel wären. So könnte man z.B. ein monophones CV nützen, um alle Stimmen gleichmäßig anzutreiben; oder, man könnte auch eine monophone Synthi stimme an ein polyphones Eingang anschließen, und die wird dann als 16 separate stimmen berarbeitet, was auch gute verwendung hat, z.B. beim Vocoder-verfahren, oder ähnlichen. **Das bedeutet wahrscheinlich, es wäre gut, wenn die Eingangsimpedanz nicht so niedrig wäre.** Eine relativ angenehme Sache bei low-to-high signalling ist, dass man stapelbare Stecker verwenden kann. Das heißt, ein Ausgang kann mehrere Eingänge "passiv" speißen. Das sieht dann so aus: https://www.google.com/search?q=stackable+minijack+modular&tbm=isch Und dann das Kabel selbst. 1/8" klinke. Also das hat nicht wirklich eine eigene gemessene Impedanz. Kann man hier wirklich von impedanz sprechen? Und dann **die Spiegelungen. Wie berechnet man sowas bei einer 1/8" klinke? Und was wenn so ein stapelbares ding werwendet wird? Bis welche Bandbreite ist sowas verwendbar?** Also 1m Kabel ist so ungefähr 3.33... ns Verzögerung. Also bei 5m, um 2x zu spiegeln, da sprechen wir von ~33ns. Diese Periode entspricht einer Frequenz von 30 MHz. Also viel schneller als unser 10MHz, oder vielleicht sogar 4MHz oder 2MHz. Und auch die t_on und t_off, die sind, sagen wir, > 45 ns. Also die erste Spiegelungen wären immer noch im Übergang. **Würde das alles nicht bedeuten, dass bei 5m Leitung die Spiegelungen unwichtig sind?** Eine Frage ist, wieviele solche Spiegelungen würde es bei einem System geben, wo die Augansimpedanz niedrig und Eingangsimpedanz hoch ist. > Die ganze Filterei, Abschwächung und Verstärkung sowie Level-Shift ist > eher langweilige Routine. Das passiert in jedem Audio-ADC auch. Naja. Kann gut sein wenn man sowas schon aufgebaut hat, bzw EDV-studium absolviert hat. Hab leider weder noch :-) Bin auf Bücher und Beiträge angewiesen. Wird also interessant sein. Einiges von Filter und Verstärker verstehe ich, wüsste aber nicht welche Filter ich zb als Band Limiting nehmen soll. Sagen wir 24 dB/oct. Was bietet sich an? Ist Sallen-Key eine gute idee? Oder was anderes? Und was den S&H angeht, wenn die Signalbandbreite 22 kHz ist, und das in einem Kanal von > 500 MHz bandbreite übertragen wird, kann man den S&H nicht ganz einfach weglassen und nur die Aliases rausfiltern? Danke und LG
Cheater C. schrieb: > Digital: ganz einfach vieeel zu teuer. Im 21. Jahrhundert ist das spottbillig geworden. Wo warst du die letzten 30 Jahre?
Cheater C. schrieb: > Soll ich den 74HC4067 mit Gray code schalten, oder sequentiell? Ist egal, es müssen sich nur beide Seiten einige sein. Viel witziger ist das exakte Timing der beiden Seiten hinzubekommen. Leichter Zeitversatz und du hast ein wunderbares Übersprechen zwischen deinen Kanälen. Durch die unterschiedliche Charakteristik der Taktleitung und der Signalleitung bekommst du alleine schon ein unterschiedliches verhalten da rein. Du wirst vermutlich kaum darum kommen kurz vor bis kurz nach dem Umschalten dafür sorgen zu müssen, dass das Eingangssignal abgeschaltet wird damit nicht noch Fragmente eines anderen Kanals im Ziel ankommen. Cheater C. schrieb: > Wie soll ich den anti-aliasing reconstruction filter aufbauen? Das wird deine Hauptarbeit werden. Du bekommst ja kein sinnvolles Signal mehr, sondern nur noch ganz kurze "Nadeln" mit weniger als 1/16 Dauer (vermutlich eher in Richtung 1/32), die restlichen 15/16 bekommst du ja null und durch die dadurch zusätzlich entstehenden Flanken bekommst du such noch lustige Zwischensequenzen rein die es im Original so garnicht gibt. Wenn du das mit den üblichen Filtern einfach mittelst bleibt von deinem Eingangssignal nicht mehr viel übrig. Und wenn die höheren Feq. einfach wegfilterst ist auch dein darin verstecktes Signal weg. Du musst quasi ein Impuls erstmal mit dessen Wert solange verlängern bis den nächsten Wert kommt. Oder besser noch erstmal einige Werte abwarten um dann die zwischenwerte passend zu integrieren damit keine größeren Sprünge entstehen. Mal es dir den Signalsalat einfach mal auf und jage es durch eine Simulation deiner Wahl. Dürfte Lustig werden dafür eine Schaltung zu entwickeln wo man am Ende wenigstens noch halbwegs die Sprache versteht. Cheater C. schrieb: > Wenn ich das Datenblatt richtig lese, kann man den 74hc4067 gut über > 8MHz betreiben. Dir ist schon klar, dass du damit einen schönen EMV-Störsender bastelst. Alleine das dadurch verursachte Stören überall wieder zu entfernen wird schon einiges an Arbeit werden:-) Nach Speziellen Bauteilen für sowas zu suchen, damit wirst du nicht viel Erfolg haben. Als man TDMA noch versucht hat mit Analogsignalen zu machen waren das eher noch hunderte von kg Elektromechanik als SMD-Bauteile. Denn 4067 nimmt man eher um z.B. verschiedenen Sonoreren nacheinander mit nur einem ADC abzufragen. Ab da lässt man etwas Zeit nach dem umschalten Vergehen bis der Wert Stabil, die S&H des ADC entsprechend umgeladen ist usw. davor man die eigentliche Messung startet. - https://en.wikipedia.org/wiki/Time-division_multiplexing - https://en.wikipedia.org/wiki/Multiplexing#Time-division_multiplexing - http://m.hqtsolutions.com/news-information/tdma-how-it-works.html
H. H. schrieb: > Cheater C. schrieb: >> Digital: ganz einfach vieeel zu teuer. > > Im 21. Jahrhundert ist das spottbillig geworden. Wo warst du die letzten > 30 Jahre? Und kannst du es für weniger als 5 Euro pro 16 Kanäle gestalten?
PS, sorry, im Beitrag oben ist text mit zwei Sternchen nicht fett geschrieben... im Vorschau aber schon. Komisch :-)
Irgend W. schrieb: > Viel witziger ist das exakte Timing der beiden Seiten hinzubekommen. Das wird einfach per Coax oder sowas ähnliches im Backplane verbreitet, mit gleichen Kabellängen, also keine große Arbeit. Dieses Teil muss nicht umgesteckt werden und darf verbaut sein. > Cheater C. schrieb: >> Wie soll ich den anti-aliasing reconstruction filter aufbauen? > Das wird deine Hauptarbeit werden. Du bekommst ja kein sinnvolles Signal > mehr, sondern nur noch ganz kurze "Nadeln" mit weniger als 1/16 Dauer > (vermutlich eher in Richtung 1/32), die restlichen 15/16 bekommst du ja > null und durch die dadurch zusätzlich entstehenden Flanken bekommst du > such noch lustige Zwischensequenzen rein die es im Original so garnicht > gibt. Das stimmt nicht. Wenn der Ausgang "aus" ist, hat er hohe impedanz. Der Ausgang wird nicht genullt. > Wenn du das mit den üblichen Filtern einfach mittelst bleibt von > deinem Eingangssignal nicht mehr viel übrig. Und wenn die höheren Feq. > einfach wegfilterst ist auch dein darin verstecktes Signal weg. Du musst > quasi ein Impuls erstmal mit dessen Wert solange verlängern bis den > nächsten Wert kommt. Oder besser noch erstmal einige Werte abwarten um > dann die zwischenwerte passend zu integrieren damit keine größeren > Sprünge entstehen. Da sind wir uns nicht einig. Wenn sich man das im Frequenzbereich überlegt sieht es ganz einfach aus. Das Spektrum des Signals ist vom Spektrum des Trägers komplett separat. Nachmessen wär aber eine gute idee. > Mal es dir den Signalsalat einfach mal auf und jage es durch eine > Simulation deiner Wahl. Dürfte Lustig werden dafür eine Schaltung zu > entwickeln wo man am Ende wenigstens noch halbwegs die Sprache versteht. Bin leider mit Simulationen nicht so vertraut. Vielleicht wenn es nötig ist. Es stehen aber noch viele Fragen offen für die man eine Simulation nicht unbedingt braucht.
Cheater C. schrieb: > Nachmessen wär aber eine gute idee. Naja... da bin ich nicht gut genug ausgestattet. Gibt es relativ günstige Möglichkeiten, Spektrum 0-15MHz zu messen? Ich weiß es gibt viele neue Platinen - bevor ich aber jagen gehe, vlt hat jemand ein Vorschlag? Der Red Pitaya STEMlab 125-14 bietet sich an, DC-60MHz. Meinungen dazu? Für ein Riesengerät aus den 80er habe ich leider kein Platz :-) Den nehmen schon die Tek scopes auf :-)
Cheater C. schrieb: > Frequenzmischung war "fürn Arsch" (aussage einer Person > die damals daran gearbeitet hat) Ahh so. Irgend etwas wie einen Beleg, eine belastbare Quelle gibt es nicht zufällig für diese Aussage? Dachte ich mir. > und die haben dann tdm gemacht (ungf so wie ich beschreibe). > Das war noch bevor pcm möglich war. Beim Telephon?! Wenn ich meine Lektüre von Dieter Lochmann "Digitale Nachrichtentechnik" richtig im Gedächtnis habe, ist vor PCM flächendeckend die Trägerfrequenztechnik im Einsatz gewesen -- also Frequenzmischung. > Ich hatte schon früher überlegt ob Frequenzmischung > was wäre. Zu teuer, zu schlecht. Könnte lustig sein, > aber nicht praktisch. > > Digital leider auch viel zu teuer. Bei Kosten weit > über $5 pro 16-stimmigen buchse ist das leider nichts > wenn man hunderte buchsen braucht. Hunderte Buchsen wären viele Tausend Stimmen. Wozu braucht man das? Selbst großer Chor plus Sinfonie- orchester sind keine tausend "Stimmen". Ich kann mir nicht helfen, aber Dein Systemkonzept sieht irgendwie "broken by design" aus. Trotzdem viel Spaß und viel Erfolg.
Cheater C. schrieb: > H. H. schrieb: >> Cheater C. schrieb: >>> Digital: ganz einfach vieeel zu teuer. >> >> Im 21. Jahrhundert ist das spottbillig geworden. Wo warst du die letzten >> 30 Jahre? > > Und kannst du es für weniger als 5 Euro pro 16 Kanäle gestalten? Ich werds verschenken... Es ist schon toll was sich einer ohne jegliche Grundlagen der Nachrichtentechnik so einbildet.
Für ausreichenden Signalabstand zwischen den Kanälen, wirst Du jeweils auf der Sender und Empfängerseite drei 74xx4067 einsetzen müssen. Für die Frequenz gilt das Shannon-Theorem, als unterste Grenze. Wenn aber die Steilheit dieser Filter nicht gut genug ist, dann wird die Kanaltrennung verschlechtert, so dass Du Dir den Aufwand mit den Dreierpacks-4067 wieder schenken kannst.
>Sucht billige, einfache Lösung um viel Audio über 5m zu schicken >Alles entweder zu teuer, zu kompliziert oder zu schlecht Ist das einfache verlegen von 5m Kabel zu viel? Wenn man hunderte Module a 16 Stimmen braucht (mal ab davon das das vollkommen übertrieben ist), sind das 10km Kabel oder so. Also Trommeln, mehrere. Kostet ca. 3€ und wiegt 50g pro Kanal, End to End. Das mit Elektronik zu toppen wird schwer, dafür: - Ausfallwahrscheinlichkeit quasi Null - Kein zusätzlicher Stromverbrauch - Keine x Prototypen erforderlich bis das zufriedenstellend läuft - Fertig verfügbar - Hohe Bandbreite - Keine Störungen - Kein Übersprechen - Keine Verzögerungen
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Egon D. schrieb: > Cheater C. schrieb: > >> Frequenzmischung war "fürn Arsch" (aussage einer Person >> die damals daran gearbeitet hat) > > Ahh so. > Irgend etwas wie einen Beleg, eine belastbare Quelle gibt > es nicht zufällig für diese Aussage? > > Dachte ich mir. Bist du hier gekommen nur ein Streit anzufangen? Dachte ich mir. >> und die haben dann tdm gemacht (ungf so wie ich beschreibe). >> Das war noch bevor pcm möglich war. > > Beim Telephon?! > > Wenn ich meine Lektüre von Dieter Lochmann "Digitale > Nachrichtentechnik" richtig im Gedächtnis habe, ist vor > PCM flächendeckend die Trägerfrequenztechnik im Einsatz > gewesen -- also Frequenzmischung. OK. Gut. Ich habe mit jemanden gesprochen der daran gearbeitet hat - du hast ein Buch gelesen. Von jemanden der Digital-experte ist. Und Digital lobt. Bin nicht überrascht. Gut für dich. > Hunderte Buchsen wären viele Tausend Stimmen. Wozu > braucht man das? Selbst großer Chor plus Sinfonie- > orchester sind keine tausend "Stimmen". Es sind keine tausende Stimmen. Ich glaube du verstehst nicht wie ein Modularer Synthesizer funktioniert. Eine Stimme wird aus mehreren Modulen aufgebaut. Zwischen jeden Modul müssen Verbindungen gemacht werden. Jede Verbindung muss - in diesem Fall - 16 Signale tragen. Es ist aber nicht so, dass jedes modul eine separate Stimme hat. Das ist ein Fehler. > Ich kann mir nicht helfen, aber Dein Systemkonzept > sieht irgendwie "broken by design" aus. > > Trotzdem viel Spaß und viel Erfolg. Danke für dein Beitrag - Tausende leute benützen modulare Synthesizer, seit mehr als 60 Jahren. Deine Meinung interessiert diese Leute aber wenig. Trotzdem war es leicht genug ein pile-on in einer Diskussion die du nicht verstehst anzufangen, wie man aus den folgenden Beiträgen sieht. Denk dran vielleicht das zu löschen, da es nichts beiträgt und nur ein unnötiges Streit anfängt. LG noch! :-)
Jens M. schrieb: >>Sucht billige, einfache Lösung um viel Audio über 5m zu schicken >>Alles entweder zu teuer, zu kompliziert oder zu schlecht > Ist das einfache verlegen von 5m Kabel zu viel? > Wenn man hunderte Module a 16 Stimmen braucht (mal ab davon das das > vollkommen übertrieben ist), sind das 10km Kabel oder so. > Also Trommeln, mehrere. > Kostet ca. 3€ und wiegt 50g pro Kanal, End to End. Das mit Elektronik zu > toppen wird schwer, dafür: > - Ausfallwahrscheinlichkeit quasi Null > - Kein zusätzlicher Stromverbrauch > - Keine x Prototypen erforderlich bis das zufriedenstellend läuft > - Fertig verfügbar > - Hohe Bandbreite > - Keine Störungen > - Kein Übersprechen > - Keine Verzögerungen Das ist schon beschrieben worden - pkt 1a bis 1d oben. Ich bin hier spezifisch um über TDM zu sprechen welches man mit 74HC4067 lösen kann. Wenn jemand eine andere Lösung besprechen will - fängt bitte ein eigenes Thema an. Danke und LG
Cheater C. schrieb: > Ausgängen Spannungen von 30Vpp nützen (-15V..15V) Da fehlt sehr viel an Wissen. Vermutlich sind das die Betriebsspannungen der Operationsverstärker. Vermute stark es handelt sich dabei um Module für Orgelpfeifen.
Dieter D. schrieb: > Für ausreichenden Signalabstand zwischen den Kanälen, wirst Du jeweils > auf der Sender und Empfängerseite drei 74xx4067 einsetzen müssen. Für > die Frequenz gilt das Shannon-Theorem, als unterste Grenze. Wenn aber > die Steilheit dieser Filter nicht gut genug ist, dann wird die > Kanaltrennung verschlechtert, so dass Du Dir den Aufwand mit den > Dreierpacks-4067 wieder schenken kannst. Sorry, ich verstehe nicht, wie bist du auf drei 74HC4067 gekommen? Denkst du vielleicht an CD4067? Das Datenblatt von 74HC4067 von Nexperia spricht dafür, dass ein Chip gut genug ist, und dass die Bandbreite sehr überflüssig ist. Hier ist es nochmals: https://www.mouser.at/datasheet/2/916/74HC_HCT4067-1597878.pdf LG
Dieter D. schrieb: > Cheater C. schrieb: >> Ausgängen Spannungen von 30Vpp nützen (-15V..15V) > > Da fehlt sehr viel an Wissen. Vermutlich sind das die Betriebsspannungen > der Operationsverstärker. Vermute stark es handelt sich dabei um Module > für Orgelpfeifen. Du hast Recht, es war ein Fehler, signale im Eurorack format sind 10Vpp, nicht 30Vpp, wobei ist es besser -10..10V zu akzeptieren, da diese 10Vpp entweder 0..10V oder -5V..5V sein können.
