Hallo zusammen,
ich möchte die Kabel für den Netzanschluss eines Schaltschranks
definieren. Benötigt werden drei Phasen, Neutralleiter und Schutzleiter.
Da ein Leiterquerschnitt von 70mm² benötigt wird habe ich an fünf
einadrige Kabel gedacht:
- L1, L2, L3, N: 70mm²
- PE: >= 35mm² (nach VDE 0113-1 Kapitel 5.2)
Das einadrige Kabel mit 70mm² wird auch schon an anderer Stelle
verwendet. Außerdem erhoffe ich mir eine erleichterte Verlegung durch
fünf einandrige Kabel verglichen mit einem Kabel 5x70mm².
Ein älterer und erfahrener Kollege hat Zweifel angemeldet, dass es
zulässig ist den Netzanschluss eines Schaltschranks so auszuführen.
Seines Wissens nach werden die Netzanschlüsse immer mit einem
mehradrigen Kabel realisiert. Leider konnte er mir bisher keine
konkreten Normen nennen, in denen der Netzanschluss eines Schaltschranks
über fünf einadrige Kabel verboten wäre.
Mich würde jetzt eure Meinung / euer Wissen dazu interessieren. Ganz
ausdrücklich interessieren mich neben dem was erlaubt und was verboten
ist auch, was ihr eventuell an Vor- und Nachteilen der beiden
Ausführungen seht.
Ich habe VDE 0113-1 (DIN EN 60204-1) zur Grundlage genommen.
Gruß Frank
Frank schrieb:> Mich würde jetzt eure Meinung / euer Wissen dazu interessieren. Ganz> ausdrücklich interessieren mich neben dem was erlaubt und was verboten> ist auch, was ihr eventuell an Vor- und Nachteilen der beiden> Ausführungen seht.
Wenn's mal noch paar Querschnitte höher geht, dann braucht man über Vor-
und Nachteile glaube ich nicht mehr nachdenken.
Stell Dir einfach mal einen Umspanner vor, von dessen Kerzen je 5x300mm²
zur NSHVT laufen.
Wichtig ist, das man die einzelen Leiter entweder bündelt oder mit
Aluschellen an der C-Schiene befestigt, wenn eine gemeinsame Verlegung
nicht möglich ist.
Man kann einadrige Zuleitungen nehmen, Innenisolation farbig,
Außenisolation z.B. schwarz. Snd aber nennenswerte Sender (z.B.
Umrichter) im Schrank, ist 4x70 + 35 Schirm eine gute Wahl. Sorte
Beispiel NYCWY 4x70 SM/35
Der Querschnitt ist auch noch unterhalb "Schlosserei" - läßt sich noch
ganz gut verlegen.
Hallo zusammen,
vielen Dank für eure Antworten.
Helge hat das Kabel NYCWY 4x70 SM/35 vorgeschlagen. In diesem Fall würde
der Schirm mit einem Querschnitt von 35mm² als Schutzleiter benutzt
werden.
Ist das zulässig?
Ich finde dazu bisher nur in VDE 0113-1, dass metallene Kabelschirme
zwar mit dem Schutzleiter verbunden, aber nicht als Schutzleiter benutzt
werden dürfen (Abschnitt 8).
Wie seht ihr das?
Gruß Frank
Helge schrieb:> Man kann einadrige Zuleitungen nehmen, Innenisolation farbig,
Haha genau, Du bestellst dann also 5 Trommeln, damit du farbige
Drähtchen hast?
Im allgemeinein verwendet man sog. Phasen(kennzeichnungs)bänder um die
Enden zu kennzeichen.
Du kannst das auch mit Einzeladern machen.
...aber
Fünf Drähte zu verlegen ist, ja nach Verlegeart, aufwändiger und die
Teile brauchen auch mehr Platz.
Einen Vorteil hat ein fünfadriges Kabel: Es hat die richtigen Farben
intus.
