Hallo, ich suche eine Schaltung, die alleine "stabil" ist und in Parallelschaltung "instabil" wird, so dass ich die beiden Stati erkennen kann. Es geht darum das Vorhandensein eines exakt gleichen Gerätes auf beiden Seiten erkennen zu können. (Siehe Anhang) Idealerweise über eine Leitung (zusätzlich zu der durchgeschleiften Spannungsversorgung Vcc und GND) aber eine zweite Leitung ist auch möglich. Es gibt bestimmt Schaltungen, die diese funktion "parasitär" mitbringen und hierfür missbraucht werden können. Gruß Wuschel
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Jetzt habe ich mich zu stark auf das Wesentliche konzentriert, dass ich etwas triviales vergessen habe: UART, I2C und andere Busse fallen raus, da die Verbindung zwischen den geräten bis zu 20m werden kann. Gekreuzte Kabel fallen raus, da keine Standartware.
Die Frage ist: warum ist VCC durchgeschleift?
Wuschel schrieb: > Jetzt habe ich mich zu stark auf das Wesentliche konzentriert Das glaube ich nicht. Mir ist nämlich nicht klar geworden, was eigentlich das Ziel sein soll. Und ich bin, gebeutelt durch fast 40 Jahre Praxis, durchaus darin geübt, dem konfusen Gefasel von Nichtprogrammierern (d.h.: nicht streng logisch Denkenden) den tatsächlich gewünschten funktionalen Kern zu entnehmen, notfalls durch Rückfragen... Also: statt darzustellen, was deiner Meinung nach die Lösung wäre, solltest du darstellen, was eigentlich das Problem ist!
Erich schrieb: > Wie war die Frage? Wie sieht so eine Schaltung aus, die die Anforderungen erfüllt? Bauform B. schrieb: > Die Frage ist: warum ist VCC durchgeschleift? Das eine Gerät ist mit Spannung versorgt und leitet diese an das zweite weiter.
c-hater schrieb: > Also: statt darzustellen, was deiner Meinung nach die Lösung wäre, > solltest du darstellen, was eigentlich das Problem ist! Das Problem ist, dass ich zwei exakt gleiche Geräte habe, die eine Buchse haben, womit ich beide verbinden kann. Buchse, Kabel usw ist standart, deswegen ist keine Kreuzung möglich. Nun möchte ich erkennen, ob ein Gerät eigenständig betrieben wird oder im Verbund mit einem zweiten.
Wuschel schrieb: > Das eine Gerät ist mit Spannung versorgt und leitet diese an das zweite > weiter. Also sind sie nicht exakt gleich?
Bauform B. schrieb: > Also sind sie nicht exakt gleich? Doch, nur ist an einem Gerät keine Spannungsversorgung angeschlossen wenn es als "Erweiterung" betrieben werden soll.
Wuschel schrieb: > Erich schrieb: >> Wie war die Frage? > > Wie sieht so eine Schaltung aus, die die Anforderungen erfüllt? Wuschel schrieb: > Das Problem ist, dass ich zwei exakt gleiche Geräte habe, die eine > Buchse haben, womit ich beide verbinden kann. Buchse, Kabel usw ist > standart, deswegen ist keine Kreuzung möglich. Ich wiederhole mit eigenen Worten die abstrakte Aufgabenstellung: Es sollen zwei unbekannte aber vorhandene gleiche Geräte, die die gleiche Buchse haben über ein bestimmtes/festgelegtes Kabel verbunden werden können. Dann soll es von beiden Geräten aus möglich sein, zu erkennen, ob am anderen Kabelende genau dieses gleiche Gerät angeschlossen ist und kein anderes oder nichts. Gesucht wird zu den unbekannten unbenannten Geräten eine bestimmte Schaltung, die ohne Spezifikation der auf das Kablel beaufschlagten elektrischen Signale in der Lage ist, die Erkennung zu ermöglichen. mfG
Wuschel schrieb: > Das Problem ist, dass ich zwei exakt gleiche Geräte habe, die eine > Buchse haben, womit ich beide verbinden kann. > Nun möchte ich erkennen, ob ein Gerät eigenständig betrieben wird oder > im Verbund mit einem zweiten. Das reicht nicht. Die Frage ist hier: Was passiert an dieser Verbindung? Bzw.: Was ist der Unterschied im Verhalten, wenn nur ein Gerät vorhanden ist im Vergleich zu der Situation, das zwei Geräte vorhanden sind.