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Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > Die ganze Filterei, Abschwächung und Verstärkung sowie Level-Shift ist > eher langweilige Routine. nicht mal das ist trivial, weil Cheater C. schrieb: > nach einer Kette von mux-demux-mux-demux-mux-demux sollte die CV > (Spannung) immer noch innerhalb 1/1000 des ursprunglichen Wertes sein. In der Kette gibt es 6 Verstärker, die alle zusammen auf 0.1% DC genau sein müssten, Verstärkung und Offset. Auch mit 0.1% Widerständen macht schon eine einzelne Stufe einen größeren Fehler :( Cheater C. schrieb: > Irgend W. schrieb: >> Viel witziger ist das exakte Timing der beiden Seiten hinzubekommen. > > Das wird einfach per Coax oder sowas ähnliches im Backplane verbreitet, > mit gleichen Kabellängen, also keine große Arbeit. Dieses Teil muss > nicht umgesteckt werden und darf verbaut sein. 5 Meter Backplane? Woher kommen überhaupt die 5 Meter? Die meisten Patchkabel müssen doch bei weiten nicht so lang sein? Aber in der Praxis werden sie verschieden lang sein und dadurch Laufzeitunterschiede bis zu 4.5m * 5ns/m erzeugen (Kabel sind langsamer als das Vakuum mit 3.33ns/m). Wenn man sich auf 8 Stimmen beschränken würde, hätte man wesentlich mehr MUX-Chips zur Auswahl. Die 74HC4067 haben z.B. 50 bis 150 Ohm On-Widerstand, das ist ziemlich viel, wenn's schnell gehen soll. Und der produziert evt. einen temperaturabhängigen Verstärkungsfehler. Außerdem erzeugt er beim Umschalten relativ hohe Spikes am Ausgang (Charge Injection).
Hallo! Vielen Dank für dein Beitrag, der ist sehr interessant! Bauform B. schrieb: > Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: >> Die ganze Filterei, Abschwächung und Verstärkung sowie Level-Shift ist >> eher langweilige Routine. > > nicht mal das ist trivial, weil > > Cheater C. schrieb: >> nach einer Kette von mux-demux-mux-demux-mux-demux sollte die CV >> (Spannung) immer noch innerhalb 1/1000 des ursprunglichen Wertes sein. > > In der Kette gibt es 6 Verstärker, die alle zusammen auf 0.1% DC genau > sein müssten, Verstärkung und Offset. Auch mit 0.1% Widerständen macht > schon eine einzelne Stufe einen größeren Fehler :( > > Cheater C. schrieb: >> Irgend W. schrieb: >>> Viel witziger ist das exakte Timing der beiden Seiten hinzubekommen. >> >> Das wird einfach per Coax oder sowas ähnliches im Backplane verbreitet, >> mit gleichen Kabellängen, also keine große Arbeit. Dieses Teil muss >> nicht umgesteckt werden und darf verbaut sein. > > 5 Meter Backplane? Woher kommen überhaupt die 5 Meter? Die meisten > Patchkabel müssen doch bei weiten nicht so lang sein? Aber in der Praxis > werden sie verschieden lang sein und dadurch Laufzeitunterschiede bis zu > 4.5m * 5ns/m erzeugen (Kabel sind langsamer als das Vakuum mit > 3.33ns/m). 5 meter ist der längste Patch-Kabel den ich mir vorstellen kann. Das ist so quasi das maximum, um sich auf etwas zu begrenzen. > Wenn man sich auf 8 Stimmen beschränken würde, hätte man wesentlich mehr > MUX-Chips zur Auswahl. Die 74HC4067 haben z.B. 50 bis 150 Ohm > On-Widerstand, das ist ziemlich viel, wenn's schnell gehen soll. Und der > produziert evt. einen temperaturabhängigen Verstärkungsfehler. Außerdem > erzeugt er beim Umschalten relativ hohe Spikes am Ausgang (Charge > Injection). Das ist interessant - an welche Chips hast du gedacht? Ich bin neugierig wie die sich vergleichen. Danke und LG
Cheater C. schrieb: > an welche Chips hast du gedacht? An keinen bestimmten (noch nicht). Es gibt viele ganz verschiedene, fast alle sind in einer oder mehreren Richtungen besser. Zum Beispiel gibt es welche, die mit ±15V arbeiten können. Wobei ±12V auch für 20Vpp reichen würden. Cheater C. schrieb: > 5 meter ist der längste Patch-Kabel den ich mir vorstellen kann. Das ist > so quasi das maximum, um sich auf etwas zu begrenzen. Also durchschnittlich 19 Zoll mit 15 Höheneinheiten oder so?
Cheater C. schrieb: > Egon D. schrieb: >> Cheater C. schrieb: >> >>> Frequenzmischung war "fürn Arsch" (aussage einer >>> Person die damals daran gearbeitet hat) >> >> Ahh so. >> Irgend etwas wie einen Beleg, eine belastbare >> Quelle gibt es nicht zufällig für diese Aussage? >> >> Dachte ich mir. > > Bist du hier gekommen nur ein Streit anzufangen? Nein. Streiten setzt Sachkunde bei beiden Parteien voraus. Ich habe mich zu Wort gemeldet, um Dir mitzuteilen, dass Deine Aussage nach meinem Wissensstand falsch ist. Was Du mit dieser Information anfängst, das ist Deine Sache. > OK. Gut. Ich habe mit jemanden gesprochen der daran > gearbeitet hat Und?! Besonders erfolgreich war er ja offensichtlich nicht damit... > - du hast ein Buch gelesen. Nicht nur. >> Hunderte Buchsen wären viele Tausend Stimmen. Wozu >> braucht man das? Selbst großer Chor plus Sinfonie- >> orchester sind keine tausend "Stimmen". > > Es sind keine tausende Stimmen. Wozu musst Du dann tausende analoge Audio-Signale über mehrere Meter übertragen? > Ich glaube du verstehst nicht wie ein Modularer > Synthesizer funktioniert. Mag sein. Ich bin aber auch nicht der, der hier um Hilfe nachgefragt hat. > Eine Stimme wird aus mehreren Modulen aufgebaut. Zwischen > jeden Modul müssen Verbindungen gemacht werden. Jede > Verbindung muss - in diesem Fall - 16 Signale tragen. Diese Verbindungen sind aber zum großen Teil Steuersignale, keine Audio-Signale -- und sie müssen auch nicht mehrere Meter hin und zurück übertragen werden. Das könnte man m.E. durch einen fernsteuerbaren Kreuzschienenverteiler lösen. > Danke für dein Beitrag - Tausende leute benützen modulare > Synthesizer, seit mehr als 60 Jahren. Richtig -- und diese Leute haben ganz offensichtlich nicht das Problem, vor dem Du stehst. Irgendwas machst Du also nicht ganz so clever wie diese Leute. > Denk dran vielleicht das zu löschen, da es nichts beiträgt > und nur ein unnötiges Streit anfängt. Streit ist nicht unbedingt etwas schlechtes. Und was eine Wortmeldung beiträgt, das entscheidet derjenige, der sie liest und darüber nachdenkt.
Cheater C. schrieb: > Egon D. schrieb: >> (viel Unsinn) > > Egon, kannst du bitte diese Konversation verlassen? Klar, kein Problem. Der Dunning-Kruger-Effekt ist Dir vertraut?
Cheater C. schrieb: > Egon, kannst du bitte diese Konversation verlassen? Ist natürlich auch eine Methode, alle Leute wegzubeißen die anderer Ansicht sind oder contra geben. Egons Einwand sieht auch nicht nach 'Streit suchen' aus, sondern ist ernst zu nehmen. > Dunning-Kruger-Effekt Betrifft ausnahmslos jeden von uns, die einen weniger, die anderen mehr.
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Mohandes H. schrieb: > Cheater C. schrieb: >> Egon, kannst du bitte diese Konversation verlassen? > > Ist natürlich auch eine Methode, alle Leute wegzubeißen die anderer > Ansicht sind oder contra geben. Egons Einwand sieht auch nicht nach > 'Streit suchen' aus, sondern ist ernst zu nehmen. Ich will etwas auf eine bestimmte weise bauen. Es braucht wirklich Niemand eine "andere Einsicht" haben, wie ich meine Zeit verbringen soll. Den Gedanken finde ich grotesk. Ausschlaggebend war jedoch schon die unfreundliche Art und Weise auf die Egon diesem Thema beigetreten ist. Ich hoffe das erklärt meine Gedanken dazu. Schade dass man leider auch solche Gespräche manchmal führen muss. Auf eine freundliche Weise und zusammen können wir viel mehr erreichen. Danke und LG
Cheater C. schrieb: > Die Grundidee ist: > > (16x audio DC-22 kHz) -> mux -> 1 audiokabel, bis ~5m lang -> demux -> > (16x audio DC-22 kHz) Dann hörst du nur Knacks statt Musik. Nimm lieber Multicor-Mikrofonkabel. Z.B. solche: https://www.thomann.de/de/sommer_cable_quantum_highflex_multipair_8.htm Besser solche: https://www.thomann.de/de/cordial_cmg8_multicore.htm Wenn Qualitätsanspruch und Entfernung nicht zu groß sind, kannst du mit einem Kabel 16x Audio übertragen. Wenn du etwas mehr als einfachsten Konsum willst, dann solltest du symmetrisch übertragen, 8x pro Kabel.
Beitrag #6714836 wurde vom Autor gelöscht.
Maxim B. schrieb: > Cheater C. schrieb: >> Die Grundidee ist: >> >> (16x audio DC-22 kHz) -> mux -> 1 audiokabel, bis ~5m lang -> demux -> >> (16x audio DC-22 kHz) > > Dann hörst du nur Knacks statt Musik. > > Nimm lieber Multicor-Mikrofonkabel. Z.B. solche: > https://www.thomann.de/de/sommer_cable_quantum_highflex_multipair_8.htm > Besser solche: > https://www.thomann.de/de/cordial_cmg8_multicore.htm Hallo Maxim, danke für dein Beitrag. Natürlich ist das die erste Idee und die ist nicht schlecht. Ich hatte diese Lösung schon erwähnt. Bitte sehe ganz oben die Punkte 1a) bis 1d). Die sind eine Alternative die ich im diesem Thema nicht besprechen möchte - hier will ich darüber reden, wie man am besten ein Audio-TDM-System bauen kann. Danke und LG
Beim analogen Multiplexen kommt hinzu, daß man ein Übersprechen des vorherigen Kanals hat, d.h. das Signal ist nie ganz abgeklungen. Welche Kanaltrennung mußt Du denn erreichen?
Peter D. schrieb: > Beim analogen Multiplexen kommt hinzu, daß man ein Übersprechen des > vorherigen Kanals hat, d.h. das Signal ist nie ganz abgeklungen. > Welche Kanaltrennung mußt Du denn erreichen? Hallo Peter, das ist ein super Hinweis. Eine Trennung von -60dB wäre toll, jedoch scheint der besprochene Chip die gewünschte Trennung zu erreichen, soll mann an das Datenblatt glauben. Vielleicht ist eine Pause zwischen den separaten TDM-Abschnitten eine gute Idee. Ich werde wahrscheinlich zuerst ein einfaches Prototyp aufbauen, um zu schauen, wie es sich verhält, und dann ein Paar Tests machen, ob das Übersprechen tatsächlich so schlimm ist. LG
Cheater C. schrieb: > hier will ich darüber reden, > wie man am besten ein Audio-TDM-System bauen kann. Danke und LG Dann solltest du Audiokabel vergessen und Videokabel nehmen. 74hc4067 bringt hier wenig. Am einfachsten wäre es, 16x Modulator und 16x Demodulator. Modulator kannst du mit nur einem Bipolartransistor machen, Demodulator gar mit nur einer Diode (für AM). Da du nichts nach außen senden willst, brauchst du auch keine Erlaubnis. Wähle nur Trägerfrequenzen so ca. 10x Kanalbreite, um mit einfachsten Filter zurecht zu kommen. Z.B. 1000 - 1200 - ... 4000 kHz. Und dann jeweils LC-Schwingkreis auf Sender- und Empfängerseite. Natürlich kannst du auch Audio-TDM-System bauen. Dann brauchst du aber deutlich mehr Kenntnisse als jetzt. Ich würde an deiner Stelle schrittweise gehen und nicht gleich für Anfang eine kompliziertere Lösung wählen: wahrscheinlich wirst du schon nach vier oder sechs Jahren deine erfolglose Versuche aufgeben.
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Hi, ich sehe das Problem in der Umschaltung. Diese Frequenz geht mit ins Signal ein. Und sei es nur als kurze Glitches. Das konnte ich beim "Echogerät" feststellen. Es knattert schön. Und es gibt Intermodulationen noch zwischen gewünschtem Audio-Signal und der Taktfrequenz. Das nur nebenbei zur Problematik. Aber es gibt noch ein Stichwort: IDNX Multiplexer. "...The IDNX primary card costs $4750..." ciao gustav
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Ganz versteh ich das digital-Argument nicht. Klar, man braucht 2 geeignete µCs mit passendem ADC / ausreichend PWM Kanälen, die pro 16 Stimmen in "normalen" Zeiten vielleicht 5€ kosten. Das analoge Gemüse zur Signal-Konditionierung und -Filterung vorher und danach wäre ziemlich das selbe wie im Analog-MUX-Fall. Line-Transceiver bräuchte man auch in beiden Fällen, digital könnte man stino RS485 10mbit Transceiver verwenden und mit ganz normalen CAT5-Kabeln arbeiten. 32 Buchsen und restliche Hardware sind ja auch nicht geschenkt, verstehe nicht ganz, wie da die 5€ für die µCs ins Gewicht fallen.
Cheater C. schrieb: > Eine Trennung von -60dB wäre > toll, jedoch scheint der besprochene Chip die gewünschte Trennung zu > erreichen, soll mann an das Datenblatt glauben. Nun, das ist der statische Wert, d.h. bei unendlicher Umladezeit. Das Problem ist, Du mußt das Kabel schnell genug umladen, da sind 60dB schon ne Hausnummer. Eine Möglichkeit wäre, das Kabel zwischen den Kanälen immer erstmal auf 0V umzuladen über einen schnellen Regelkreis.
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Dieter D. schrieb: > Vermute stark es handelt sich dabei um Module > für Orgelpfeifen. Wenn das wirklich so ist, dann kann ich ein Buch empfehlen: Karl Bormann: Heimorgelbau. Verlag Merseburger Berlin 1972. Es wird viel leichter, echte Orgelpfeifen machen zu lernen, als Orgelpfeifenersatz elektrisch zu machen.
Wir hatten sowas mal gebaut allerdings hatten wir I2S Signale gemuxt. Dafür hatten wir einen 16 Bit SerDes Chip aus der Netzwerktechnik benutzt. Als Übertragungsmedium hatten wir eine Glasfaser Leitung. 15 Stereo Kanäle + RL Clock. Das war aber nur ein Prototyp. Ähnliches wird aber auch kommerziell für die Studiotechnik gebaut.
Peter D. schrieb: > Eine Möglichkeit wäre, das Kabel zwischen den Kanälen immer erstmal auf > 0V umzuladen über einen schnellen Regelkreis. Etwas solcher Art habe ich im 2000 gemacht. Allerdings war das nicht für Audio selbst, sondern für Modulationsspannungen einer elektrischen Orgel gemacht. 89S53 benutzte einen Port für AD7533 (nur obere 8 bit benutzt), am Ausgang war analoge Schalter ähnlich wie 74HC4067, 15 Kondensatoren und 4x LM324 als Puffer. Somit waren 15 Kanäle bedient. Diese Spannungen wurden für CD4010 Pin 1 benutzt, um Amplitude zu modulieren. Audiosignale kamen von 5x I8253 und 4520 als Oktavteiler. Alles ging gut. Allerdings waren für 15 Kanäle 3 mS vorgesehen, d.h. ~300 Hz pro Kanal. Außerdem war es nicht notwendig, Synchrosignal zu senden. Um auf so ähnliche Weise Audio zu übertragen, sollte mindestens doppelte Audiofrequenz pro Kanal gehen, d.h. für 16 Kanäle und 22 kHz ca. 704 kHz Bandbreite. Das schließt Audiokabel und 74HC4067 aus. Ansonsten könnte man eine Synchropause benutzen, um Empfängerseite auf Null zu stellen. Wenn Sender und Empfänger mit Quarz laufen, und wenn Schutzpausen vorgesehen, so wäre das vielleicht doch möglich, wenn passende IC kommen...