Hallo zusammen,
dass jedes Kabel / jede Ader eindeutig identifizierbar sein muss, ist
klar. Die Vorteile, die ich in der einadrigen Verlegung sehe sind:
- kleinere mögliche Biegeradien
- einadrige Kabel mit dem gleichen Querschnitt werden auch an einer
anderen Stelle der Anlage verwendet
Trotzdem möchte ich den von Helge angesprochenen Aspekt der
EMV-Problematik nicht unbeachtet lassen.
Dabei ist mir aber nicht ganz klar, ob es zulässig ist das
Schirmgeflecht (auch wenn es den ausreichenden Querschnitt von 35mm²
aufweist) als Schutzleiter zu verwenden.
Oder ob in diesem Fall nicht doch eher ein Kabel mit fünf Adern je 70mm²
und Schirm, oder das von Helge vorgeschlagene Kabel 4x70 SM35 zuzüglich
eines einadrigen Kabels mit 35mm² als Schutzleiter die richtige Wahl
ist.
Wenn ich Helge oder die Norm VDE 0113-1 falsch verstanden habe, freue
ich mich auch in diesen Fällen über eine Korrektur.
Gruß Frank
Frank schrieb:> Dabei ist mir aber nicht ganz klar, ob es zulässig ist das> Schirmgeflecht (auch wenn es den ausreichenden Querschnitt von 35mm²> aufweist) als Schutzleiter zu verwenden.
Lapp Kabel schreibt in dem Datenblatt zu deren NYCWY:
"Norm-Referenzen / Zulassungen
HD 603/VDE 0276-603 für NYCWY mit 3 oder 4 Adern plus jeweiligem,
konzentrischen Schutzleiter"
Hierbei ist das "plus" sicherlich nicht so zu verstehen, dass ein
separater Schutzleiter zu verwenden sei, sondern dieser eben ein
Bestandteil des Kabel ist, siehe:
"Fest verlegtes PVC-Erdkabel mit konzentrischem, wellenförmigen
Cu-Leiter und Querleitwendel
NYCWY, <VDE>, PVC Starkstromkabel nach HD603 / VDE 0276-603. Erdkabel
zur Festverlegung und Gebäudeinstallation mit konzentrischem,
wellenförmigen Kupferleiter"
Quelle:
https://www.lappkabel.de/produkte/online-kataloge-shop/anschluss-und-steuerleitungen/gebaeudeinstallation/erdkabel/nycwy.html
Soweit ich weiß (und wie es häufig verwendet wird), ist der Schutzleiter
bei genau dieser Sorte Kabel außen herum und bietet nur zusätzlich eine
Abschirmwirkung. Das ist nicht zu verwechseln mit normaler
Steuerleitung, deren Schirm eben nicht zugelassen als Schutzleiter ist.
Einzeladern kann man natürlich auch gleiche nehmen, und die Adern
unverlierbar dauerhaft kennzeichnen. Diese Einzeladern müssen aber
doppelt isoliert sein (einadriges Kabel), also 1. eh zweifarbig und 2.
baut das viel dicker. Beim verlegen ist das Mehraufwand wegen bündeln
und Belegung der Kabeltrassen, beim auflegen gehts halt bissel
schneller.
Mir würde es Kopfschmerzen bereiten wenn der Schutzleiter einen um die
Hälfte geringeren Querschnitt bekommt als die Außenleiter. Aber in
Deutschland ist so mancher Stuss erlaubt, der einem Kopfschmerzen
bereitet... von daher keine Ahnung obs erlaubt ist oder unter welchen
Bedingungen, ich würde es jedenfalls nicht machen. Teuer werden die
Kabel sowieso, da kommt's auf das bißchen Mehrkosten auch nicht wirklich
an.
Es ist ab bestimmten Querschnitten auch üblich, daß der PEN den halben
Querschnitt hat. Der ist sowohl dauerhaft stromführend als auch
Schutzfunktion. Da fangen Bauchschmerzen an.