Du hast drei Zustände: a) kein zweites angeschlossen b) zweites angeschlossen, aber ausgeschaltet c) zweites angeschlossen, aber eingeschaltet
Dieter D. schrieb: > Digitale oder analoge Lösung? Ich denke an eine analoge Lösung zur Erkennung des zweiten Gerätea, die dann mit einem Digitalsignal per uC erfasst werden kann, dass dieser dies einlesen kann. Christian S. schrieb: > Ich wiederhole mit eigenen Worten die abstrakte Aufgabenstellung: Die Geräte sind in Entwicklung, nich nicht vorhanden - sorry das habe ich nicht eindeutig benannt. Ich habe zwei freie Adern welche dafür genutzt werden können. Vorzugsweise würde ich nur eine freie Ader nurzen wollen.
Dieter D. schrieb: > Du hast drei Zustände Nein: a) zweites Gerät angeschlossen und beim Anstecken eingeschaltet b) kein Gerät angeschlossen Andere falsche Geräte sind unerheblich, das wird nicht vorkommen. Und wenn es jemand macht ist er selbst schuld.
Wuschel schrieb: > Die Geräte sind in Entwicklung, nich nicht vorhanden Spätestens hier wird klar: Troll. Wenn die Geräte noch in der Entwicklung sind und die Aufgabenstellung irgendwie relevant wäre, würde man sie in die Entwicklung einbeziehen und eine einfache Lösung ermöglichen. Somit: Cancel this thread, please!
Dann musst du nur messen, in welcher Richtung der Strom in der VCC-Ader fließt.
c-hater schrieb: > Spätestens hier wird klar: Troll. Sorry wenn das so rüber kommt, dem ist gewiss nicht so. Aber hier werde ich dich nicht mehr umstimmen können. Die beiden Geräte treiben auf die selbe Leitung, sollen dies quasi aber erst tun, wenn sie wissen, dass das andere das nicht schon macht. Eine digitale Aushandlung über einen BUS ist dabei leider nicht möglich.
Wuschel schrieb: > Dieter D. schrieb: >> Du hast drei Zustände > > Nein: > a) zweites Gerät angeschlossen und beim Anstecken eingeschaltet > b) kein Gerät angeschlossen Falsch. Du hast drei Zustände. Du kannst aber festlegen, ob bei a) kein zweites angeschlossen b) zweites angeschlossen, aber ausgeschaltet c) zweites angeschlossen, aber eingeschaltet der Fall b) als Fall a) oder c) erkannt werden soll um es auf zwei zu reduzieren.
Dieter D. schrieb: > Falsch. Du hast drei Zustände. Du kannst aber festlegen, ob bei Vielleicht setzte ich hier die Grenze falsch, aber ich sage es sind zwei Zustände, da das zweite Gerät beim Einstecken Spannung bekommt und startet. Bauform B. schrieb: > Dann musst du nur messen, in welcher Richtung der Strom in der VCC-Ader > fließt. Danke, aber es können auch beide Geräte mit Spannung "von außen" versorgt werden. (Sorry, nicht präzise genug von mir)
Kleinen Widerstand in die Versorgung und die Spannung messen. Feddig is die Laube.
Wuschel schrieb: > Dieter D. schrieb: >> Digitale oder analoge Lösung? > > Ich denke an eine analoge Lösung zur Erkennung des zweiten Gerätea, die > dann mit einem Digitalsignal per uC erfasst werden kann, dass dieser > dies einlesen kann. Analoge Lösung, die digital erfasst wird? Analog. Du hast zwei Leitungen. Die gehen je über Kreuz an einen Widerstand gegen Masse. Den kannst du beim anderen Gerät auslesen. Das wurde so bei Handy-Akkus gemacht.