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Peter D. schrieb: > Eine Möglichkeit wäre, das Kabel zwischen den Kanälen immer erstmal auf > 0V umzuladen über einen schnellen Regelkreis. Wie soll das gehen, wenn alle Signale als Welle durch das Kabel laufen. Ich glaube nicht, dass wir hier von "kurzen" Kabeln ausgehen können, wo Wellenausbreitung noch keine Rolle spielt.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Ich glaube nicht, dass wir hier von "kurzen" Kabeln ausgehen können, wo > Wellenausbreitung noch keine Rolle spielt. TO schrieb "bis ~5m lang". Deshalb war meine erste Idee Multicore-Kabel, sonst wäre es komisch, wegen 5 Meter so kompliziert zu machen... Aber auch bei 5 Meter braucht man natürlich nach Multiplexer noch Puffer, auch auf Empfängerseite.
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Es gäbe auch z.B. V.35 Verbinder. Die sind schön kompakt und stabil, und der freundliche Chinese hier hat sogar eine eigene konfektionierung nach Wunsch https://german.alibaba.com/product-detail/v-35-interface-pcb-right-angle-type-receptacle-cisco-v-35-connector-34-pin-right-angle-female-router-v-35-connector-for-pcb-308506793.html?spm=a2700.shop_plgr.41413.37.77abf5f3jH0Yvy (nur fürn hinterkopf als letzte Rettung) Im Datenblatt des Mux auch nach der Betriebsspannung schauen. Bei 10V ist der schneller und niederohmiger, das erkauft man sich aber mit einer 10V Ansteuerung. Bei 5V ist die Summe aus Durchlaufzeit und Schaltzeit 15+85=100ns. Selbst ein ordentlicher Leitungstreiber, der mit der Leitungsimpedanz paßt, wird mehr als die paar von dir berechneten ns brauchen bis -60dB Nachbarkanalunterdrückung hinten rauskommt. Daher hatte ich für settling time 100ns veranschlagt. Als Behelf, um auf der Empfangsseite Glitches durch ausschalten auf high-Z zu reduzieren, könntest du 2 demuxer nehmen und das Differenzsignal symmetrisch auf 16 Speicherkondensatoren laden. So müßten sich die 16 Signale rekonstruieren lassen. Aber auch das braucht Zeit. Der Innenwiderstand von 2 demuxern ist zusammen ungefähr 300Ω, durch die die Audioscheibe durch muß. Dafür noch mal 100ns. Ist aber glaubich im Rahmen, nach meiner überschlägigen Rechnung käme eine mux rate von 200kHz raus.
Hallo Maxim, danke nochmals für dein erneutes Beitrag! Maxim B. schrieb: > Cheater C. schrieb: >> hier will ich darüber reden, >> wie man am besten ein Audio-TDM-System bauen kann. Danke und LG > > Dann solltest du Audiokabel vergessen und Videokabel nehmen. Vergiss nicht - minijack wird als Videokabel benützt! Erinnerst du dich noch auf die minijack TRRS videokabel die mit Camcorder verwendet worden sind? https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/61yk18pLxGL._AC_SX569_.jpg > 74hc4067 bringt hier wenig. Am einfachsten wäre es, 16x Modulator und > 16x Demodulator. Modulator kannst du mit nur einem Bipolartransistor > machen, Demodulator gar mit nur einer Diode (für AM). Da du nichts nach > außen senden willst, brauchst du auch keine Erlaubnis. Wähle nur > Trägerfrequenzen so ca. 10x Kanalbreite, um mit einfachsten Filter > zurecht zu kommen. Z.B. 1000 - 1200 - ... 4000 kHz. Und dann jeweils > LC-Schwingkreis auf Sender- und Empfängerseite. Ein AM-modulator hatte ich mir auch überlegt, aber keine billige Weise gefunden, wie man das aufbauen kann. Wenn du darüber sprechen willst, lass uns ein separates Thema starten, das ist sehr interessant für mich! Ich glaube aber dass mindestens AM ein Problem hat, indem es keine DC bzw sub-audio-frequenzen übertragen kann, oder? Also solche Sachen wie Envelopes, LFO, usw könnten nicht übertragen werden. Was denkst du darüber? Bei Schwingkreisen wäre es wahrscheinlich gescheiter die Zentral aufzubauen und dann verteilen - weil die separaten Schaltkreise, wenn sie relativ einfach aufgebaut sind, schon in deren Frequenz schwenken können. Speziell mit hitze, und Synthis haben es gewöhnt, heiß zu werden. Aber lass uns zu TDM zurückkehren... > Natürlich kannst du auch Audio-TDM-System bauen. Dann brauchst du aber > deutlich mehr Kenntnisse als jetzt. Ich würde an deiner Stelle > schrittweise gehen und nicht gleich für Anfang eine kompliziertere > Lösung wählen: wahrscheinlich wirst du schon nach vier oder sechs Jahren > deine erfolglose Versuche aufgeben. Ich versuche eine Lösung schon seit 10 Jahren ab und zu zu finden, irgendwann klappt es ;-) Ja schon, es ist wichtig, Sachen stufenweise aufzubauen. So werde ich das auch versuchen :-) Danke für den Hinweis!
In Elektor 1978/11 Steht so eine aenliche Schaltung drin.
Karl B. schrieb: > Hi, > ich sehe das Problem in der Umschaltung. > Diese Frequenz geht mit ins Signal ein. Und sei es nur als kurze > Glitches. > Das konnte ich beim "Echogerät" feststellen. Es knattert schön. Und es > gibt Intermodulationen noch zwischen gewünschtem Audio-Signal und der > Taktfrequenz. > Das nur nebenbei zur Problematik. > > Aber es gibt noch ein Stichwort: > IDNX Multiplexer. > "...The IDNX primary card costs $4750..." > > ciao > gustav Hallo Gustav, danke, welche Umschaltfrequenz hast du benutzt? LG
Robert M. schrieb: > Ganz versteh ich das digital-Argument nicht. Klar, man braucht 2 > geeignete µCs mit passendem ADC / ausreichend PWM Kanälen, die pro 16 > Stimmen in "normalen" Zeiten vielleicht 5€ kosten. Das analoge Gemüse > zur Signal-Konditionierung und -Filterung vorher und danach wäre > ziemlich das selbe wie im Analog-MUX-Fall. Line-Transceiver bräuchte man > auch in beiden Fällen, digital könnte man stino RS485 10mbit Transceiver > verwenden und mit ganz normalen CAT5-Kabeln arbeiten. 32 Buchsen und > restliche Hardware sind ja auch nicht geschenkt, verstehe nicht ganz, > wie da die 5€ für die µCs ins Gewicht fallen. Hallo Robert, danke. Die Verteilung von demux zum einzelnen Eingang jeder 16 Stimmen eines Moduls geht über interne Header bzw Verkabelung. Das ist gleich auch bei Digital. Also kein separates Gehäuse und Buchsen, wie du dir vielleicht vorstellst. Das selbe geht auch in die andere Richtung. 10 Megabit tragen 10-20x weniger Daten als ein 10 MHz analog-mux. Bei 10 Megabit hat jede Stimme 14-bit tiefe und "nur" 44.1 kHz also müsste der analoge filter sehr steil sein. Beim analog-mux ist die Trägerbandbreite viel höher, also die Filter dürften auch weniger steil und weniger komplex sein. Danke und LG
Maxim B. schrieb: > Dieter D. schrieb: >> Vermute stark es handelt sich dabei um Module >> für Orgelpfeifen. > > Wenn das wirklich so ist, dann kann ich ein Buch empfehlen: > Karl Bormann: Heimorgelbau. Verlag Merseburger Berlin 1972. > Es wird viel leichter, echte Orgelpfeifen machen zu lernen, als > Orgelpfeifenersatz elektrisch zu machen. Es handelt sich nicht um Orgelpfeifen.
Peter D. schrieb: > Gleichzeitige analoge NF-Übertragung mit Muxern habe ich noch nirgens > gesehen. Dann hast Du noch nicht allzu viel Elektronik gesehen. ;-) Ein Bekannter hat damals(tm), d.h. Mitte der 1980er Jahre, genau solch ein System für Gegensprechanlagen und als hausinternes Telefon entwickelt. Wenn ich mich recht erinnere, konnten insgesamt acht Geräte (Telefone bzw. Türsprechstelle) an einen Zweidrahtbus geklemmt werden. Eines der Geräte erzeugte dafür den Rahmentakt; jeder Busteilnehmer hatte einen eigenen Zeitschlitz, auf dem er empfangen konnte. Ich weiß nicht mehr genau, wie er die Signalisierung realisiert hat, d.h. Klingel, Rufsignalisierung und Türöffner. Das ganze lief komplett ohne Microcontroller, sondern war mit diskreter CMOS-Logik und Analogelektroni aufgebaut. Die Tonqualität war nicht herausragend, aber auch nicht schlechter als bei normalen Telefonen. Man hörte sehr leise ein leichtes Übersprechen des vorherigen Zeitschlitzes und leichte Störgeräusche durch den Takt.
Maxim B. schrieb: > Um auf so ähnliche Weise Audio zu übertragen, sollte mindestens doppelte > Audiofrequenz pro Kanal gehen, d.h. für 16 Kanäle und 22 kHz ca. 704 kHz > Bandbreite. Das schließt Audiokabel und 74HC4067 aus. Ansonsten könnte > man eine Synchropause benutzen, um Empfängerseite auf Null zu stellen. > Wenn Sender und Empfänger mit Quarz laufen, und wenn Schutzpausen > vorgesehen, so wäre das vielleicht doch möglich, wenn passende IC > kommen... Sorry, warum wäre der 74HC4067 nicht gut? Den kann man auf knapp 11 MHz schalten - wo liegt das Problem? Ein Minijack kabel kann gut 2-4 MHz übertragen.
Cheater C. schrieb: > Den kann man auf knapp 11 MHz schalten nein. Aber reicht trotzdem. hab ich doch vorgerechnet Beitrag "Re: Analoge Schalter (74HC4067) um 16 Audiokanäle über ein Leiter zu übertragen?"
Helge schrieb: > Ist aber glaubich im Rahmen, nach meiner überschlägigen Rechnung käme > eine mux rate von 200kHz raus. Danke Helge, sehr interessant. Ich bin gespannt wie schnell man die Umschaltung mit geringen Kosten aufbauen kann.
Helge schrieb: > Cheater C. schrieb: >> Den kann man auf knapp 11 MHz schalten > > nein. Aber reicht trotzdem. hab ich doch vorgerechnet > Beitrag "Re: Analoge Schalter (74HC4067) um 16 Audiokanäle über ein Leiter zu übertragen?" Bin damals noch nicht zu deinem Beitrag gekommen, danke für den Hinweis :-) die lese ich jetzt alle durch :-)
Helmut L. schrieb: > In Elektor 1978/11 Steht so eine aenliche Schaltung drin. Danke für den Hinweis. Ich werde versuchen, den Heft zu erwerben. LG
Cheater C. schrieb: > Hallo Gustav, danke, welche Umschaltfrequenz hast du benutzt? Hi, die eine symmetrische Clockfrequenz liegt bei 50 kHz die zweite symmetrische Clockfrequenz bei 25 kHz. Die Umschaltfrequenz liegt bei 100 Hz (also sehr langsam, trotzdem knattert es.) Ein Fehler: Alle drei Frequenzen müssen phasenstarr verkoppelt werden, nicht frei schwingen. Also aus einem gemeinsam verwendeten "Clock-Synthesizer" kommen. Fehlt hier. Also Sync. wichtig. Evtl. Switched capacitor Filter noch eine Überlegung wert für Signalaufbereitung? Nur so 'ne Idee. ciao gustav
Andreas S. schrieb: > Ein Bekannter hat damals(tm), d.h. Mitte der 1980er Jahre, genau solch > ein System für Gegensprechanlagen und als hausinternes Telefon > entwickelt. Hach, ich habe das Projekt gefunden: https://www.jugend-forscht.de/projektdatenbank/entwurf-einer-digital-gesteuerten-sprachuebertragungsanlage.html
Andreas S. schrieb: > Die Tonqualität war nicht herausragend, aber auch nicht schlechter als > bei normalen Telefonen. Das dürfte weit weg von den Anforderungen des Fragestellers sein. Im Prinzip mache ich das auch bei jeder MC-Anwendung so. Der MC schaltet reihum den Muxer auf alle benötigten Eingänge und speichert die ADC-Werte in einem Array.
Cheater C. schrieb: > Ich möchte gerne ein Weg aufbauen, um 16 Audiokanäle über ein einzelnes > Kabel zu übertragen. Da ich mehrere hunderte solcher verbindungen > brauchen werde Egon D. schrieb: > Ich kann mir nicht helfen, aber Dein Systemkonzept > sieht irgendwie "broken by design" aus. denke ich auch schon 100 x 16 Kanäle sind ja 1600 Audiokanäle, wenn ich den Aufwand bedenke bei Wellenfeldsynthese https://www.ak.tu-berlin.de/menue/research/projects/wellenfeldsynthese/ "zieht sich auf Kopfhöhe ein Band von über 2700 Lautsprechern im Abstand von 10cm. Diese werden von einem Computer-Cluster mit 832 Audio-Kanälen angesteuert." dann denke ich auch es kann nicht klappen! lest es euch mal durch Trollfaktor 1000
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Cheater C. schrieb: > Sorry, ich verstehe nicht, wie bist du auf drei 74HC4067 gekommen? Spannungsteiler aus Chip sperrt und 600 Ohm nach Masse hat 50dB. Hochohmiger Eingang mit 6kOhm, schon 10faches Signal, und nur noch 30...40dB. Bei 1kHz. Bei 10kHz sind es noch weniger. Deshalb ein zweiter um immer kleiner 100 Ohm auf Masse zu legen. Beim Mischen dahinter kann das stören, also da dann den dritten setzen. Aber bei 10V Signalamplitude gibts einen ordentlichen Klirrfaktor. In dem Falle wäre es nicht unklug diskret mit Mosfets zu bauen. Der 4067 wäre dabei immer noch als Kernelement zu verwenden. Beim Multiplexing mußt Du noch darauf achten, dass in benachbarten Zeitslots sich nicht laute und leise Audiosignale befinden. D.h. Du mußt diese flexibel sortieren wegen des Übersprechens. Wenn Dir aber die 30dB Übersprechdämpfung von Stereodecodern beim UKW-Rundfunk reicht (die machen genau diese Tastung mit 38kHz), dann kannst Du die Einwände natürlich ignorieren.
Dieter D. schrieb: > Wenn Dir aber die 30dB Übersprechdämpfung von Stereodecodern beim > UKW-Rundfunk reicht Beim Plattenspieler sind das sogar noch weniger (-25 bis -15 db).
War da nicht noch etwas mit HiFi ? Ein Signal zu Noise, oder dynamischer Bereich von 8 bit, dh 1:256, resp 48 dB passen ? Dann kann man sich auch bei der Bandbreite noch etwas entgegenkommen. zB auf Telephonqualitaet, heisst 300Hz - 3kHz. Ich wuerd's aber trotzdem digital machen. 5$ pro Kanal bei 100 Kanaelen koennten hinkommen. In Stueckzahlen.
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Cheater C. schrieb: > Ein AM-modulator hatte ich mir auch überlegt, aber keine billige Weise > gefunden, wie man das aufbauen kann. Wenn du darüber sprechen willst, > lass uns ein separates Thema starten, das ist sehr interessant für mich! Das ist kaum Thema wert. Übliche npn-Transistor, z.B. BC546 oder BC857. Zwischen Kollektor und Vcc kommt LC-Schwingkreis, zusätzliche L-Wicklung mit z.B. 1/5 oder 1/10 von Hauptwicklung für Verbindung mit Kabel. Man kann Verbindung auch mit einem kleinen Kondensator machen. Zwischen Emitter und Gnd Widerstand, zusammen mit Basisteiler so gewählt, daß Kollektorstrom so ca. 1 mA wird. Auf Emitter kommt Trägerfrequenz, auf Basis kommt Schallfrequenz, etwa 25 bis 50 mV, genau kann man später abstimmen. Oder auch umgekehrt, auf Basis kommt Trägerfrequenz, auf Emitter kommt Schallfrequenz. Mehr ist das nicht. Selbstverständlich kann man auch IC verwenden, so wie S042P, dann kann man mit IC gleichzeitig auch Trägerfrequenz machen.
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Cheater C. schrieb: > Sorry, warum wäre der 74HC4067 nicht gut? Den kann man auf knapp 11 MHz > schalten - wo liegt das Problem? > > Ein Minijack kabel kann gut 2-4 MHz übertragen. Problem liegt in Kapazität von MOSFET in 74HC4067. Wenn du aus 16 Kanäle einen Audiokanal wählen und übertragen willst, kein Problem. Bei höheren Frequenzen wird aber innere IC-Kapazität die Arbeit beschränken. Hier sind andere Lösungen notwendig. Überlege mal, welche Widerstand hat ein Kondensator mit 10 pF auf 1 MHz?
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Dieter D. schrieb: > ... Tut mir leid, den Beitrag verstehe ich nicht. Ich glaube du hast ganz viel in Kurzform geschrieben, das ist etwas schwer zu verstehen. LG
Cheater C. schrieb: > Tut mir leid, den Beitrag verstehe ich nicht. Ja, du solltest noch viel lesen, wenn du sogar das nicht verstehst... Aber keine Panik: in 10 oder 20 Jahren wird alles viel deutlicher für dich, wenn du genug fleißig bist natürlich... Dann wirst du dich selber wundern, daß du so elementare Sachen früher nicht verstanden hast... Das ist mit allen Amateuren so.
