Hallo zusammen, ich möchte die Kabel für den Netzanschluss eines Schaltschranks definieren. Benötigt werden drei Phasen, Neutralleiter und Schutzleiter. Da ein Leiterquerschnitt von 70mm² benötigt wird habe ich an fünf einadrige Kabel gedacht: - L1, L2, L3, N: 70mm² - PE: >= 35mm² (nach VDE 0113-1 Kapitel 5.2) Das einadrige Kabel mit 70mm² wird auch schon an anderer Stelle verwendet. Außerdem erhoffe ich mir eine erleichterte Verlegung durch fünf einandrige Kabel verglichen mit einem Kabel 5x70mm². Ein älterer und erfahrener Kollege hat Zweifel angemeldet, dass es zulässig ist den Netzanschluss eines Schaltschranks so auszuführen. Seines Wissens nach werden die Netzanschlüsse immer mit einem mehradrigen Kabel realisiert. Leider konnte er mir bisher keine konkreten Normen nennen, in denen der Netzanschluss eines Schaltschranks über fünf einadrige Kabel verboten wäre. Mich würde jetzt eure Meinung / euer Wissen dazu interessieren. Ganz ausdrücklich interessieren mich neben dem was erlaubt und was verboten ist auch, was ihr eventuell an Vor- und Nachteilen der beiden Ausführungen seht. Ich habe VDE 0113-1 (DIN EN 60204-1) zur Grundlage genommen. Gruß Frank
Ist erlaubt. Es sollte aber erkennbar sein, dass genau diese fünf Leitungen zu einem einzigen Stromkreis gehören.
Frank schrieb: > Mich würde jetzt eure Meinung / euer Wissen dazu interessieren. Ganz > ausdrücklich interessieren mich neben dem was erlaubt und was verboten > ist auch, was ihr eventuell an Vor- und Nachteilen der beiden > Ausführungen seht. Wenn's mal noch paar Querschnitte höher geht, dann braucht man über Vor- und Nachteile glaube ich nicht mehr nachdenken. Stell Dir einfach mal einen Umspanner vor, von dessen Kerzen je 5x300mm² zur NSHVT laufen. Wichtig ist, das man die einzelen Leiter entweder bündelt oder mit Aluschellen an der C-Schiene befestigt, wenn eine gemeinsame Verlegung nicht möglich ist.
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Man kann einadrige Zuleitungen nehmen, Innenisolation farbig, Außenisolation z.B. schwarz. Snd aber nennenswerte Sender (z.B. Umrichter) im Schrank, ist 4x70 + 35 Schirm eine gute Wahl. Sorte Beispiel NYCWY 4x70 SM/35 Der Querschnitt ist auch noch unterhalb "Schlosserei" - läßt sich noch ganz gut verlegen.
Hallo zusammen, vielen Dank für eure Antworten. Helge hat das Kabel NYCWY 4x70 SM/35 vorgeschlagen. In diesem Fall würde der Schirm mit einem Querschnitt von 35mm² als Schutzleiter benutzt werden. Ist das zulässig? Ich finde dazu bisher nur in VDE 0113-1, dass metallene Kabelschirme zwar mit dem Schutzleiter verbunden, aber nicht als Schutzleiter benutzt werden dürfen (Abschnitt 8). Wie seht ihr das? Gruß Frank
Helge schrieb: > Man kann einadrige Zuleitungen nehmen, Innenisolation farbig, Haha genau, Du bestellst dann also 5 Trommeln, damit du farbige Drähtchen hast? Im allgemeinein verwendet man sog. Phasen(kennzeichnungs)bänder um die Enden zu kennzeichen.
Du kannst das auch mit Einzeladern machen. ...aber Fünf Drähte zu verlegen ist, ja nach Verlegeart, aufwändiger und die Teile brauchen auch mehr Platz. Einen Vorteil hat ein fünfadriges Kabel: Es hat die richtigen Farben intus.