Wuschel schrieb: > Vielleicht setzte ich hier die Grenze falsch, aber ich sage es sind zwei > Zustände, da das zweite Gerät beim Einstecken Spannung bekommt und > startet. Zwei Leitungen CrossOver. 20mA Konstantstrom und Widerstand 100Ω nach Masse. Wenn Verbindung besteht, dann wird eine Spannung von 1V an dem Widerstand erkannt. Mit einem Kabel würdest Du auf beiden Seiten den gleichen L-C-Serienschwingkreis anbringen und den gleichen Oszillator. Offen schwingt gar nichts. Verbunden werden beide Seiten gegenphasig oszillieren.
Dieter D. schrieb: > 20mA Konstantstrom und Widerstand 100Ω nach > Masse. Denk an die Eisbären! 5KOhm gehen auch.
Wuschel schrieb: > UART, I2C und andere Busse fallen raus, da die Verbindung zwischen den > geräten bis zu 20m werden kann. Aha, es darf kein Bussystem verwendet werden. Das ist ja mal eine Ansage. Offenbar haben also die Entwickler, die auch für sehr hohe Anforderungen an die Zuverlässigkeit solche Busse wie z.B. ARINC 429, RS-422, RS-485 oder CAN einsetzen, keine Ahnung. Und das Verbot, hierfür (RS-422/485) UARTs zu verwenden, basiert natürlich auch auf Deiner großen Sachkenntnis.
Wuschel schrieb: > Die beiden Geräte treiben auf die selbe Leitung, sollen dies quasi aber > erst tun, wenn sie wissen, dass das andere das nicht schon macht. Deshalb wurde das Thema "Kollisionsvermeidung" erfunden, das in verschiedenen Bussystemen oder in der drahtlosen Übertragung zu finden ist. >Eine digitale Aushandlung über einen BUS ist dabei leider nicht möglich. Und warum? Vermutung: Die geheimen Geräte zur Erforschung des Urknalls sind Balkon-Solaranlagen, von denen es nur eine geben kann, die einspeist. Sonst würden sie sich beißen... mfg
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Kommunikation zwischen beiden Geräten herstellen in dem man die Daten auf die Versorgungsspannung aufmoduliert. "PLC" für Arme sozusagen.
Wuschel schrieb: > Vielleicht setzte ich hier die Grenze falsch, aber ich sage es sind zwei > Zustände, da das zweite Gerät beim Einstecken Spannung bekommt und > startet. aber dann das > es können auch beide Geräte mit Spannung "von außen" > versorgt werden. Das ist doch immer noch widersprüchlich bzw. es gibt noch viel mehr als 3 Zustände. Hauptsächlich: beide werden versorgt, sind aber nicht verbunden, und werden in dem Zustand verbunden. Nimm für die externe Versorgung einen exotischen Stecker und sorge dafür, dass es nur ein passendes Steckernetzteil gibt ;)
Dieter D. schrieb: > Zwei Leitungen CrossOver. Das wäre robust und einfach, könnte auch über pull-ups/downs gelöst werden, aber hier ist das Problem, dass ich Standartkabel verwenden möchte und damit die Kreuzung in den Buchsen realisieren müsste. Da die Geräte identisch sein sollen geht das leider nicht. Dieter D. schrieb: > Offen > schwingt gar nichts. Verbunden werden beide Seiten gegenphasig > oszillieren. Das geht genau in die Richtung, kannst Du mir hier sagen, ob das bei einer Leitungslänge 1-20m stabil funktioniert? Ich kenne mich mit Schwingkreisen quasi gar nicht aus. Wenn man das robust und zuverlässig aufbauen könnte ist das ein sehr guter Ansatz. Dies ist auch genau die Problemstellung aus dem Eingangspost. Gibt es hier noch andere Schaltungen die so ein Verhalten nachbilden können? Vielleicht so in der Art: Beide Geräte haben einen Widerstand zwischen einem "Wechselkontakt" und einem Pin des Steckers. Über eine Leitung im Kabel wird dieser verbunden, dass ein Spannungsteiler entsteht. Dieser muss nun über den Wechsler bei einem Gerät auf Vcc beim anderen auf GND geschalten werden. Die Wechsler könnten nun über die zweite Leitung im Kabel anhand von Bauteiltoleranzen so geschaltet werden, dass auf beiden Seiten zwingend ein anderer Zuschtand erreicht wird (GND oder Vcc). Die Geräte fahren ja nie exakt gleich schnell hoch.