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Maxim B. schrieb: > Cheater C. schrieb: >> Sorry, warum wäre der 74HC4067 nicht gut? Den kann man auf knapp 11 MHz >> schalten - wo liegt das Problem? >> >> Ein Minijack kabel kann gut 2-4 MHz übertragen. > > Problem liegt in Kapazität von MOSFET in 74HC4067. Wenn du aus 16 Kanäle > einen Audiokanal wählen und übertragen willst, kein Problem. Bei höheren > Frequenzen wird aber innere IC-Kapazität die Arbeit beschränken. Hier > sind andere Lösungen notwendig. > > Überlege mal, welche Widerstand hat ein Kondensator mit 10 pF auf 1 MHz? Danke für den Hinweis. Ich sehe einige Kapazitäten die im Datenblatt erwähnt werden, es ist aber kaum erklärt, wo die anstehen. Woher hast du das Wert von 10pF, wenn ich fragen darf? Im Datenblatt wird es nicht erwähnt. Danke und LG
Cheater C. schrieb: > Woher hast du > das Wert von 10pF, wenn ich fragen darf? Im Datenblatt wird es nicht > erwähnt. Was denkst du selber, welche Kapazität geschlossene MOSFET in 74HC4067 zwischen Source und Drain hat? Man kann das ungefähr einschätzen, wenn man Technologie von 74HC-Serie etwas kennt. Mag sein, das sind keine 10 pF sondern "nur" 6 pF. Oder auch 15 pF. Bei verschiedenen Partien von IC sind diese Werte ein bißchen anders. Ändert das viel? Hier ist Prinzip wichtig: innere Kapazität macht geschlossene MOSFET immer durchsichtiger, je höher die Frequenz ist und je höher Lastwiderstand. Nichts persönliches, nur reine Physik :) Du solltest daran gewöhnen: generell ist das so. Wenn du HC-Logik (oder auch jede andere) umschaltest, werden innere Kapazitäten und auch Leiterkapazitäten geladen und entladen. Dafür wird Strom gebraucht. Dieser Strom kommt von irgendwo und geht nach irgendwo... Zwischen Gate und Drain, zwischen Gate und Source gibt es auch Kapazität. Die wird auch beim Umschalten geladen und entladen. Durch diese Kapazität kommt z.B. Schaltsignal in Audiosignal bei 74HC4067 und ähnlichen IC. Wenn du dich das so innerlich vorstellst, wird viel einfacher mit MOSFET-IC zu arbeiten. Cheater C. schrieb: > Ich sehe einige Kapazitäten die im Datenblatt > erwähnt werden, es ist aber kaum erklärt, wo die anstehen. Ich hoffe, dir ist doch klar, daß es zwischen allen Gegenständen Kapazität gibt? Das ist Physik. Naturgesetze, die von Gott kommen und die nur Herr Gott abschaffen kann/darf. Also, wie sagte Guten Onkel Lenin: lernen, lernen, lernen... :)
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Hallo Cheater, ich habe momentan wenig Zeit, um mit zu diskutieren (mitzudiskutieren?). In den verbleibenden kurzen Momenten habe ich nur kurz die Antworten überflogen. Zumindest deine lange Antwort an mich müsste ich noch einmal richtig lesen. Ich habe in den Antworten eine ganze Menge Richtiges gefunden, aber natürlich nicht nur. Wie gesagt, ich habe es sowieso nur flüchtig verfolgt. Ich stelle mir einen Weg vor, bei dem zuerst aufgrund der technischen Daten der in Frage kommenden Bauteile Grenzen abgeschätzt werden, dazu Schaltungskonzepte (Buffer, Pegel..), mit denen ggf. die Grenzen einfacher (d. h., zu einfach gedachter) Schaltungen erweitert werden. Dann Simulationen, und wenn es Erfolg verspricht, ein praktischer Aufbau. Du hattest einige Anforderungen gestellt, die ziemlich ambitioniert sind. Ob, wie oder wie gut die zu erreichen sind, oder ob man sie vielleicht entspannen kann, wäre zu diskutieren. Aber nicht im Forum, dass ist mir viel zu viel Schreibaufwand. Ich kann dich auch per PN kontaktieren, dann können wir telefonieren. Grüße, DZDZ
Maxim B. schrieb: > die von Gott kommen und > die nur Herr Gott abschaffen kann/darf. hiess es nicht mal "als Gott die Menschen schuf übte sie nur?" scnr
Joachim B. schrieb: > hiess es nicht mal "als Gott die Menschen schuf übte sie nur?" So viel Information wir auch haben... Es steht, wir sind ähnlich nach Gott gemacht. Noch steht: am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. Und er sah: das ist gut. Also sind wir Menschen gar nicht zufällig so: wir machen etwas und erst dann sehen wir, ob das gut ist oder schlecht... :)
Hallo Maxim, vielen dank für noch ein weiteres Beitrag. Ich lerne immer was neues von dir. Danke! Maxim B. schrieb: > innere Kapazität macht geschlossene MOSFET immer durchsichtiger, > je höher die Frequenz ist und je höher Lastwiderstand. Durch diese > Kapazität kommt z.B. Schaltsignal in Audiosignal OK, jetzt verstehe ich, was du meinst! Das Schaltsignal ist aber viel höher als Audio - also ein LPF sollte es komplett entfernen. Wo liegt dann das Problem? > Du solltest daran gewöhnen: generell ist das so. Wenn du HC-Logik (oder > auch jede andere) umschaltest, werden innere Kapazitäten und auch > Leiterkapazitäten geladen und entladen. (...) Tolle Beschreibung. Vielen dank! Ich werde versuchen, etwas mehr darüber nachzulesen. > Cheater C. schrieb: >> Ich sehe einige Kapazitäten die im Datenblatt >> erwähnt werden, es ist aber kaum erklärt, wo die anstehen. > > Ich hoffe, dir ist doch klar, daß es zwischen allen Gegenständen > Kapazität gibt? Das ist Physik. Vielleicht habe ich das falsch gesagt. Ich meine, im Datenblatt sind einige Kapazitäten spezifiziert, es wird aber nicht erklärt, zwischen was und was diese Kapazitäten sind. Zum beispiel "Switch capacity" - was soll das sein? Das ist nicht erklärt, und auf dem Schaltkreis wird es auch nicht markiert. Es gibt einige mehr. Ich wüßte auch nicht, welche dieser Kapazitäten der 10pF MOSFET-kapazität entspricht, die du vorhin erwähnt hast.
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > Du hattest einige Anforderungen gestellt, die ziemlich ambitioniert > sind. Ob, wie oder wie gut die zu erreichen sind, oder ob man sie > vielleicht entspannen kann, wäre zu diskutieren. Ja, ich denke, das ist der Anfang, irgendwo muss man sich bestimmen, und dann schauen was möglich ist! > Aber nicht im Forum, > dass ist mir viel zu viel Schreibaufwand. Ich kann dich auch per PN > kontaktieren, dann können wir telefonieren. > > Grüße, DZDZ Das finde ich super freundlich und werde gerne Gebrauch machen! Bin super überrascht solche Unterstützung anzutreffen! Danke und LG
Beitrag #6715209 wurde vom Autor gelöscht.
Maxim B. schrieb: > Cheater C. schrieb: >> Tut mir leid, den Beitrag verstehe ich nicht. > > Ja, du solltest noch viel lesen, wenn du sogar das nicht verstehst... > Aber keine Panik: in 10 oder 20 Jahren wird alles viel deutlicher für > dich, wenn du genug fleißig bist natürlich... Dann wirst du dich selber > wundern, daß du so elementare Sachen früher nicht verstanden hast... Das > ist mit allen Amateuren so. Ich meinte, den Beitrag von Dieter habe ich in deren sprachlicher Zusammensetzung nicht verstanden. Ich bin Ausländer und Deutsch ist eine Zweitsprache für mich.
Üblicherweise würde man eine Vorbelegung der Verkabelung der Module intern per ribbon-Kabel erledigen und geeignete Buchsen mit Schalter verbauen, die die interne Verschaltung aufheben können. https://www.amazon.de/Klinkenbuchse-mit-offenem-Schalter-Stereo/dp/B081LFJYCH gibt es natürlich auch als mono und in anderen Größen P.S. zeig doch mal ein Foto von deinem modularen Synthesizer :D VG Jonas
Hallo, das ist schon die erste Hürde, wenn Du die HC-Version heraus suchst: "Wide supply voltage range from 2.0 V to 10.0 V" So einfach mit Umschalten wird das nicht funktionieren. Für die kurze Distanz, die angestrebte Tonqualität und die gewüschte Einfachheit, empfehle ich, bei den einzelnen Kabeln für die 16 Kanäle zu bleiben. Einfacher und störsicherer wirst Du es nicht hin bekommen, zumal Du mit Elektronik wohl ganz am Anfang stehst. Das IC alleine ist kein Kasten mit perfekten mechanischen Schaltern innen drin. Es braucht davor und dahinter noch Elektronik und eventuell als Hilfe noch zusätzliche Schalter. Es können beim Umschalten auch keine beliebig steilen Sprünge übertragen werden. Alleine daran scheitert schon die von Dir angestrebte hoche Frequenz von 8 bis 11 MHz. Idealvorstellungen sind hier fehl am Platz. Und Mischen, um auf höhere Frequenzbereiche zu kommen, danach Trennen und demodulieren, wirst Du nicht realisieren wollen. Das ist nicht einfach. Das könnte sogar den Rahmen einer Diplomarbeit ausfüllen oder sprengen. Jedefalls wolltest Du "EINFACH". mfG
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Cheater C. schrieb: > Vielleicht habe ich das falsch gesagt. Ich meine, im Datenblatt sind > einige Kapazitäten spezifiziert, es wird aber nicht erklärt, zwischen > was und was diese Kapazitäten sind. Das ist oft so. Z.B. in Noten für Barokmusik steht höchstens 10% von dem, was ein Musiker braucht. Rest ist selbstverständlich und braucht keine Notation. Auch hier ist das so: Datenblatt ist für Menschen geschrieben, die Grundkenntnisse haben, deshalb schreibt man über Selbstverständlichkeit kaum. Vielleicht hift dir, etwas Grundlegendes zu lesen? Z.B. "The Art of Electronics" von Paul Horowitz ? Das Buch ist sehr populär und gibt es in verschiedenen Sprachen übersetzt. Cheater C. schrieb: > Ich wüßte auch nicht, welche > dieser Kapazitäten der 10pF MOSFET-kapazität entspricht, die du vorhin > erwähnt hast. Wenn du schon Datenblatt kuckst... Ich kucke jetzt Datenblatt von NXP, Seite 19, Fig.16. Gerade zum Thema.
Cheater C. schrieb: > Ich bin Ausländer und Deutsch ist eine > Zweitsprache für mich. Ich auch. Was für Problem? Zwar steht in meinem Paß, ich sei nun ein Deutscher, schon 6 Jahre lang, aber... :)
Cheater C. schrieb: > Ich meinte, den Beitrag von Dieter ... Das würde sonst sehr lange Textbeiträge ergeben, wenn ich es deutlich ausführlicher schreiben würde. Es sind einige Dinge enthalten, die über die Suchmaschine man nachschlagen könnte, oder Zahn der Zeit erklärt das mündlich, was einfacher gehen müßte. Den Einfluss der Kapazität kannst Du z.B. im Datenblatt sehen unter Fig. 16. Isolation (OFF-state) as a function of frequency.
Cheater C. schrieb: > 10 Megabit tragen 10-20x weniger Daten als ein 10 MHz analog-mux. Bei 10 > Megabit hat jede Stimme 14-bit tiefe und "nur" 44.1 kHz also müsste der > analoge filter sehr steil sein. Beim analog-mux ist die Trägerbandbreite > viel höher, also die Filter dürften auch weniger steil und weniger > komplex sein. Dafür ist halt auch der Störabstand enstprechend größer, und was das Kabel genau mit dem Signal aufführt ist eher zweitrangig. Zwei parallele 10MBit Leitungen sind genausowenig ein Problem, da passen dann 20 Stimmen mit 48kHz rein. 16 Bit Auflösung auf 10V entspricht ca. 0,15mV, das Signal soll sich also beim "Muxer" bei einem Umschalttakt von irgendwo 0,5-2MHz schnell genug auf +-0,07mV Einpegeln damit das "richtig" in den S/H am Ausgang geht, und das unabhängig vom Signalhub, auch im Extremfall von 0 auf 10V. (btw. den DEMUXer am Ausgang sollts nicht brauchen, das Signal muss da ja nur mit genug Dampf an die Eingänge der S/Hs, die dann im richtigen Moment recht schnell und kurz und sehr genau samplen müssen). Ausserdem ist die Frage, was man wirklich an Auflösung braucht. Die Modularsynths sind an und für sich ja gar nicht so genau mit den CVs, andererseits will man natürlich durch so eine Apparatur keine "Farbe" ins Instrument bringen. Der Vorteil einer digitalen Lösung ist natürlich auch das dabei quasi fast-gratis (modulo Software-Entwicklung) abfallende MIDI-Interface.
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Cheater C. schrieb: > Ich glaube aber dass mindestens AM ein Problem hat, indem es keine DC > bzw sub-audio-frequenzen übertragen kann, oder? Also solche Sachen wie > Envelopes, LFO, usw könnten nicht übertragen werden. Was denkst du > darüber? Bei Schwingkreisen wäre es wahrscheinlich gescheiter die > Zentral aufzubauen und dann verteilen - weil die separaten Schaltkreise, > wenn sie relativ einfach aufgebaut sind, schon in deren Frequenz > schwenken können. Du kannst alles mit einer Frequenz synchronisieren. Außer AM gibt es FM und SSB. DC kannst du gut damit übertragen: statt 0 Hz wird Trägerfrequenz übertragen. Genau so leicht geht es mit LFO. Z.B. 500 kHz für 0 Hz und 501 kHz für 1 kHz. Nur ist SSB etwas komplizierter als AM, mehr Aufwand technisch. Aber SSB-Radio gibt es viele Jahrzente. Das Gleiche gilt für FM. Man kann immer noch alte IC finden, die man früher für FM-Empfänger verwendet hat, so brauchst du nichts Neues erfinden. Nur passende Frequenzen wählen. Will man aus einer Frequenz mehrere haben, gibt es z.Z. interessante IC von Zauberer aus TI, z.B. CDCE906.
Hallo Cheater C., ohne jetzt genau zu wissen, wie robust die Audio-Verkabelung sein muss, würde ich es mit geschirmten LAN Kabeln versuchen. Du hast darin vier Aderpaare mit einer konstanten Impedanz. Könntest eine Paar für den MuxßClock nehmen und hättest drei Aderpaare für Deine Audio-Übertragung in differentieller Form. Mit drei synchronen 8x Muxen könntest Du 24 Kanäle bei einem drittel geringere Schaltfrequenz übertragen. Nur so eine fixe Idee, ohne es jetzt gründlicher durchdacht zu haben. LG Markus
Cheater C. schrieb: > Ich meinte, den Beitrag von Dieter habe ich in deren sprachlicher > Zusammensetzung nicht verstanden. Ich bin Ausländer und Deutsch ist eine > Zweitsprache für mich. Keine Sorge, das ist auch kein Deutsch. Auch für mich ergeben die Worte keinen Sinn > Spannungsteiler aus Chip sperrt und 600 Ohm nach Masse hat 50dB. > Hochohmiger Eingang mit 6kOhm, schon 10faches Signal, und nur noch > 30...40dB. Bei 1kHz. Bei 10kHz sind es noch weniger. Google kann das auch nur in Kauderwelsch übersetzen.
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140 KB
Interessante Idee, ich wäre nie auf so eine Idee gekommen! Ich habe einen relativ einfachen Proof-of-Concept mit 2 Kanälen simuliert; das Ergebnis schaut ganz brauchbar aus. Im Bild die Prinzipschaltung: zwei Signale s1 und s2, mit 1kHz/1V (s1) und 2kHz/2V (s2) werden mit einem 1MHz Clock gemultiplext, über eine 2 Meter Transmission Line übertragen, und mit einem synchronen Clock demultiplexed. Danach ein einfacher Tiefpassfilter (RC), die empfangenen Signale r1 und r2 schauen bis auf eine Phasenverschiebung ganz brauchbar aus. In Pink ist das Empfangssignal vor dem Multiplexer, das mit 1 MHz zwischen s1 und s2 herumschaltet. Probleme, die ich sehe sind der gemeinsame GND zwischen Sender und Empfänger, der muss möglichst niederohmig (möglichst keine Induktivität!) sein, oder viel besser: das modulierte Signal sollte differenziell übertragen werden. Wenn es wirklich billig werden soll, musst du weg von der +-15 Volt Technik, und auf 0-5 Volt gehen (Billige Opamps, keine Pegelwandlung, nur eine 5 Volt Versorgung).