Hallo zusammen, dass jedes Kabel / jede Ader eindeutig identifizierbar sein muss, ist klar. Die Vorteile, die ich in der einadrigen Verlegung sehe sind: - kleinere mögliche Biegeradien - einadrige Kabel mit dem gleichen Querschnitt werden auch an einer anderen Stelle der Anlage verwendet Trotzdem möchte ich den von Helge angesprochenen Aspekt der EMV-Problematik nicht unbeachtet lassen. Dabei ist mir aber nicht ganz klar, ob es zulässig ist das Schirmgeflecht (auch wenn es den ausreichenden Querschnitt von 35mm² aufweist) als Schutzleiter zu verwenden. Oder ob in diesem Fall nicht doch eher ein Kabel mit fünf Adern je 70mm² und Schirm, oder das von Helge vorgeschlagene Kabel 4x70 SM35 zuzüglich eines einadrigen Kabels mit 35mm² als Schutzleiter die richtige Wahl ist. Wenn ich Helge oder die Norm VDE 0113-1 falsch verstanden habe, freue ich mich auch in diesen Fällen über eine Korrektur. Gruß Frank
Frank schrieb: > Dabei ist mir aber nicht ganz klar, ob es zulässig ist das > Schirmgeflecht (auch wenn es den ausreichenden Querschnitt von 35mm² > aufweist) als Schutzleiter zu verwenden. Lapp Kabel schreibt in dem Datenblatt zu deren NYCWY: "Norm-Referenzen / Zulassungen HD 603/VDE 0276-603 für NYCWY mit 3 oder 4 Adern plus jeweiligem, konzentrischen Schutzleiter" Hierbei ist das "plus" sicherlich nicht so zu verstehen, dass ein separater Schutzleiter zu verwenden sei, sondern dieser eben ein Bestandteil des Kabel ist, siehe: "Fest verlegtes PVC-Erdkabel mit konzentrischem, wellenförmigen Cu-Leiter und Querleitwendel NYCWY, <VDE>, PVC Starkstromkabel nach HD603 / VDE 0276-603. Erdkabel zur Festverlegung und Gebäudeinstallation mit konzentrischem, wellenförmigen Kupferleiter" Quelle: https://www.lappkabel.de/produkte/online-kataloge-shop/anschluss-und-steuerleitungen/gebaeudeinstallation/erdkabel/nycwy.html
Soweit ich weiß (und wie es häufig verwendet wird), ist der Schutzleiter bei genau dieser Sorte Kabel außen herum und bietet nur zusätzlich eine Abschirmwirkung. Das ist nicht zu verwechseln mit normaler Steuerleitung, deren Schirm eben nicht zugelassen als Schutzleiter ist. Einzeladern kann man natürlich auch gleiche nehmen, und die Adern unverlierbar dauerhaft kennzeichnen. Diese Einzeladern müssen aber doppelt isoliert sein (einadriges Kabel), also 1. eh zweifarbig und 2. baut das viel dicker. Beim verlegen ist das Mehraufwand wegen bündeln und Belegung der Kabeltrassen, beim auflegen gehts halt bissel schneller.
Mir würde es Kopfschmerzen bereiten wenn der Schutzleiter einen um die Hälfte geringeren Querschnitt bekommt als die Außenleiter. Aber in Deutschland ist so mancher Stuss erlaubt, der einem Kopfschmerzen bereitet... von daher keine Ahnung obs erlaubt ist oder unter welchen Bedingungen, ich würde es jedenfalls nicht machen. Teuer werden die Kabel sowieso, da kommt's auf das bißchen Mehrkosten auch nicht wirklich an.
Es ist ab bestimmten Querschnitten auch üblich, daß der PEN den halben Querschnitt hat. Der ist sowohl dauerhaft stromführend als auch Schutzfunktion. Da fangen Bauchschmerzen an.