Ben B. schrieb:> Mir würde es Kopfschmerzen bereiten wenn der Schutzleiter einen um die> Hälfte geringeren Querschnitt bekommt als die Außenleiter. Aber in> Deutschland ist so mancher Stuss erlaubt, der einem Kopfschmerzen> bereitet... von daher keine Ahnung obs erlaubt ist oder unter welchen> Bedingungen, ich würde es jedenfalls nicht machen. Teuer werden die> Kabel sowieso, da kommt's auf das bißchen Mehrkosten auch nicht wirklich> an.
Warum macht Dir das Kopfschmerzen? Der Schutzleiter führt ja nicht
betriebsmäßig Strom und solange er bei einem Körperschluss genügend
Strom zum Auslösen der Sicherung liefern kann, ist doch alles gut!
BTW: Bei Mittelspannungskabeln ist das Schirm-Innenleiter-Verhältnis
noch krasser. Ok da hängt jede Station an ordentlich Band- und
Tiefenerdern
Eben. Bei Mittelspannung gibts sofort einen Erdschluss und die Leitung
wird von den Schutzeinrichtungen abgeschaltet. In älteren Netzen geht
die Schmelzsicherung drauf. Das sollte da auch recht schnell passieren,
sonst könnte der speisende 110kV Trafo wegen Erschluss abschalten.
So einen seltsamen doofen Quatsch schrieb der TO!!!
Ich nenne das zusammenhanglosen Unsinn!!!
Er hat „Zero“ Ahnung und phantasiert hier blöde rum und stiehlt allen
hier deren Zeit.
Er definiert???
Hallo zusammen,
vielen Dank für eure Antworten und die Diskussion.
Der halbe Querschnitt beim Schutzleiter ist laut der VDE 0113-1 bei
Außenleiterquerschnitten zwischen 35mm² und 400mm² erlaubt.
Was meines Erachtens nach VDE 0113-1 nicht erlaubt ist, ist dass ein
metallener Kabelschirm als Schutzleiter verwendet wird. In den
Abschnitten Potentialausgleich und Schutzleiter ist es explizit verboten
und ich habe bisher an keiner anderen Stelle in der Norm eine
Einschränkung dazu gefunden.
Ich kann mir aber vorstellen, dass die Verwendung des Schirms als
Schutzleiter durch eine andere Norm (in anderen Regionen) erlaubt wird.
Ich habe dies bezüglich Anfragen an zwei Kabelhersteller gestellt und
werde hier berichten, wenn ich entsprechende Antworten erhalten habe.
Gruß Frank
Ein kleiner Blick in die (auch von Lapp angegebene) DIN VDE 0276-603
bzw. HD 603 S1:1994/A2:2003, Kapitel IV, Tabelle 1 zeigt:
"Konzentrischer Leiter: Darf als PE-, PEN-Leiter oder als Schirm
verwendet werden."
Ob das in den aktuelleren Version von 2010 oder 2018 immer noch so
steht, ist mir nicht bekannt.
Andreas S. schrieb:> "Konzentrischer Leiter: Darf als PE-, PEN-Leiter oder als Schirm> verwendet werden."
Schirm ist ja nicht gleich Schirm.
Bei NYCWY sind die einzelnen Schrimdrähtchen irgendwo bei 2,5mm²
Sven L. schrieb:> Bei NYCWY sind die einzelnen Schrimdrähtchen irgendwo bei 2,5mm²
"Ich habe diese tolle hochflexible Litze mit 2,5 mm², die aber immer
wieder durchbrennt, weil ich nur ein einziges Drähtchen anschließe.
Nirgendwo steht, dass man alle Drähtchen verwenden muss, um auch im
Anschlussbereich den vollen Leiterquerschnitt zu haben."
Und natürlich müssen bei der Verwendung des konzentrischen Leiters von
NYCWY als PE oder PEN auch alle Einzeldrähte zusammengefasst und
gemeinsam angeschlossen werden. Benötigt man nur die Schirmwirkung, ist
das wiederum fast egal.