Stefan ⛄ F. schrieb: >> Ich meinte, den Beitrag von Dieter habe ich in deren sprachlicher >> Zusammensetzung nicht verstanden. Ich bin Ausländer und Deutsch ist eine >> Zweitsprache für mich. Er meint damit, dass mit drei Schaltern das Übersprechen viel kleiner ist, Ich glaube aber nicht, dass das in deiner Anwendung notwendig ist. Wenn du die Schalter relativ niederohmig ansprichst (< 100 Ohm), dann ist das Übersprechen nicht schlimm.
udok schrieb: > das Ergebnis schaut ganz brauchbar aus. Und jetzt mach das mal mit 16 Kanälen und einem besseren Modell vom Kabel.
Stefan ⛄ F. schrieb: > udok schrieb: >> das Ergebnis schaut ganz brauchbar aus. > > Und jetzt mach das mal mit 16 Kanälen und einem besseren Modell vom > Kabel. Vor allem von den TGs!
H. H. schrieb: >> udok schrieb: >>> das Ergebnis schaut ganz brauchbar aus. >> >> Und jetzt mach das mal mit 16 Kanälen und einem besseren Modell vom >> Kabel. 16 Kanäle ist eine Fleissaufgabe, die ich dem TE überlasse :-; Das Kabel ist realistisch genug modeliert, wird nicht viel ändern. Wenn der TE differenziell überträgt hat er wenig Probleme mit Übersprechen und Ground Loops. Single Ended würde ich das wegen der doch schnellen Flanken nicht machen. Der Ground am Empfänger läuft dem am Sender sonst davon. > > Vor allem von den TGs! Was sind TGs? Meinst du die Schalter? Die sind schon ausreichend realistisch modeliert. Was aber notwendig ist, sind Bessel Filter mit mindestens 3. Ordnung am Empfänger, für jeden Kanal. Kann man aber aktiv mit einem Opamp machen (kein Sallen-Key!).
udok schrieb: >> Vor allem von den TGs! > > Was sind TGs? https://en.wikipedia.org/wiki/Transmission_gate > Meinst du die Schalter? Die sind schon ausreichend > realistisch modeliert. Sicher nicht.
udok schrieb: > Wenn der TE differenziell überträgt hat er wenig Probleme mit > Übersprechen und Ground Loops. > Was aber notwendig ist, sind Bessel Filter mit mindestens 3. Ordnung > am Empfänger, für jeden Kanal. Kann man aber aktiv mit einem Opamp > machen > (kein Sallen-Key!). Vielen dank. Differenzielle übertragung wollte ich sowieso nützen. Danke für die Simulation. Wärst du nett genug die Datei freizugeben? Dann könnte ich es tatsächlich mit mehreren kanälen versuchen. Würde gerne damit rumspielen. Was den Bessel Filter angeht. Jemand anderer hat ein Multi Feedback (MFB) filter empfohlen. Was hältst du davon? Danke und LG
Christian S. schrieb: > > Für die kurze Distanz, die angestrebte Tonqualität und die gewüschte > Einfachheit, empfehle ich, bei den einzelnen Kabeln für die 16 Kanäle zu > bleiben. Danke für den Beitrag. Ich weiß es ist gut gemeint, aber nochmals - ich bin nicht hier um alternative Konzepte zu sammeln. Das was du vorgeschlagen hast habe ich schon erforscht, es gibt ein Beitrag darüber ganz am anfang dieser Diskussion, und von mehreren anderen Usern auch weiter unten, also jetzt bitte... keine "mach digital" "mach multicore" "mach FDM" "mach glasfaser" "mach ethernet" "mach IDC" "mach FPGA" oder so. > Einfacher und störsicherer wirst Du es nicht hin bekommen, > zumal Du mit Elektronik wohl ganz am Anfang stehst. Tue ich nicht. Dass ich fragen stelle und zuhöre bedeutet nicht, dass ich keine Erfahrung habe. Zu diesem Thema scheinen schon einige verwirrt zu sein.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Cheater C. schrieb: >> Ich meinte, den Beitrag von Dieter habe ich in deren sprachlicher >> Zusammensetzung nicht verstanden. Ich bin Ausländer und Deutsch ist eine >> Zweitsprache für mich. > > Keine Sorge, das ist auch kein Deutsch. Auch für mich ergeben die Worte > keinen Sinn > >> Spannungsteiler aus Chip sperrt und 600 Ohm nach Masse hat 50dB. >> Hochohmiger Eingang mit 6kOhm, schon 10faches Signal, und nur noch >> 30...40dB. Bei 1kHz. Bei 10kHz sind es noch weniger. > > Google kann das auch nur in Kauderwelsch übersetzen. Dachte ich mir auch... kommen Leute hier besoffen oder so? War das so ein Klopferpost?
> Dass ich fragen stelle und zuhöre
Neue Erkenntnisse erlangen zu wollen, ist immer sehr lobenswert. Du bist
ja hier auf dem besten Weg.
mfG
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T-Switch.png
74 KB
Cheater C. schrieb: > Sorry, ich verstehe nicht, wie bist du auf drei 74HC4067 gekommen? Siehe Anhang. udok schrieb: > Ich habe einen relativ einfachen Proof-of-Concept mit 2 Kanälen > simuliert; > das Ergebnis schaut ganz brauchbar aus. Sehr nett! Mach die Signale mal rechteckig oder zumindest dreieckig, um ein paar Oberwellen reinzubekommen. > Probleme, die ich sehe sind der gemeinsame GND zwischen Sender und > Empfänger, > der muss möglichst niederohmig (möglichst keine Induktivität!) sein, Parasitäre Induktivitäten sind unvermeidlich. Die Faustformel für PCB sagt 1 nH/mm. Das würde ich hier für das Kabel auch ansetzen. Bei 5 m kommen da 5 µH zusammen. > oder viel besser: das modulierte Signal sollte differenziell übertragen > werden. Das wäre auch meine Empfehlung. Cheater C. schrieb: > Ich weiß es ist gut gemeint, aber nochmals - ich > bin nicht hier um alternative Konzepte zu sammeln. Warum nicht? Willst Du ein Problem lösen oder nur Deine überzähligen 74HC4067 verbauen? Cheater C. schrieb: > Was den Bessel Filter angeht. Jemand anderer hat ein Multi Feedback > (MFB) filter empfohlen. Was hältst du davon? Wenn ich keine Ahnung davon hätte, würde ich mir ein Buch schnappen, um mir das Wissen anzulesen. Anschließend würde ich das Wissen mit einer Simulation prüfen. Cheater C. schrieb: > Christian S. schrieb: >> zumal Du mit Elektronik wohl ganz am Anfang stehst. > Tue ich nicht. Dass ich fragen stelle und zuhöre bedeutet nicht, dass > ich keine Erfahrung habe. Komisch. Die Art der Fragen läßt mich zum gleichen Schluß kommen, wie Christian. Dunning-Kruger wurde ja schon erwähnt... Wie wäre es, wenn Du erstmal klein anfängst und einen Prototyp mit vier Kanälen baust? Da bleibt der Aufwand überschaubar...
Cheater C. schrieb: > Ich glaube du hast ganz viel in Kurzform geschrieben, Auf die Schnelle war das in Kurzform (Stichpunkte hintereinander gereiht) verfasst. Um ausreichende Kanaltrennung durch den analogen Schalter zu erreichen wäre unter folgendem Link das Bild "Figure 9A. A T-switch configuration for RF frequencies" und "Figure 9B. Comparison of off-isolation versus frequency for standard (MAX312) and video (MAX4545, MAX4310) switches" als Beispiel zu beachten. https://www.maximintegrated.com/en/design/technical-documents/app-notes/5/5299.html Wenn Du die Kurve mit dem Datenblatt des 4067 vergleichst (Fig. 16. Isolation (OFF-state) as a function of frequency) ist deutlich zu erkennen, wie mittelmäßig der 4067 im Bereich der Kanaltrennung ist. Als T-Switch durch jeweils drei solcher 4067 ließe sich das beheben, wenn die Signaldynamik so etwas erforderlich machen sollte. Zum Experimentieren in Verbindung mit Arduino gäbe es zum Beispiel folgendes Break-Out Board: https://medium.com/jungletronics/74hc4067-demux-for-arduino-7f7892975edf
Cheater C. schrieb: > Was den Bessel Filter angeht. Jemand anderer hat ein Multi Feedback > (MFB) filter empfohlen. Was hältst du davon? Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Bessel,Butterworth,Cauer ist die Filtercharakteristik. Also wie steil das Filter im Uebergangsbereich ist. Multifeedback oder Einfachmitkopplung ist die Schaltungsart wie der OP beschaltet wird. Ob da nur ein Pfad fuer die Gegenkopplung besteht oder ob da mehrere sind.
Habe den Beitrag mal überflogen. Der 4067 soll es also sein, mit 11MHz Umschaltfrequenz? Den Baustein kenne ich noch aus alten Tagen wo ADC-Kanäle noch rar waren, so als Potimuxer und so. Das hatte auch schon so seine Tücken. Bei den geforderten Eckdaten wird das nie und nimmer was mit dem alten Vogel. Bevor jetzt weiter theoretische Betrachtungen gemacht werden würde ich einfach mal einen ganz einfachen Testaufbau vorschlagen, wo der 4067 mit diesen Daten betrieben wird. Einfach ein paar verschiedene Spannungen auf die Eingänge und dann am Scope mal den Ausgang betrachten. Spätestens in diesem Augenblick wirst Du dich von diesem Konzept verabschieden müssen. Dieser Aufbau ist in 1h aufgebaut. Mach mal, es lohnt sich!
Cheater C. schrieb: > ich > bin nicht hier um alternative Konzepte zu sammeln. Dann, wenn ich fragen darf, wozu bist du hier? Bisher hast du keine einzige Probe gemacht, du überlegst nur (ohne Grundwissen zu haben). Denkst du, jemand erzählt dir irgendwann, wie du alles einfach, fehlerfrei, in einer Stunde und dazu unbedingt noch mit 74HC4067 machst? Na, wie gesagt, die Hoffnung stirbt zuletzt... Ich finde das unseriös von dir. Versuch mal zuerst, zwei Audiokanäle zu übertragen, ich meine, mit Lötkolben und Oszilloskop. Selbstverständlich gehe ich davon aus, daß du mindestens Oszilloskop und Funktionsgenerator schon hast, sonst wäre alles, was hier geschrieben wurde, umsonst. Mache eine Probe und dann bitte Foto von Versuchsaufbau und von Oszilloskop. Erst danach hat es Sinn, weiter zu diskutieren. Sonst lese ich bei dir über die höchste Materie, aber ob du überhaupt löten kannst, steht noch im Dunkeln...
Bernd schrieb: > Cheater C. schrieb: >> Sorry, ich verstehe nicht, wie bist du auf drei 74HC4067 gekommen? > Siehe Anhang. > > Die Faustformel für PCB sagt 1 nH/mm. > Das würde ich hier für das Kabel auch ansetzen. Bei 5 m kommen da 5 µH > zusammen. Danke für die Hinweise. > Cheater C. schrieb: >> Ich weiß es ist gut gemeint, aber nochmals - ich >> bin nicht hier um alternative Konzepte zu sammeln. > Warum nicht? Willst Du ein Problem lösen oder nur Deine überzähligen > 74HC4067 verbauen? Hallo, du hast gefragt warum ich nicht über eine andere Form von Übertragung als TDM sprechen will. Das ist weil ich die andere Formen, die hier in Konversation genannt werden, schon vor einiger Zeit erforscht habe und für jetzt in Stillstand gelegt habe. Diese themen will ich nicht wieder eröffnen. Das habe ich schon einige male in diesem Thread erläutert und es wird irgendwann zu viel wenn Leute immer wieder kommen und fragen "heyyyy du warum eigentlich nicht einfach 16 Kabel ziehen" wenn ich das schon längst bedacht habe, die Preise und Lösungen Jahre lang verfolgt habe, und heute über etwas ganz anderes sprechen will. Zu dieser Zeit will ich nur über TDM sprechen, da es das Thema ist, welches mich zur Zeit befasst. Kannst du bitte mich zur Zeit nicht über die folgende Themen ansprechen: FDM, digitale übertragung, Mehrkernkabel, IDC Kabel, Mehrere kabel auf einmal, Centronics Kabel, Rundstecker, Ethernet, UTP kabel / Cat 5/6/7/etc, Cable Snakes, Kabeltrommeln, FPGA routing, ADC codecs, DAC codecs, AM, FM. Zu dieser Zeit, in diesem Thread, will ich nur über TDM sprechen. Danke. > Cheater C. schrieb: >> Was den Bessel Filter angeht. Jemand anderer hat ein Multi Feedback >> (MFB) filter empfohlen. Was hältst du davon? > Wenn ich keine Ahnung davon hätte, würde ich mir ein Buch schnappen, um > mir das Wissen anzulesen. > Anschließend würde ich das Wissen mit einer Simulation prüfen. Das ist der Plan auch. > Cheater C. schrieb: >> Christian S. schrieb: >>> zumal Du mit Elektronik wohl ganz am Anfang stehst. >> Tue ich nicht. Dass ich fragen stelle und zuhöre bedeutet nicht, dass >> ich keine Erfahrung habe. > Komisch. Die Art der Fragen läßt mich zum gleichen Schluß kommen, wie > Christian. > Dunning-Kruger wurde ja schon erwähnt... Sei nicht frech. Das brauchst du hier nicht tun. > Wie wäre es, wenn Du erstmal klein anfängst und einen Prototyp mit vier > Kanälen baust? Da bleibt der Aufwand überschaubar... Du scheinst zu denken ich habe das nicht vor. Das kommt nur deswegen, weil du die anderen Beiträge nicht gelesen hast, wo ich sage, dass ich das vor habe.
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Ich warte gespannt auf Foto von Versuchsschaltung und von Oszilloskop. Du kannst dann erzählen, was dir gelungen wurde und was du nachbessern willst. Darüber können wir dann reden.
Dieter D. schrieb: > Cheater C. schrieb: >> Ich glaube du hast ganz viel in Kurzform geschrieben, > > Auf die Schnelle war das in Kurzform (Stichpunkte hintereinander > gereiht) verfasst. > > Um ausreichende Kanaltrennung durch den analogen Schalter zu erreichen > wäre unter folgendem Link das Bild "Figure 9A. A T-switch configuration > for RF frequencies" und "Figure 9B. Comparison of off-isolation versus > frequency for standard (MAX312) and video (MAX4545, MAX4310) switches" > als Beispiel zu beachten. Danke für die Erläuterung. Das kann ich jetzt viel besser verstehen. Der nächste Schritt für mich wäre, rauszufinden, ob ich tatsächlich mehr als 60 dB Trennung brauche - diese Zahlen habe ich nicht kalkuliert. Und was z.B. den Nexperia chip angeht, da sagt das Datenblatt "isolation (off state): < -100 dB" für Audiofrequenzen - Seite 18 im Datenblatt (beachte dass die Frequenz in kHz ist). Also bist du dir sicher, dass der 74HC4067 eine Trennung von nur 60 dB hat? Datenblatt: https://www.mouser.at/datasheet/2/916/74HC_HCT4067-1597878.pdf Im nächsten Schritt, wenn die Trennung tatsächlich ungenügend ist, werde ich mir anschauen ob bessere Trennung mit einem Chip der 3-4x Teurer ist als 74HC4067 erreichbar ist, bzw weniger, wenn ich nicht die ganzen 20 dB brauche. Wenn nicht, dann ist die zusätzliche Komplexität eine gute Idee, und werde diesen Hinweis weiter erforschen. Danke und LG
Helmut L. schrieb: > Cheater C. schrieb: >> Was den Bessel Filter angeht. Jemand anderer hat ein Multi Feedback >> (MFB) filter empfohlen. Was hältst du davon? > > Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. > > Bessel,Butterworth,Cauer ist die Filtercharakteristik. Also wie steil > das Filter im Uebergangsbereich ist. > > Multifeedback oder Einfachmitkopplung ist die Schaltungsart wie der OP > beschaltet wird. Ob da nur ein Pfad fuer die Gegenkopplung besteht oder > ob da mehrere sind. Danke für die Erklärung. Wie zugegeben, weiß ich über Bandlimiting- und Antialiasing-Filter wenig. Filter Buch von Williams ist auf dem Weg - leider beschädigt angekommen und musste neu bestellt werden.
H. schrieb: > Habe den Beitrag mal überflogen. Der 4067 soll es also sein, mit 11MHz > Umschaltfrequenz? Den Baustein kenne ich noch aus alten Tagen wo > ADC-Kanäle noch rar waren, so als Potimuxer und so. Das hatte auch schon > so seine Tücken. > > Bei den geforderten Eckdaten wird das nie und nimmer was mit dem alten > Vogel. Bevor jetzt weiter theoretische Betrachtungen gemacht werden > würde ich einfach mal einen ganz einfachen Testaufbau vorschlagen, wo > der 4067 mit diesen Daten betrieben wird. Einfach ein paar verschiedene > Spannungen auf die Eingänge und dann am Scope mal den Ausgang > betrachten. Spätestens in diesem Augenblick wirst Du dich von diesem > Konzept verabschieden müssen. > Dieser Aufbau ist in 1h aufgebaut. Mach mal, es lohnt sich! Hallo H., es gibt nicht nur eine Ausführung vom 4067 und die werden ab und zu erneuert. Und auch der 74HC4067 scheint einige deutliche Unterschiede zu haben, vom Hersteller zu Hersteller verglichen. Mache dich bitte mit den Datenblatt der hier verlinkt worden ist vertraut und sage mir, ob du noch immer der selben Gedanken bist.