Ben B. schrieb: > Mir würde es Kopfschmerzen bereiten wenn der Schutzleiter einen um die > Hälfte geringeren Querschnitt bekommt als die Außenleiter. Aber in > Deutschland ist so mancher Stuss erlaubt, der einem Kopfschmerzen > bereitet... von daher keine Ahnung obs erlaubt ist oder unter welchen > Bedingungen, ich würde es jedenfalls nicht machen. Teuer werden die > Kabel sowieso, da kommt's auf das bißchen Mehrkosten auch nicht wirklich > an. Warum macht Dir das Kopfschmerzen? Der Schutzleiter führt ja nicht betriebsmäßig Strom und solange er bei einem Körperschluss genügend Strom zum Auslösen der Sicherung liefern kann, ist doch alles gut! BTW: Bei Mittelspannungskabeln ist das Schirm-Innenleiter-Verhältnis noch krasser. Ok da hängt jede Station an ordentlich Band- und Tiefenerdern
Eben. Bei Mittelspannung gibts sofort einen Erdschluss und die Leitung wird von den Schutzeinrichtungen abgeschaltet. In älteren Netzen geht die Schmelzsicherung drauf. Das sollte da auch recht schnell passieren, sonst könnte der speisende 110kV Trafo wegen Erschluss abschalten.
Sven L. schrieb: > Bei Mittelspannungskabeln ist das Schirm-Innenleiter-Verhältnis > noch krasser. Der Schirm ist da auch nur Schirm.
So einen seltsamen doofen Quatsch schrieb der TO!!! Ich nenne das zusammenhanglosen Unsinn!!! Er hat „Zero“ Ahnung und phantasiert hier blöde rum und stiehlt allen hier deren Zeit. Er definiert???
Hallo zusammen, vielen Dank für eure Antworten und die Diskussion. Der halbe Querschnitt beim Schutzleiter ist laut der VDE 0113-1 bei Außenleiterquerschnitten zwischen 35mm² und 400mm² erlaubt. Was meines Erachtens nach VDE 0113-1 nicht erlaubt ist, ist dass ein metallener Kabelschirm als Schutzleiter verwendet wird. In den Abschnitten Potentialausgleich und Schutzleiter ist es explizit verboten und ich habe bisher an keiner anderen Stelle in der Norm eine Einschränkung dazu gefunden. Ich kann mir aber vorstellen, dass die Verwendung des Schirms als Schutzleiter durch eine andere Norm (in anderen Regionen) erlaubt wird. Ich habe dies bezüglich Anfragen an zwei Kabelhersteller gestellt und werde hier berichten, wenn ich entsprechende Antworten erhalten habe. Gruß Frank
Ein kleiner Blick in die (auch von Lapp angegebene) DIN VDE 0276-603 bzw. HD 603 S1:1994/A2:2003, Kapitel IV, Tabelle 1 zeigt: "Konzentrischer Leiter: Darf als PE-, PEN-Leiter oder als Schirm verwendet werden." Ob das in den aktuelleren Version von 2010 oder 2018 immer noch so steht, ist mir nicht bekannt.
Frank schrieb: > ein metallener Kabelschirm als Schutzleiter Nicht verwechseln. Bei gewöhnlicher geschirmter Steuerleitung muß der PE als Ader ausgeführt sein. Beispiel https://lappaustria.lappgroup.com/produkte/katalog-e-shop/anschluss-und-steuerleitungen/vielseitige-anwendungen/halogenfrei-oelflex/oelflex-classic-110-ch.html Energiekabel mit konzentrischem Schutzleiter bieten dagegen erhöhte Sicherheit. Die Abschirmfunktion steht dabei nicht im Vordergrund, ist aber gegeben.