Am Mittelpunkt des Spannungsteilers könnte man auf beiden Seiten dann Vcc/2 messen und weiß dass ein Gerät da ist. Ohne ein Gerät hätte man dort Vcc oder GND anliegen.
Hat einer der Schaltungsprofis hier noch einen Geistesblitz?
Wuschel schrieb: > Hat einer der Schaltungsprofis hier noch einen Geistesblitz? Ab sofort ist selber denken das Motto.
Wuschel schrieb: > Gekreuzte Kabel fallen raus, da keine Standartware. Standart kenne ich nicht, nur Standardkabel: https://de.wikipedia.org/wiki/Nullmodem-Kabel Ich würde für sowas CAN nehmen und jedem Gerät eine einmalige Seriennummer verpassen, z.B. DS28E10.
Wuschel schrieb: > Das geht genau in die Richtung, kannst Du mir hier sagen, ob das bei > einer Leitungslänge 1-20m stabil funktioniert? Gehen würde das über eine solche Länge mit niedrigen Frequenzen. Aber einfacher wäre nach einem Zufallsprinzip zwei Leitungen mittels Analogschalter CD4051 usw. wechselweise Crossover zu schalten.
MaWin schrieb: > Ab sofort ist selber denken das Motto. Ich schätze Deine Kommentare eigentlich sehr, nur diesen kann ich nicht wirklich einordnen. Bisher kam ja nur der Vorschlag von Dieter mit dem Schwingkreis, wo ich gerne noch eine Einschätzung der Tauglichkeit/Robustheit hören würde: Wuschel schrieb: > Dieter D. schrieb: >> Offen >> schwingt gar nichts. Verbunden werden beide Seiten gegenphasig >> oszillieren. > > Das geht genau in die Richtung, kannst Du mir hier sagen, ob das bei > einer Leitungslänge 1-20m stabil funktioniert? Ich kenne mich mit > Schwingkreisen quasi gar nicht aus. Wenn man das robust und zuverlässig > aufbauen könnte ist das ein sehr guter Ansatz. Peter D. schrieb: > Standart kenne ich nicht, nur Standardkabel: > https://de.wikipedia.org/wiki/Nullmodem-Kabel > > Ich würde für sowas CAN nehmen und jedem Gerät eine einmalige > Seriennummer verpassen, z.B. DS28E10. Das Problem hier ist, dass die Kabel bereits existieren, aus vergangenen Projekten und das in hoher Stückzahl. Diese sind leider nicht gekreuzt. Am Beispiel des CAN Bus wollte ich aufzeigen, dass die Kommunikation erst nach dem Setzten der Abschlusswiderstände möglich ist. Eine Art Henne-Ei-Problem. Oder habe ich Dich hier falsch verstanden?