Angehängte Dateien:
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HC4067_16.jpg
86 KB
Cheater C. schrieb: > Also bist du dir sicher, dass der > 74HC4067 eine Trennung von nur 60 dB hat? Ich bin nicht sicher, daß der 74HC4067 eine Trennung von 60 dB hat.
Cheater C. schrieb: > Und kannst du es für weniger als 5 Euro pro 16 Kanäle gestalten? Schaffst du es?
5 Euro pro 16 Kanäle - wieviel sollte dann Platine selbst kosten? JLCPCB kann zwar eine nicht zu große Platine für 2 € machen, aber dazu kommt noch Versandkosten! Und IC, Kondensatoren, Widerstände, Buchsen sind auch nicht gratis? Auch wenn man selbst eine Platine ätzt: man braucht Platinenmaterial, Ätzmittel, NaOH, Bohrer... BEL 160X100-2 Fotoplatine, zweiseitig, 160x100mm, 1,5mm, 35µ - 2,90 € bei Reichelt
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Maxim B. schrieb: > Cheater C. schrieb: >> ich >> bin nicht hier um alternative Konzepte zu sammeln. > > Dann, wenn ich fragen darf, wozu bist du hier? Hallo Maxim, bitte lese die Antwort auf deine Frage die hier verfasst ist: Beitrag "Re: Analoge Schalter (74HC4067) um 16 Audiokanäle über ein Leiter zu übertragen?" > Bisher hast du keine einzige Probe gemacht, du überlegst nur Ich versuche zuerst einiges zu lernen um dann gute Entscheidungen zu treffen was die Zusammensetzung des Schaltkreises angeht. Es macht wenig Sinn, Prototype zu bauen, wenn ich den Schaltkreis noch nicht gut genug verstehe. > (ohne Grundwissen zu haben). > Denkst du, jemand erzählt dir irgendwann, wie du alles einfach, > fehlerfrei, in einer Stunde und dazu unbedingt noch mit 74HC4067 machst? > Na, wie gesagt, die Hoffnung stirbt zuletzt... > > Ich finde das unseriös von dir. Versuch mal zuerst, zwei Audiokanäle zu > übertragen, ich meine, mit Lötkolben und Oszilloskop. Die Zumutungen finde ich genau so unpassend wie phantasievoll. Bitte denke mal drüber nach was du dir selber einredest und ob das überhaupt angemessen ist. Danke für deine früheren Beiträge, aber wenn du denkst, das gibt dir ein Recht mich abwertend zu behandeln, dann verzichte ich darauf in der Zukunft. Wie bereits und bereitwillig zugegeben gibt es einiges an Wissen welches mir fehlt, und ich versuche zuerst einiges darüber zu lernen. Sachen auf diese Weise zu beschreiben ist aber mutwillig. > Mache eine Probe und dann bitte Foto von Versuchsaufbau und von > Oszilloskop. > Erst danach hat es Sinn, weiter zu diskutieren. Sonst lese ich bei dir > über die höchste Materie, aber ob du überhaupt löten kannst, steht noch > im Dunkeln... Das werde ich nicht tun. Irgendwelche Beweismittel zu fördern, ob ich in für dich erwünschten Zeit und Reihenfolge meine Projekte aufbaue, finde ich nicht angemessen. Wenn du dich ausgebeutet fühlst, bitte lass die Beiträge. Ich kann es verstehen, wie es dir damit geht. Natürlich will jeder das Gefühl haben, dass seine Beiträge etwas tatsächlich leisten. Und ich möchte nicht, dass sich jemand hier unwohl damit fühlt, oder dazu irgendwie gezwungen, Beiträge zu leisten. Solche Kontrolle geht aber zu weit. Dennoch herzlichen Dank für die früheren Hinweise und LG
Beitrag #6716086 wurde vom Autor gelöscht.
Cheater C. schrieb: > Ich versuche zuerst einiges zu lernen Lernst du also ohne Lötkolben, nur im Geist? Im Geist kannst du viel mehr als nur 16 Audiokanäle mit einem Draht übertragen. Dafür brauchst du weder lesen noch lernen. Schade. Ich dachte zuerst, du willst wirklich etwas machen.
Angehängte Dateien:
Maxim B. schrieb: > Cheater C. schrieb: >> Also bist du dir sicher, dass der >> 74HC4067 eine Trennung von nur 60 dB hat? > Ich bin nicht sicher, daß der 74HC4067 eine Trennung von 60 dB hat. Die von dir angehängte Datei zeigt 100 dB oder mehr im Audiobereich. Ich habe den selben Fehler gemacht, da ich dachte, dass die Frequenzen in Hz und nicht kHz dargestellt sind.
Es geht auch ohne viel zu löten. Break-Out-Boards mit dem 4067 kosten zwischen 4 bis 8 Euro je Stück. Zum Experimentieren würden erstmal nur zwei davon benötigt.
OK. mach weiter dein Studium im Geist. Ich mache nun was Nützliches. Viel Glück!
Cheater C. schrieb: > Die von dir angehängte Datei zeigt 100 dB oder mehr im Audiobereich. von was träumst du nachts so? 100 db das ist lachhaft
Maxim B. schrieb: > Cheater C. schrieb: >> Ich versuche zuerst einiges zu lernen > > Lernst du also ohne Lötkolben, nur im Geist? > > Im Geist kannst du viel mehr als nur 16 Audiokanäle mit einem Draht > übertragen. Dafür brauchst du weder lesen noch lernen. > > Schade. Ich dachte zuerst, du willst wirklich etwas machen. Natürlich will ich den Schaltkreis im Endeffekt aufbauen (höchstwahrscheinlich in mehreren Ausführungen), und hoffentlich bald, aber noch nicht heute und jetzt, da ich noch einiges lernen will, und erzwungenen Kontrollen mag ich auch nicht nachgeben. Die nächste Schritte für mich sind: - mein Problem besser zu spezifizieren - etwas mehr über die genannte Kapazitäten zu verstehen und nachzulesen - etwas mehr über die genannte Filter zu lesen und spezifisch wie man die Amplituden gut ermessen kann - mehr über Leitungstheorie nachlesen - mich mit einigen Simulationen auseinandersetzen - andere Schalter-Chips erforschen und auswerten ob die besser als die unterschiedliche Ausführungen vom 74hc4067 sind, auch was die langfristige Verfügbarkeit angeht Ich bin deswegen noch nicht in Eile, sofort ein auf 74hc4067 basierendes Prototyp aufzubauen. Dazu kommt noch dass meine ganze Messtechnik zur Zeit verpackt ist, da ich womöglich bald umziehe. LG
Thomas Z. schrieb: > Cheater C. schrieb: >> Die von dir angehängte Datei zeigt 100 dB oder mehr im Audiobereich. > > von was träumst du nachts so? 100 db das ist lachhaft Sagst du also, dass das Datenblatt gelogen ist, oder dass Nexperia nicht weiß, wie man Messungen macht, oder was willst du hier sagen?
Dieter D. schrieb: > Es geht auch ohne viel zu löten. Break-Out-Boards mit dem 4067 kosten > zwischen 4 bis 8 Euro je Stück. Zum Experimentieren würden erstmal nur > zwei davon benötigt. Danke. Das löten ist kein Problem! LG
Maxim B. schrieb: > Denkst du, jemand erzählt dir irgendwann, wie du alles einfach, > fehlerfrei, in einer Stunde und dazu unbedingt noch mit 74HC4067 machst? dazu kommt das hier manchmal vom 74HC4067 geschrieben wird und manchmal vom CD/HEF 4067 ohne zu berücksichtigen da die verschiedene VCC erlauben. Der TO nennt explizit 74HC4067 VCC supply voltage[1] max. +11.0V Ein anderer schreibt nur vom 4067 ohne Unterscheidung also mal bei CD geschaut VCC supply voltage[1] max. +20.0V und bei HEF VDD supply voltage max.+18V und dann schreibt einer was vom Pegel anheben. Das geht so durcheinander, aber gut getrollt, alle rennen dem Stöckchen hinterher! Wir werden sehen wenn der TO erfolgreich sein 16 Kanäle mit einem Kabel baut.
Maxim B. schrieb: > OK. mach weiter dein Studium im Geist. Ich mache nun was Nützliches. > Viel Glück! 👋
Sind in kHz dargestellt.
Ja, genau... den selben Fehler habe ich gemacht.
dann überleg mal wo du mit deiner Kanaltrennung landest weinn 4 Stufen hintereinander liegen. Die brauchst du wenn du 16 kanäle schaltest. Es würde mich schon sehr wundern wenn das besser als 30..40 dB wird. Aber mach mal und berichte.
Joachim B. schrieb: > Wir werden sehen wenn der TO erfolgreich sein 16 Kanäle mit einem Kabel > baut. Jetzt fängst du das Trollen an! :D @TO: Auch, oder gerade weil du dich gegen einen ersten Versuchsaufbau wehrst, mal ein Einblick wie das bei Unternehmen z.B. gehandelt wird: Die Entwicklung sieht folgendes vor: A-Muster B-Muster C-Muster Serie A-Muster - Aufbau mit Breadboards/Dev-Boards um die grundsätzliche Eignung der ausgesuchten Komponenten und des Systems zu demonstrieren. B-Muster - Erste selbst entworfene Platine mit allen Komponenten. Mit umfangreicheren Diagnosemöglichkeiten als das Endprodukt und dadurch nicht unbedingt in den späteren Maßen des Enddesigns. Fehler des Schaltplans/des Layouts werden ausfindig gemacht. C-Muster - Seriennahe Stufe. Erste Vortest (EMV, Klima) werden durchgeführt. Erste Prototypen werden an Kunden ausgeliefert. Testmöglichkeiten für die Serie werden hieran ausprobiert. Serie Warum du dich jetzt gegen ein A-Muster so wehrst ist mir zumindest unverständlich. Du wirst durch den realen Aufbau extrem viel Lernen. Vorallem, was alles NICHT geht.
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Das mit den kHz hatte ich auch auf dem kleinen Display übersehen. Die langsamere Variante CD4067B kann mit bis zu 20V versorgt werden und das Signal zwischen 2,5....17,5V liegen, also 15V Hub haben. Der MC14067B kommt dem recht nahe, wäre aber schneller.
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Es gibt FPGA mit mehr als 160 I/O für weniger als 8€. Mit jedem I/O kannst du einen PWM Modulator oder Demodulator mit mehr als 60dB Dynamik im Frequenzbereich 0-22kHz aufbauen. Mit zwei FPGA einer Übertragungsleitung und etwas Außenbeschaltung könntest du dein Problem lösen.
Dirk K. schrieb: > Auch, oder gerade weil du dich gegen einen ersten Versuchsaufbau wehrst, > mal ein Einblick wie das bei Unternehmen z.B. gehandelt wird: > > ... > > A-Muster - Aufbau mit Breadboards/Dev-Boards um die grundsätzliche > Eignung der ausgesuchten Komponenten und des Systems zu demonstrieren. > > ... > > Warum du dich jetzt gegen ein A-Muster so wehrst ist mir zumindest > unverständlich. Du wirst durch den realen Aufbau extrem viel Lernen. > Vorallem, was alles NICHT geht. Hallo Dirk! Ich wehre mich nicht dagegen, ganz im Gegenteil. Ich wehre mich nur irgendwelchen erzwungenen Kontrollen. Und die Zeit ist auch gerade für mich ungünstig, meine Messtechnik wieder aufzubauen. Zudem bin ich immer noch auf diesem Stadium: > der ausgesuchten Komponenten ... Komponente aussuchen. Und auch die Schaltung zu entwerfen (da es nicht trivial ist) Genau wie du sagst, danach kommt ein "A-Muster" wie du es genannt hast. Danke für die Einsicht in den Ablauf bei deiner Firma. Das finde ich sehr wertvoll! LG
Thomas Z. schrieb: > dann überleg mal wo du mit deiner Kanaltrennung landest weinn 4 Stufen > hintereinander liegen. Die brauchst du wenn du 16 kanäle schaltest. > > Es würde mich schon sehr wundern wenn das besser als 30..40 dB wird. > Aber mach mal und berichte. Der Schalter hat 16 Ein- oder Ausgänge. Wieso soll ich vier Stück davon brauchen? Oder was meinst du eigentlich mit "4 Stufen"?
ralf schrieb: > Es gibt FPGA mit mehr als 160 I/O für weniger als 8€. Mit jedem I/O > kannst du einen PWM Modulator oder Demodulator mit mehr als 60dB Dynamik > im Frequenzbereich 0-22kHz aufbauen. Mit zwei FPGA einer > Übertragungsleitung und etwas Außenbeschaltung könntest du dein Problem > lösen. Hallo, du hast gefragt warum ich nicht über eine andere Form von Übertragung als TDM sprechen will, bzw eine vorgeschlagen. Das ist weil ich die andere Formen, die hier in Konversation genannt werden, schon vor einiger Zeit erforscht habe und für jetzt in Stillstand gelegt habe. Diese themen will ich nicht wieder eröffnen. Das habe ich schon einige male in diesem Thread erläutert und es wird irgendwann zu viel wenn Leute immer wieder kommen und fragen "heyyyy du warum eigentlich nicht einfach 16 Kabel ziehen" wenn ich das schon längst bedacht habe, die Preise und Lösungen Jahre lang verfolgt habe, und heute über etwas ganz anderes sprechen will. Zu dieser Zeit will ich nur über TDM sprechen, da es das Thema ist, welches mich zur Zeit befasst. Kannst du bitte mich zur Zeit nicht über die folgende Themen ansprechen: FDM, digitale übertragung, Mehrkernkabel, IDC Kabel, Mehrere kabel auf einmal, Centronics Kabel, Rundstecker, Ethernet, UTP kabel / Cat 5/6/7/etc, Cable Snakes, Kabeltrommeln, FPGA routing, ADC codecs, DAC codecs, AM, FM. Zu dieser Zeit, in diesem Thread, will ich nur über TDM sprechen. Danke. LG
Cheater C. schrieb: > Ich möchte gerne ein Weg aufbauen, um 16 Audiokanäle über ein einzelnes > Kabel zu übertragen. Da ich mehrere hunderte solcher verbindungen > brauchen werde Was soll das jetzt werden einen Telefonalage? Muss das alles Live sein oder gehts nur darum möglichst viel über ein Kabel zu jagen. Wo kommt der Sound her wird der eh irgendwo schon digitalisiert.
Thomas O. schrieb: > Cheater C. schrieb: >> Ich möchte gerne ein Weg aufbauen, um 16 Audiokanäle über ein einzelnes >> Kabel zu übertragen. Da ich mehrere hunderte solcher verbindungen >> brauchen werde > > Was soll das jetzt werden einen Telefonalage? Muss das alles Live sein > oder gehts nur darum möglichst viel über ein Kabel zu jagen. Wo kommt > der Sound her wird der eh irgendwo schon digitalisiert. Hallo Thomas, lese bitte diesen Beitrag, suche für die Wörter "was tragen die Leitungen" und fange dort an zu lesen. Danke und LG Beitrag "Re: Analoge Schalter (74HC4067) um 16 Audiokanäle über ein Leiter zu übertragen?" Zudem ist der erste Beitrag hilfreich. Suche für die Wörter "Die Verwendung ist für" und fange dort an zu lesen. LG
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Cheater C. schrieb: > 5 Euro pro 16 Kanäle Du willst 16 Kanäle mit 22kHz übertragen. Du brauchst 16 Antialiasing-Filter im Sender Du brauchst 16 Sample+Hold Glieder + Ausgangsfilter im Empfänger. und Cheater C. schrieb: > **Also: nach einer Kette von mux-demux-mux-demux-mux-demux sollte die CV > (Spannung) immer noch innerhalb 1/1000 des ursprunglichen Wertes sein.** und Du willst kein Übersprechen haben. Also: Signal - Antialiasing-Filter -> Muxer - Leitung - Muxer -> SH -> Filter macht 16 x Antialiasing-Filter 16 x SH 16 x Filter 2 x Muxer 1 x Platine Hühmerfitter + Gehäuse + Synchronisationslogik usw. Oder mit Kabel 16 x Leitungen Du brauchst beim Multiplexen als mindestens 12 4fach OPs + 2 Muxer - Damit ist das Budget schon mehr als aufgebraucht. Und die Qualität wird nie so gut wie mit 16 Leitungen. Klar kann man sich das wünschen, geht aber nicht. Was geht (irgendwann) Mach zwei Asics mit 16 AD-Wandlern und 16 DA-Wandlern für insgesamt 5$ Bei 10Mio Stück geht das vielleicht. Mein *Vorschlag* (aber den willst Du nicht hören ...) Nimm Netzwerkkabel. Hat kompakte Stecker, gibts fertig zu kaufen, keine Elektonik, kaum Übersprechen, keine Filterung notwendig und ist garantiert aufs uV genau (ohne Abgleich!).