Andreas S. schrieb: > "Konzentrischer Leiter: Darf als PE-, PEN-Leiter oder als Schirm > verwendet werden." Schirm ist ja nicht gleich Schirm. Bei NYCWY sind die einzelnen Schrimdrähtchen irgendwo bei 2,5mm²
Sven L. schrieb: > Bei NYCWY sind die einzelnen Schrimdrähtchen irgendwo bei 2,5mm² "Ich habe diese tolle hochflexible Litze mit 2,5 mm², die aber immer wieder durchbrennt, weil ich nur ein einziges Drähtchen anschließe. Nirgendwo steht, dass man alle Drähtchen verwenden muss, um auch im Anschlussbereich den vollen Leiterquerschnitt zu haben." Und natürlich müssen bei der Verwendung des konzentrischen Leiters von NYCWY als PE oder PEN auch alle Einzeldrähte zusammengefasst und gemeinsam angeschlossen werden. Benötigt man nur die Schirmwirkung, ist das wiederum fast egal. Außerdem habe ich mir nicht die entsprechende Norm ausgedacht. Und wäre diese Norm völlig unsinnig und nicht anwendbar, dann würden wohl kaum etliche Kabelhersteller die dieser Norm entsprechenden Produkte anbieten. Ansonsten verkauft sich der Kram nicht allzu gut. Natürlich könnte auch ein deutscher Hersteller spezielle kostenoptimierte Leitungen für Hinterlampukistan anbieten. Aber sooo groß wäre der Markt auch nicht. Außerdem würde er sich dann nicht an die entsprechenden VDE- und CENELEC-Normen halten. Und zum Thema Schirm: Natürlich wird man eine Leitung mit solch einer geringen Schirmabdeckung die NYCWY nicht als Antennenleitung oder Messleitung im GHz-Bereich verwenden. Bei solchen Leitungen geht es eher darum, zu verhindern, dass Menschen das elektrostatische Feld spüren können, insbesondere bei Berührung der Leitung. Bei 230 V Netzspannung ist das noch nicht so relevant, aber bei (insbesondere einadrigen) Hochspannungsleitungen können einem da schon die Haare zu Berge stehen. Bei Hochspannungsleitungen verwendet man oft eine Armierung aus Stahldraht, deren elektrische Funktion eben nur der Schirm ist.
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Bei NYCWY kann und wird der konzentrische Kupferleiter (nirgendwo steht Schirm oder?) Natürlich als PE genommen. Üblicherweise wird jener ab Ende des Mantels geflochten und dann wie ein normaler Leiter an die PE Schiene angeschlossen. Die Halbierung des Querschnitt für den PE ist üblich und normgerecht. Das NYCWY 4x70 SM/35 ist noch im Bereich des gut habdhabbaren. Einzelleiter wären da tatsächlich das größere Übel.
Ich A. schrieb: > Üblicherweise wird jener ab Ende des Mantels geflochten und dann wie ein > normaler Leiter an die PE Schiene angeschlossen. Nix üblicherweise. Da gehen wie bei vielem anderen die Meinungen auseinander. Flechten oder verdrillen, da streiten sich die Geister und die Gelehrten. Ich A. schrieb: > Das NYCWY 4x70 SM/35 ist noch im Bereich des gut habdhabbaren. > Einzelleiter wären da tatsächlich das größere Übel. Naja das schreibst Du jetzt halt so, ohne die Installationsituation vor Ort zu kennen. Hier könntest Du mit "üblicherweise" recht haben, aber ob es auf den Einzelfall passt?
Sven L. schrieb: > Ich A. schrieb: >> Üblicherweise wird jener ab Ende des Mantels geflochten und dann wie ein >> normaler Leiter an die PE Schiene angeschlossen. > Nix üblicherweise. > > Da gehen wie bei vielem anderen die Meinungen auseinander. Flechten oder > verdrillen, da streiten sich die Geister und die Gelehrten. Ist das von der technischen Seite nicht völlig egal? Verdrillen stell ich mir halt leichter vor als Kupferflechten.
Reinhard S. schrieb: > Ist das von der technischen Seite nicht völlig egal? Verdrillen stell > ich mir halt leichter vor als Kupferflechten. Beim Verdrillen teilt man die Schirmdrähte in 2 gleich große Bündel auf, beim Flechten halt in 3. Technisch hat wohl mal jemand behauptet, das flechten besser sei, da es durch die vielen Überkreuzungen mehr Kontakt gäbe. Am Ende ist es aus meiner Sicht völlig egal. Es soll aber Kunden geben, die es vorgeben, wie sie es gern hätten.
Die praktisch möglichen Biegeradien bei Einzelleitern sind kleiner, klar. Aber wer baut schon die Eingangsklemmen direkt in /über die Kabeltrasse? Abfangschiene ist in den meisten Anlagen im Pflichtenheft. Und ab da isses gleich (bzw. mit einfach isolierten Leitern sogar etwas einfacher).
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