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Dieter D. schrieb: > Aber einfacher wäre nach einem Zufallsprinzip zwei Leitungen mittels > Analogschalter CD4051 usw. wechselweise Crossover zu schalten. Vielen Dank, so etwas hatte ich mir in ähnlicher Form auch überlegt, siehe Anhang. Das ist im Prinzip wie bei Ethernet Auto-MDI-X Ich dachte mir, dass man das vlt. auch rein passiv realisieren könnte, was sehr elegant wäre. Wuschel schrieb: > Am Beispiel des CAN Bus wollte ich aufzeigen, dass die Kommunikation > erst nach dem Setzten der Abschlusswiderstände möglich ist. Eine Art > Henne-Ei-Problem. Oder habe ich Dich hier falsch verstanden? Hier habe ich mich auf einen Post bezogen, den ich wohl versehentlich nicht abgesendet habe... ich schreibe es gleich noch mal aus dem Kopf
Wuschel schrieb: > ich schreibe es gleich noch mal aus dem Kopf Der Tab mit dem Entwurf war sogar noch offen ;) ______________________________________________ Andreas S. schrieb: > Offenbar haben also die Entwickler, die auch für sehr hohe > Anforderungen an die Zuverlässigkeit solche Busse wie z.B. ARINC 429, > RS-422, RS-485 oder CAN einsetzen, keine Ahnung. Diese Unterstellung geht von dir aus. Trotzdem Danke für den Kommentar, Du hast mich auf eine Idee gebracht: Anhand des CAN Busses lässt sich das Problem sehr gut beschreiben! Die Kommunikation via CAN funktioniert nur mit gesetzten Abschlusswiderständen (Annahme, da CAN wenn er sehr langsam ist wohl sämtlichen Bedingungen zum Trotz funktioniert). Wenn nun zwei Geräte miteinander verbunden werden können die Abschluss-Rs fest verlötet werden. Wenn nun über eine zweite Buchse ein dritter Teilnehmer angeschlossen wird, muss bei der ehemals freien Buchse der Abschluss entfernt und beim neuen Teilnehmer am ende der Linie gesetzt werden. Hier könnte man den Stecker über Indktive/Kapazitive Sensoren, Mikroschalter erkennen, jedoch geht das nach vielen Versuchen einfach nicht (Schirmung, Ungeziefer, Platzbedarf). Daher der Wunsch nach einer Lösung per freier Verbindungsleitung. Auch habe ich schon Versuche ala Ethernet Auto MDI-X gemacht, wobei ich über ein Zufallsprinzip auf beiden Seiten umschalte und dann bei einem gewissen Zustand aufhöre und zyklisch den Zustand weiter überprüfe (siehe Anhang). Über einen Fensterkomparator könnte man hier die 2/3 Vcc erkennen und reagieren. Hier brauche ich aber je 2 Pins am µC, einen zum Schalten, einen zum erkennen. Mit einer anderen Lösung, wie zB dem Schwingkreis von Dieter könnte ich ohne den µC mit dem Ausgangssignal (schwingt = High, schwingt nicht = LOW) direkt die Abschlusswiderstände schalten. Danke Andreas, dass Du mich mit deinem Seitenhieb-Kommentar auf diese Idee gebracht hast. ;)
Mit einer Leitung ginge das, wenn Du an einem OP-Ausgang eine Drossel haengst, nach dieser zurueckkoppelst und dann ueber einen Kondensator in Reihe zur Verbindungsleitung gehst. Wenn nichts angeschlossen ist, haengt die andere Seite in der Luft und nichts schwingt. Haengt gegenueber die gleiche Schaltung, schwingt es wie die Seuche. Das habe ich mit einem Audio-Brueckenverstaerker gehabt, als ich statt eines Lautsprechers einen kleinen Elko angeschlossen hatte. Da war das ein grosser Bockmist, hier koennte das vielleicht eine Loesung sein.
Danke Dir Dieter, genau auf solche Missgeschick-Schaltungen habe ich gewartet. Das werde ich auf jeden Fall ausprobieren. Trotzdem würde mir eine statische Lösung besser gefallen, oder geht so eine leistungsarme (??) Schwingung bei EMV Prüfungen im Rauschen ehr unter? Und über weitere Eingebungen würde ich mich auch weiterhin freuen. :)
Zur EMV kann ich nur schreiben, ausprobieren ob mit genügend großen C und L die Frequenz niedrig genug wird und noch funktioniert. Als Rückweg fungiert die Masse und auch die Stromversorgung.
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