Hallo Cheater C. ich bin eigentlich Spezialist für analoge Schaltungen und denke trotzdem das eine TDM Lösung teurer und schlechter als digitale Übertragung mit z.B. FPGA wird.
Deine Idee in allen Ehren kann man alles machen. Schlieslich wurde viele Jahre lang im Telko Bereich solche Technik eingesetzt. Hast du dir mal sowas angeschaut? Ich behaupte du brauchst ein Kuchenblech voll mit qualitativ hochwertigen Filtern um den Audiobereich bis 20kHz abzudecken. - Dieser Aufwand wegen 5 Metern? unrealistisch - 5 Euro pro Kanal? unrealistisch - 60 dB Kanaltrennung? unrealistisch ich bin raus
Cheater C. schrieb: > monophone synthesizer Vielleicht hilft das weiter, wenn die Anwendung betrachtet wird. https://www.gearnews.de/braucht-die-welt-noch-mehr-monophone-analoge-synthesizer/ "mit 4 bis 16 Stimmen." https://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/synthesizer-im-eigenbau.html https://syntherjack.net/how-to-start-synth-diy/
Ein Keyboard selber zu bauen lohnt sich nur, wenn man etwas Besondere braucht. Um das aber zu brauchen, sollte man zuerst Musik gut verstehen und mehrere fertigen Keyboards lange in Praxis ausprobieren. Und man sollte im Klaren sein: ein Keyboard für 135 €, so etwa wie ich für Beerdigungen benutze, macht man selber für den gleichen Preis nie. Das wird in Eigenbau Tausende € kosten, besonders wenn Gewicht ung Größe auch nicht weit von Muster gehen sollten. So niedrige Preise wie z.B. bei Yamaha kann man nur in großer Serie machen, auch das muß man noch können. TO will Übertragungsmodul für 5 €, d.h. billiger als 5 Meter Audiokabel. Es wäre interessant, irgerndwann mal Foto von diesem Modul zu sehen. Vielleicht wohnt TO irgendwo dort, wo Arbeitszeit nichts kostet und auch Details kriegt man gratis? Afrika oder China? Es ist ja bekannt: in China kosten IC nichts...
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Bei der Suche habe ich noch etwas gefunden zum Umfeld. Prinzipbilder und Hörbeispiele: http://musicfromouterspace.com/analogsynth_new/ELECTRONICS/analogsynth101.html Keyboardsignale: http://musicfromouterspace.com/analogsynth_new/OLDIESBUTGOODIES/CONTROLLERS/scanningmatrixkeyboard2.html Beispiele von Soundschaltungen: https://www.pinterest.com/pin/318348267382110913/ https://www.allaboutcircuits.com/projects/diy-synth-series-vco/ http://yusynth.net/Modular/modular.html Für diese Tonbeispiele wird keine hoher S/N-Abstand benötigt. Die Dynamik wird kaum die Grenze von 10 bis höchstens 12 bit übersteigen. Die Pegel sind in der Regel maximal 5V. Am finalen Mischer kann ein höherer Pegel am Ausgang anliegen und am Signalgenerator. Dahinter käme noch der Verstärker.
Hallo, habe die Sache mit Interesse gelesen ( auch wenn ich nicht allzu viel davon verstehe :) ), so habe ich doch eine Frage am Rande: Warum wird der MUX506 nicht in Erwähnung gezogen? https://www.ti.com/lit/ds/symlink/mux507.pdf
Jörg schrieb: > Warum wird der MUX506 nicht in Erwähnung gezogen? Wird er jetzt sicher. Der TO ist doch noch in der Planungsphase und nimmt deine Anregung sicher mit Freuden auf. Bis es aber soweit ist, dass vielleicht 2 Kanäle konkret auf dem Basteltisch werkeln, werden noch einige Monate vergehen... Nebenbei: ich würde den MUX eher erwägen :-) Gruß Rainer
Cheater C. schrieb: > Hallo, du hast gefragt warum ich nicht über eine andere Form von > Übertragung als TDM sprechen will, bzw eine vorgeschlagen. Das ist weil > ich die andere Formen, die hier in Konversation genannt werden, schon > vor einiger Zeit erforscht habe und für jetzt in Stillstand gelegt habe. Und genau das wird dir das Genick brechen. Du selbst schreibst, du musst noch viel lernen. Du hast mit deinem begrenztem Wissen die anderen Formen als (für dich) untauglich festgelegt. Komischerweise raten dir die ganzen erfahrenen Forumsteilnehmer von deinem Weg ab. Warum wohl? Weil dein Ansatz keineswegs nach der sinnvollsten Lösung klingt. Und darüber hinaus auch die eigenen Randbedingungen wohl nicht einhalten wird (5€ pro 16 Kanäle). Das würde dir mit einem ersten Aufbau selbst schnell klar werden. Wir Entwickler sind halt ein komisches Völkchen: wir bevorzugen aus der Summe der Erfahrungen die optimalste Lösung für das Problem. Du bist scheinbar nicht an der optimalsten Lösung, sondern offensichtlich nur an deinem Ansatz interessiert - warum auch immer. Du könntest schreiben: "Weil ich das so machen will. Das andere Lösungen sinnvoller/günstiger/technisch einfacher sind akzeptiere ich, werde aber trotzdem meinen Ansatz verfolgen" Dann wäre dein Standpunkt klar. Die bisherigen Gründe sind nämlich - nunja - blödsinn ;) Viel Glück
Dirk K. schrieb: > Du bist scheinbar nicht an der optimalsten Lösung, > sondern offensichtlich nur an deinem Ansatz interessiert Alternativen hat er ja mit Kostengründen abgelehnt. Nur bei seinem Ansatz sind die Kosten scheinbar egal.
Du hast gefragt, ob ich denn auch die Weiterentwicklungen des 4067 kennen würde. Ja, kenne ich, auch die hier verlinkte Version. So neu ist die ja nun auch nicht. Nehme Dir die beste Version, auch gerne eine pinkompatible nochmals verbesserte Version eines anderen Herstellers (wobei ich mir nicht sicher bin, ob die Alternativen auch für den 4067 gebaut wurden) und mache den 1h Versuchsaufbau. Du wirst staunen, versprochen! Aber das ist auch alles, was ich dazu zu sagen habe. Du kannst es ja gerne versuchen, da wird man ja nicht dümmer dabei. Das Forum kann dich ja nur warnen vor Irrwegen, aber mein Segen hast Du!
Cheater C. schrieb: > ... eine Bandbreite von 22kHz hat ... Übliche Sample Rates im Studio-Bereich wären: 44.1, 48, 88.2, 96, 176.4, 192 kHz. Für diese Bedingungen wäre eine Tastung ab 96 kHz vorzuziehen. Für 16 Signale wäre daher die Taktfrequenz bei rund 1,6 MHz (600ns) über die Leitung anzusiedeln.
Angehängte Dateien:
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Test2.png
190 KB
Ich habe die Schaltung etwas verbessert, und bin inzwischen zuversichtlich dass du zumindest mit 8 Kanälen brauchbare Qualität erreichst. Die 5 Euro Bauteilekosten sind in grösseren Stückzahlen wahrscheinlich auch machbar. Für 16 Kanäle brauchst du jedenfalls schnelle Opamps mit einer ordentlichen Rise-Time. Ich habe in der Simulation den THS82 verwendet. Im Bild habe ich zwei mit 15kHz RC gefilterte Eingangssignale (f1 und f2). f1 ist ein 5kHz Sinus, und f2 ist ein Rechteck. Der Clock ist 50 kHz. Als Multiplexer nehme ich den HC4051 (1:8). Das ganze kommt auf die Leitung, und geht dann über einen Buffer auf die Demultiplexer. Ich habe da die HC4053 (3x 1:2) verwendet, wobei auch einfache ein-aus Schalter reichen würden. Durch die separaten Schalter hast du sehr wenig Übersprechen, wenn die Clocks für die Schalter passen (etwas Totzeit). Die Signale h1 und h2 sind die Sample-and-Hold Signale, die werden mit einem aktiven Butterworth 3-Ordnung gefiltert (1 Opamp, der langsam sein kann). Im Bild sieht man noch das mit dem 50 kHz Clock gemultiplexte und übertragene Signal am Empfänger. Für 8 Signale würde ich zumindest 500 kHz verwenden. Wenn du Fragen hast, kannst mich auch über die Email im Bild kontaktieren, ich klinke mich hier mal aus.
udok schrieb: > Für 8 Signale würde ich zumindest 500 kHz verwenden. Schöne Simulation. Das ergäbe bei 16 Signalen 1 MHz und gar nicht so weit weg von mir vorgeschlagenen 1,6 MHz.
Dieter D. schrieb: > Übliche Sample Rates im Studio-Bereich wären: 44.1, 48, 88.2, 96, 176.4, > 192 kHz. Für diese Bedingungen wäre eine Tastung ab 96 kHz vorzuziehen. Ich mache gelegentlich Aufnahmen von Orgel, Orchester, Chor. Ich habe verschiedene Frequenzen ausprobiert und bleibe bei 44,1 und 48 (falls ich für einen Film mache), da ich keine Verbesserungen mit 88,2 und 96 kHz höre. Ich bin ein beruflicher Musiker, Orgel- und Klavierstimmer, so sollte mein Gehör eigentlich noch in Ordnung sein? Trotzdem höre ich zwischen 44,1 und 88,2 Unterschied nicht. Wenn überhaupt irgendwelche Unterschiede bestehen, dann bringt eine kleinste Platzänderung von Mikrofon viel, viel größere Unterschiede. Vielleicht gibt es Unterschied rein theoretisch. Mag sein. Aber in Praxis haben höhere Frequenzen viel kleinere Amplitude als tieferen Frequenzen. Wahrscheinlich deshalb ist Unterschied kaum zu merken. Alles was über 2 kHz ist,erreicht nie volle Scala. Auch wenn eine Sopran singt, auch dann nicht (ansonsten ist Sopran immer lauter als alle anderen Schallquellen überhaupt). Noch über Schallfrequenzen. Ich möchte nur erinnern: a1 ~= 440 Hz. c1 ~= 261 Hz. C1 ~= 32 Hz (tiefste Ton bei Orgeln außer sehr sehr großen, die bis 16 Hz arbeiten). A2 ~= 27,5 Hz (tiefste Ton von Klavier. Dabei ist Grundton nur bei Konzertflügel von Bedeutung, ansonsten hört man nur Obertöne. D.h. ein Klavier gibt selten 27,5 Hz wirklich). c5 ~= 4200 Hz (höchste Ton von Flügel. Was darüber steht, hört man zwar, aber ohne die Tonhöhe mehr oder weniger richtig wahrnehmen zu können. Die Frequenzen über c5 haben nur für Klangfarbe Bedeutung, dabei weniger als Ein- und Abklingen von Ton.). Wichtigste Frequenzen für Musik sind Frequenzen zwischen ~ 60 und ~ 1000 Hz. Wenn man als Prüfton für Verstärker oder Lautsprecher z.B. 5 kHz in voller Amplitude benutzt, das ist natürlich interessant. Aber nur theoretisch. Für Praxis ist 5 kHz mit voller Amplitude nicht relevant.
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Maxim B. schrieb: > Ich warte gespannt auf Foto von Versuchsschaltung und von Oszilloskop. Hi, passend zu dieser Schaltung: https://www.mikrocontroller.net/attachment/519567/Umschalter.jpg Das gibt Murks hoch drei. Siehe Video. Ein einfacher Umschalter für einen Eimerkettenspeicher. Taktfrequenz im Verhältnis 1:2 Damit dessen Inhalt mit "Abtasttheorem" ausgelesen wird. Dabei laufen Takt bzw. Umschaltfrequenzen sowie Sinussignal nicht synchron. Werden nicht von einem Hauptoszillator (Clock-Synthesizer) abgeleitet. Der Schaltvorgang selbst erzeugt "Glitches" auch bei niedriger Ausgangs- bzw. Eingangsimpedanz der NF-Verstärkerstufen. So einfach geht das nicht ohne Störungen... oder man nimmt die Störungen als besonderen Sound-Effekt mit und nennt dann das so unfreiwillig entstandene Keyboard-Register "Space Sound Sirius" oder so. ciao gustav
Cheater C. schrieb: > Kannst du bitte mich zur Zeit nicht über die folgende Themen ansprechen: ... > in diesem Thread, will ich nur über TDM sprechen. Danke. Hallo Cheater, Du erwähntest es bereits (mehrfach). Nur, dann mußt Du damit leben, daß Du eventuell in einer Sackgasse landest. Warum Dir mehrere erfahrene Teilnehmer mehr oder weniger höflich zu einem realen Aufbau raten hat gute Gründe. Das Datenblatt isoliert zu betrachten ist das eine. Ein Aufbau in der Praxis zeigt oft Überraschungen. Zum Beispiel die (theoretische) Kanaltrennung. Bevor Du Dich also für diesen einen Weg entscheidest und weiter theoretische Überlegungen anstellst, wäre es absolut sinnvoll einmal ein paar Kanäle aufzubauen und durchzumessen. Außer Oszilloskop und Generator brauchst Du für so einen ersten Test ja auch kein komplettes Labor. Und noch etwas: bevor ich mich aufmache einen ganz neuen Weg zu gehen würde ich immer schauen, was gibt es schon, hat es vielleicht Gründe warum niemand anders diesen Weg gegangen ist? Weniger als €5 pro Kanal. Das wird schwierig wenn man nur an die aufwendige Filtertechnik denkt.
Mohandes H. schrieb: > Weniger als €5 pro Kanal. Das wird schwierig wenn man nur an die > aufwendige Filtertechnik denkt. Er will doch nur 5€ pro 16 Kanäle ausgeben...
Angehängte Dateien:
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Echo_Versuch_01.jpg
69 KB
Hi, und für Interessierte noch der Versuchsaufbau. (Es wird die andere "Takterzeugungsplatine" nicht gezeigt.) Das Ergebnis kann man als Try&Error-Erfahrung mehr in die Kategorie "Error" einstufen. Ich rupfe es wieder auseinander, und das Gehäuse ist wohl das Einzige, was noch vernünftig zu gebrauchen ist, zumal die verwendeten Eimerkettenspeicher out of sale sind und so wie so alles umgestrickt werden müsste. Heute macht man das auch anders. Auch Mischung aus Analog und Digital (evtl. Switched Capacitor Filter) zeigt immer mehr in eine Richtung -> "richtig" digital mit schnellen Prozessoren und intelligenter Software. Frage: Wie sieht es übrigens mit der Signallaufzeit aus? Spielt die eine wesentliche Rolle bei dem neuen Konzept? ciao gustav
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > Hallo Cheater, > Du hattest einige Anforderungen gestellt, die ziemlich ambitioniert > sind. Ob, wie oder wie gut die zu erreichen sind, oder ob man sie > vielleicht entspannen kann, wäre zu diskutieren. Aber nicht im Forum, > dass ist mir viel zu viel Schreibaufwand. Ich kann dich auch per PN > kontaktieren, dann können wir telefonieren. > > Grüße, DZDZ Hallo DZDZ, schick mal bitte eine PN. Du hast dieses Beitrag leider als Gast geschrieben. LG
Cheater C. schrieb: > Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: >> .... > Hallo DZDZ, > schick mal bitte eine PN. Du hast dieses Beitrag leider als Gast > geschrieben. LG Das hatte ich schon getan (ich habe auch einen Account). Muss irgendwie untergegangen sein. Ich versuche es nochmal. Ich wollte schon fragen...
Vielleicht lag es daran: MC schreibt in rot: Hinweis: die Zustellung von E-Mails an GMX- und Web.de-Adressen und evtl. andere von 1&1 betriebene Accounts ist im Moment wegen Problemen auf Empfängerseite leider nicht möglich.
Cheater C. schrieb: > schick mal bitte eine PN. Vielleicht liegt die PN im Spam-Ordner und ist nicht zu erkennen. Wenn Du willst, kannst Du zum Testen an mich eine PN schreiben und sehen, ob die Kopie Deiner Nachricht bei Dir selbst auch nicht ankommt.