Außerdem habe ich mir nicht die entsprechende Norm ausgedacht. Und wäre
diese Norm völlig unsinnig und nicht anwendbar, dann würden wohl kaum
etliche Kabelhersteller die dieser Norm entsprechenden Produkte
anbieten. Ansonsten verkauft sich der Kram nicht allzu gut. Natürlich
könnte auch ein deutscher Hersteller spezielle kostenoptimierte
Leitungen für Hinterlampukistan anbieten. Aber sooo groß wäre der Markt
auch nicht. Außerdem würde er sich dann nicht an die entsprechenden VDE-
und CENELEC-Normen halten.
Und zum Thema Schirm: Natürlich wird man eine Leitung mit solch einer
geringen Schirmabdeckung die NYCWY nicht als Antennenleitung oder
Messleitung im GHz-Bereich verwenden. Bei solchen Leitungen geht es eher
darum, zu verhindern, dass Menschen das elektrostatische Feld spüren
können, insbesondere bei Berührung der Leitung. Bei 230 V Netzspannung
ist das noch nicht so relevant, aber bei (insbesondere einadrigen)
Hochspannungsleitungen können einem da schon die Haare zu Berge stehen.
Bei Hochspannungsleitungen verwendet man oft eine Armierung aus
Stahldraht, deren elektrische Funktion eben nur der Schirm ist.
Bei NYCWY kann und wird der konzentrische Kupferleiter (nirgendwo steht
Schirm oder?) Natürlich als PE genommen.
Üblicherweise wird jener ab Ende des Mantels geflochten und dann wie ein
normaler Leiter an die PE Schiene angeschlossen.
Die Halbierung des Querschnitt für den PE ist üblich und normgerecht.
Das NYCWY 4x70 SM/35 ist noch im Bereich des gut habdhabbaren.
Einzelleiter wären da tatsächlich das größere Übel.
Ich A. schrieb:> Üblicherweise wird jener ab Ende des Mantels geflochten und dann wie ein> normaler Leiter an die PE Schiene angeschlossen.
Nix üblicherweise.
Da gehen wie bei vielem anderen die Meinungen auseinander. Flechten oder
verdrillen, da streiten sich die Geister und die Gelehrten.
Ich A. schrieb:> Das NYCWY 4x70 SM/35 ist noch im Bereich des gut habdhabbaren.> Einzelleiter wären da tatsächlich das größere Übel.
Naja das schreibst Du jetzt halt so, ohne die Installationsituation vor
Ort zu kennen. Hier könntest Du mit "üblicherweise" recht haben, aber ob
es auf den Einzelfall passt?
Sven L. schrieb:> Ich A. schrieb:>> Üblicherweise wird jener ab Ende des Mantels geflochten und dann wie ein>> normaler Leiter an die PE Schiene angeschlossen.> Nix üblicherweise.>> Da gehen wie bei vielem anderen die Meinungen auseinander. Flechten oder> verdrillen, da streiten sich die Geister und die Gelehrten.
Ist das von der technischen Seite nicht völlig egal? Verdrillen stell
ich mir halt leichter vor als Kupferflechten.
Reinhard S. schrieb:> Ist das von der technischen Seite nicht völlig egal? Verdrillen stell> ich mir halt leichter vor als Kupferflechten.
Beim Verdrillen teilt man die Schirmdrähte in 2 gleich große Bündel auf,
beim Flechten halt in 3.
Technisch hat wohl mal jemand behauptet, das flechten besser sei, da es
durch die vielen Überkreuzungen mehr Kontakt gäbe.
Am Ende ist es aus meiner Sicht völlig egal.
Es soll aber Kunden geben, die es vorgeben, wie sie es gern hätten.
Die praktisch möglichen Biegeradien bei Einzelleitern sind kleiner,
klar. Aber wer baut schon die Eingangsklemmen direkt in /über die
Kabeltrasse? Abfangschiene ist in den meisten Anlagen im Pflichtenheft.
Und ab da isses gleich (bzw. mit einfach isolierten Leitern sogar etwas
einfacher).