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Alles klar - die PN werden hier direkt per email verschickt. Und das ging an eine ältere Emailaddresse. Hab jetzt alles gefunden :-)
Für die Spice Ingenieure unter uns: Ich habe die Simulation jetzt noch auf echte 16 Signale aufgebohrt, wobei nur 4 der 16 Zeitschlitze mit Signalen belegt sind (erstes Bild). Die Ergebnissse schauen in der Sim recht brauchbar aus: 80 dB Klirrfaktor, und ca. 68 dB SNR, wobei das meiste Noise vom 125 kHz Takt kommt, der nicht hörbar ist. Der Sampletakt ist 2 MHz, jeder Kanal wird also mit 125kHz abgetastet. Das Limit dürfte bei 3 MHz liegen. Limitierend sind nicht die Schalter, sondern die Anstiegszeiten über die Leitung. Die Schalter haben ein gewisses Übersprechen, das aber gut durch den Sample and Hold Kondensator und den nachgeschalteten Filter rausgemittelt wird. Was ich noch geändert habe: - Der Empfänger arbeitet jetzt differentiell, Empfangsground kann vom Sendeground abweichen. - 0-12 Volt am Eingang werden auf 0-4 Volt auf der Leitung skaliert, und wieder zu 0-12 Volt am Ausgang. - Das ganze System verhält sich wie ein Besselfilter 5'ter Ordnung. Zwei Pole sind im Sender, und 3 Pole sind nach dem Sample-Hold Kondensator im Empfänger. - Jeder der 32 Filter ist ein aktiver Sallen-Key Filter mit einem Opamp. Das zweite Bild zeigt die Sample-Hold Signale der 4 übertragenen Signale (2 Pulssignale, 1kHz Sinus und 5kHz Sinus) am Empfänger. Diese Signale werden vom Ausgangsfilter auf 12 Volt skaliert, und mit 12.5 kHz gefiltert. Das dritte Bild vergleicht das Empfangssignal mit einem idealen Besselfilter 5 Ordnung. - Pink - Eingang - Ocker - Sample-Hold - Grün - Eingang gefiltert mit Besselfilter 5 Ordnung - Rot - Ausgang am Empfänger. Das Ausgangssignal ist nur um ca. 4 us verschoben, durch die Abtastung mit 125 kHz. Ansonsten stimmt es mit dem Ausgang des idealen Besselfilters überein. Das lezte Bild zeigt das 5 kHz Sinussignal mit dem Fehler. - blau - Eingang - grün - Ausgang - rot - Fehler multipliziert mit 1000 Das Fehlersignal liegt bei +-2 mV, und besteht zu einem grossen Teil aus dem 125 kHz Takt. Kosten für die Bauteile ca. (Preise bei 1000 Stück): - 8 TL084 für die 32 Filter: 1.2 Euro - 2 schnelle Buffer Opamp: 0.5 Euro - 4 HC4051 Schalter: 0.5 Euro - Eine Hand voll HC74xxx Gatter für Schalteransteuerung: 0.5 Euro - ca. 232 Widerstände und Kondensatoren zu 0.02 Euro = 0.5 Euro In Summe also 3.2 Euro ohne Print und ohne Bestückung. Ich hätte das Problem wahrscheinlich auch digital gelöst, mittels einer Software auf einem embedded PC und einer Soundkarte... Aber wenn man einen polyphonen rein analogen Synth bauen will, dann ist dieser Weg durchaus machbar und macht Spass.
Dumme Frage, die es ja angeblich nicht gibt...was hindert dich in der Realität daran, 16 geschirmte Leitungen zu nehmen? Einfach Kampfgeist zur Herausforderung oder gibt es auch einen technischen Grund? Gruß Rainer
udok schrieb: > 80 dB Klirrfaktor, und ca. 68 dB SNR, > wobei das meiste Noise vom 125 kHz Takt kommt, der nicht hörbar ist. Das ist nicht besonders gut. Wenn eine Störung selbst nicht hörbar ist, bedeutet das noch längst nicht "unschädlich", da diese Störung in folgenden Stufen auf Signal wirken kann. Gleich erinnere ich an eine elektronische Orgel aus 70-er, wo man zusammen mit Musik auch Funkgespräche von Taxifahrer hörte :) Diese Funkgespräche waren auch nicht hörbar, aber die modulierten Audiosignal, das kann im Grunde auf jeden pn-Übergang passieren. Wenn zu Wahl zwei Varianten stehen: 1. 16 abgeschirmte symmetrische Leitungen in Audiofrequenzbereich und 2. eine Leitung und eine Menge von Modulatoren und Demodulatoren aller Art (d.h. im Prinzip nicht linearen Stufen) Was wählen wir? Na klar: natürlich wo weniger linear, mehr Störungen und viele IC und Platinen :)
max182 schrieb: >> 80 dB Klirrfaktor, und ca. 68 dB SNR, >> wobei das meiste Noise vom 125 kHz Takt kommt, der nicht hörbar ist. > > Das ist nicht besonders gut. Das hängt von der Anwendung ab. Das ist auch heute in den meisten Bereichen gut genug, Schallplatte z.B. hat gerade mal 50 dB SNR. Die meiste Musik liegt deutlich unter 70 dB. Ich selbst höre mit guten Kopfhörern keine 60 dB Klirrfaktor raus, und mein Gehör gibt bei 12 kHz auf. > Wenn eine Störung selbst nicht hörbar ist, > bedeutet das noch längst nicht "unschädlich", da diese Störung in > folgenden Stufen auf Signal wirken kann. Gleich erinnere ich an eine > elektronische Orgel aus 70-er, wo man zusammen mit Musik auch > Funkgespräche von Taxifahrer hörte :) Diese Funkgespräche waren auch > nicht hörbar, aber die modulierten Audiosignal, das kann im Grunde auf > jeden pn-Übergang passieren. Du verwechselst hier Einstrahlung durch HF und 125 kHz Leitungsgebundene Störungen. Wenn du noch mal 1 Euro in die Hand nimmst, kannst du die 125 kHz auch ganz rausfiltern. Und Moduliert wird bei 125 kHz auch nichts. In deinen fiktiven Beispielen aus den 70'ern fehlt einfach ein L-C Filter an den Leitungseingängen. > Wenn zu Wahl zwei Varianten stehen: > 1. 16 abgeschirmte symmetrische Leitungen in Audiofrequenzbereich und > 2. eine Leitung und eine Menge von Modulatoren und Demodulatoren aller > Art (d.h. im Prinzip nicht linearen Stufen) > > Was wählen wir? Na klar: natürlich wo weniger linear, mehr Störungen und > viele IC und Platinen :) Hast du dir die Mühe gemacht, die Eingangspostings zu lesen? Nein? Hast du verstanden, was das Problem des TE war? Nein? Wenn du einen Edel-HiFi-Verstärker der 20 kg Klasse verkaufen willst, wirst du mit solchen Werten nicht glänzen (Aber den verkaufst du auch nur durch Marketing und Design, und nicht mit technischen Daten). Aber wenn du einen polyphonen analogen Synthesizer mit steckbaren Verbindungen zwischen den Modulen basteln möchstest, dann bist du froh, wenn du nur ein Patch Kabel stecken musst, und nicht 16. Die Kosten und der Platz für 16 gute geschirmmte Steckverbindungen sind auch nicht ohne. Und die Leitungstreiber und differentiellen Empfänger brauchst du ein beiden Fällen. Wie meistens im Leben, gibt es kein "besser", sondern nur ein "erfüllt den Zweck". Ich sage aber auch nicht, dass diese Schaltung der Weisheit letzter Schluss ist. Aber die Vorgaben des TE sind wie sie sind, und mich hat halt interssiert, ob es machbar ist.
Cheater C. schrieb: > Ich möchte gerne ein Weg aufbauen, um 16 Audiokanäle über ein einzelnes > Kabel zu übertragen. [...] > Es hat sich der günstige 74HC4067, > zum Beispiel von Nexperia, angeboten. Ich weiß aber eigentlich nicht, > wie ich so ein Chip nützen würde. Du steuerst halt seine Eingänge zur Adresswahl passend an. Es sind vier Eingange, die ein Bitmuster erwarten, was den Zahlen von 0..15 in binärer Darstellung entspricht.
udok schrieb: > Ich selbst höre mit guten Kopfhörern keine 60 dB Klirrfaktor raus Maßgebend ist in Wirklichkeit nicht Klirrfaktor, sondern Intermodulation. Leider wird meistens nur Klirrfaktor angegeben, einfacher zu messen? Man kann grob annehmen, daß Intermodulation 5x...10x größer ist als Klirrfaktor. Dazu wird sie nicht maskiert. Ich schrieb aber nicht über Verzerrungen als solche, sondern daß auch die Frequenzen, die nicht in hörbaren Bereich geraten, auch Gesamtklang negativ beeinflussen können.
Maxim B. schrieb: > Maßgebend ist in Wirklichkeit nicht Klirrfaktor, sondern > Intermodulation. Leider wird meistens nur Klirrfaktor angegeben, > einfacher zu messen? Man kann grob annehmen, daß Intermodulation > 5x...10x größer ist als Klirrfaktor. Dazu wird sie nicht maskiert. > > Ich schrieb aber nicht über Verzerrungen als solche, sondern daß auch > die Frequenzen, die nicht in hörbaren Bereich geraten, auch Gesamtklang > negativ beeinflussen können. Ich glaube nicht, das das hier irgendeine Rolle spielt. Die Abtastfrequenz ist 10 mal so hoch, wie die höchste Audiofrequenz, und der Filter macht da -60 dB. In dem Frequenzbereich fühlen sich die Opamps noch recht wohl, und vor dem Opamp ist ein passives RC, da wird nichts irgendwohin modulieren. Aber die Praxis kann sicher Überraschungen bringen, den benötigten Takt ohne Störungen rumzurouten ist auch nicht immer leicht. Einfache Möglichkeiten, das Sytem für Fledermaus-Ohren anzupassen: - Nur 8 Kanäle: Damit liegt die Samplefrequenz bei 250 kHz, und der Filter macht in der Theorie 120 dB Dämpfung, gleichzeitig sind die "Sprünge" benachbarter Samples halbiert. Damit reduziert sich der Noise auf unter 1 uV rms. - Bessere Opamps und Schalter: In der Simulation verwende ich die recht bescheidenen TL074 und HC4051. Da gibt es sowohl bei den Opamps als auch bei den Schaltern besseres. - Eine weitere Filterstufe geht auch immer, und kostet nicht viel. Aber zuerstmal müsste das jemand (der TE?) aufbauen, und ausmessen. Und wer hat hier schon Motivation und das benötigte Messequipment?
udok schrieb: > dann bist du froh, > wenn du nur ein Patch Kabel stecken musst, und nicht 16. Wenn der TO nicht die ganze Verschaltung mit µC steuern will, wird er noch einige Mäuseklaviere (DIL-Schalter, Minischalter) setzen müssen. Wenn er alle Kombination setzen möchte, wird das jeweils ein Feld mit 16x4er Schaltern. Entweder so etwas: P60ASMT 703 Hartmann Schalter HEX oder sowas: NT 04: Dip-Schalter, liegend, 4-polig,
udok schrieb: > Aber wenn du einen polyphonen analogen Synthesizer mit steckbaren > Verbindungen zwischen den Modulen basteln möchstest, dann bist du froh, > wenn du nur ein Patch Kabel stecken musst, und nicht 16. > Die Kosten und der Platz für 16 gute geschirmmte Steckverbindungen sind > auch nicht ohne. Und die Leitungstreiber und differentiellen Empfänger > brauchst du ein beiden Fällen. Ich kann dir leider nicht ganz folgen und zu deiner eigentlichen Frage wurde ja ein überzeugendes Konzept gebracht. Es bleibt die sinnhaftigkeit deiner Frage. Für mich ist so ein analoger Synti genau so ein Teil wie in auf den Fotos in diversen WiKi's, mit Moog oder was auch immer, meinetwegen auch eine Telefonzentrale von anno Tobak...aber da werden doch nie 16 Kanäle gleichzeitig umgesteckt! Ja, da hängt ein Haufen Verbindungskabel herum...aber ich würde den berühmten Besen fressen, wenn man da irgenwas mit so 2 lächerlichen Kisten, verbunden mit einem Kabel, aber jeweils 16 Ein/Ausgängen machen könnt. Erschlagt mich, aber ich sehe keinen Sinn! Gruß Rainer
Rainer V. schrieb: > Ich kann dir leider nicht ganz folgen und zu deiner eigentlichen Frage > wurde ja ein überzeugendes Konzept gebracht. Es bleibt die > sinnhaftigkeit deiner Frage. Für mich ist so ein analoger Synti genau so > ein Teil wie in auf den Fotos in diversen WiKi's, mit Moog oder was auch > immer, meinetwegen auch eine Telefonzentrale von anno Tobak...aber da > werden doch nie 16 Kanäle gleichzeitig umgesteckt! Ja, da hängt ein > Haufen Verbindungskabel herum...aber ich würde den berühmten Besen > fressen, wenn man da irgenwas mit so 2 lächerlichen Kisten, verbunden > mit einem Kabel, aber jeweils 16 Ein/Ausgängen machen könnt. Erschlagt > mich, aber ich sehe keinen Sinn! > Gruß Rainer Keine Ahnung was du meinst, ich bin nicht der TE, und hatte keine Frage. Lies doch mal am Anfang! Und die ewige Frage nach der Sinnhaftigkeit nervt schon. Ein Poly Synth ging halt in den 70ern analog nicht, heute macht man das digital. Mit SMD Bestückung könnte das aber auch analog gehen (und ich habe keine Ahnung, ob das besser klingt). Aber wenn du dir den Kabelverhau hier: https://www.youtube.com/watch?v=3LTlgKr1fkw multipliziert mit 4 vorstellst, dann siehst du vielleicht wo der TE hinwollte.
udok schrieb: > In dem Frequenzbereich fühlen sich die Opamps noch recht wohl Und bei jedem Opamp gibt es unzählige pn-Übergänge. Hunderte fertigen Rundfunkempfänger... udok schrieb: > Damit liegt die Samplefrequenz bei 250 kHz, > und der Filter macht in der Theorie 120 dB Dämpfung, > gleichzeitig sind die "Sprünge" benachbarter Samples halbiert. > Damit reduziert sich der Noise auf unter 1 uV rms. Für 1 uV sollte nicht nur ganze Verkabelung, sondern auch die Platine selbst gut abgeschirmt sein. Zwischen allen Leitungen gibt es Kapazität... udok schrieb: > Ein Poly Synth ging halt in den 70ern analog nicht, heute macht man das > digital. Heute wird manches aus 70ern kaum funktionieren: heute gibt es viele Störquellen, die damals nicht gab und vor denen die Geräte kaum Schutz haben: LED-Lampen zum Beispiel, mit eingebauten Stromwandler... Damals waren lange Leitungen mit Schallfrequenz für elektronische Tasteninstrumente typisch. Das ist nichts anderes als guten Antennen für heutige Störungen...
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udok schrieb: > Keine Ahnung was du meinst, ich bin nicht der TE, und hatte keine Frage. > Lies doch mal am Anfang! Warum fühlst du dich trotzdem angesprochen??? Die Massage ist um die Tür! Aber dich z.B. würde ich auch in einer Massageumgebung nicht anfasssen!! Es lebe der Schwachsinn...natürlich ohne "n" Rainer
Maxim B. schrieb: > Heute wird manches aus 70ern kaum funktionieren Stimmt. Damals hatte ich mich noch dabei wohl gefühlt, Taster mit 1MΩ Pull-Up Widerständen (ohne jegliche Filterung) zu betreiben. Heute gehe ich nie unter 4,7kΩ.
Schon allein Wechsel zu LED-Lampen hat viel Dreck gebracht, dazu kommen noch andere Geräte mit Impulswandler... Mit alten guten Glühlampen war viel besser, nur Impuls beim Einschalten, wenn die Lampe noch kalt. Danach alles ruhig. Leider sind "Naturschutzer" so komisch: statt Dreck zu beseitigen, wechseln sie von chemischen Dreck zu elektromagnetischen Dreck... Vielleicht haben "die Grünen" einfach vergessen, Schule zu besuchen? So wie bekannte Greta aus Schweden?
Maxim B. schrieb: > vergessen, Schule zu besuchen? So wie bekannte Greta aus Schweden? Was hat Greta mit LEDs oder Glühlampen zu tun?? Seit ich meine Lampen alle auf LEDs umgestellt habe (5-7W statt 60W) verbrauche ich nur noch einen Bruchteil an Strom. Und mangelnde Entstörung den Grünen zuschreiben? Naja, früher war allgemein mehr Lametta ...
Cheater C. schrieb: > Digital leider auch viel zu teuer. Bei Kosten weit über $5 pro > 16-stimmigen buchse ist das leider nichts wenn man hunderte buchsen > braucht. Was soll das denn werden? Kunst? New York flächendeckend abhören? Digital wird in Masse vermutlich das Billigste, aber die Einmalkosten für die Entwicklung sind hoch. Außerdem braucht man Know How.
Mohandes H. schrieb: > Seit ich meine Lampen > alle auf LEDs umgestellt habe (5-7W statt 60W) verbrauche ich nur noch > einen Bruchteil an Strom. Somit wird weniger CO2 freigesetzt, Globale Erwärmung kommt nicht. So zahlst du für Heizung deutlich mehr... Mit Lampenstrom gespart, mit Heizung alles Gesparte ausgegeben...
Maxim B. schrieb: > Somit wird weniger CO2 freigesetzt, Globale Erwärmung kommt nicht. So > zahlst du für Heizung deutlich mehr... > Mit Lampenstrom gespart, mit Heizung alles Gesparte ausgegeben... Was die Gluehlampe im Winter nicht schafft, muss die Heizung bringen...
udok schrieb: > Ein Poly Synth ging halt in den 70ern analog nicht, heute macht man das > digital. Wie vermutet, wieder einer, der keine Ahnung hat. Wie der Rheinländer von H.D-Hüsch: weiß nix, kann aber alles erklären.
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