Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Begrenzung des Einschaltstromes für Kondensatoren


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von Dietmar (Gast)


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Folgendes Problem:

Es geht um Elektronik für Wohnmobile.

Wenn man einen Wechselrichter von 12 V auf 230 V Wechjselstrom an eine 
12V LiFePO4-Batterie anschließt, um im Wohnmobil auch 230 V-Geräte 
nutzen zu können, ensteht folgendes Problem:

Ein Wechselrichter besitzt im Eingang sehr starke Kondensatoren. Wird 
der Wechselrichter eingeschalten, werden diese Kondensatoren 
blitzschnell aufgeladen. Das hat zur Folge, daß für einen sehr kurzen 
Zeitpunkt etliche Hundert Ampere gezogen werden - also ein sehr hoher 
Anschaltstrom fließt und das, obwohl noch kein Verbraucher zugeschalten 
ist.

Das Batteriemanagementsystem der LiFePO4-Batterie nimmt nun an, daß es 
einen Kurzschluß gibt und schaltet die Batterie ab, um sie zu schützen.

Nun gibt es Anschaltstrombegrenzer für Motoren für 230 V Wechselstrom, 
aber ich habe nichts für 12 V Gleichstrom gefunden.

Im Normalbetrieb sollen bis zu max. 340 A fließen können, denn der 
Wechselrichter soll an parallel geschalteten LiFePO4-Batterien mit 
zusammen 600 Ah angeschlossen werden. Die Batterien verkraften zusammen 
450 A, aber der Einschaltstrom ist weit darüber, so daß das 
Batteriemanagementsystem abschaltet.

Die Hersteller der Wechselrichter kennen das Problem, haben aber keine 
Lösung.

Kennt Ihr eine Lösung, wie dieser hohe Einschaltstrom beim Laden der 
Kondensatoren des Wechselrichters abgefedert wird und dies bei 12 V 
Gleichstrom funktioniert und den Einschaltstrom auf z.B. 350 ... 400 A 
begrenzt und dann den Normalbetrieb mit bis zu 340 A gewährleistet?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Du könntest z.B. umfüllen. Will sagen, das schon vorher an den Akkus ein 
geladener Kondensator ist (nach dem Batteriemanager), der beim 
Anschalten des WR einen Teil des Einschaltstroms abfedert. Dazu ist es 
sicher sinnvoll, einen Kondensator zu wählen, der das Management beim 
Aufladen gerade nicht über Gebühr belastet.
Evtl. kann man den WR auch zweistufig anschalten. Erst über einen fetten 
Lastwiderstand mit 1-2 Ohm, der im nachsten Schritt gebrückt wird. Kann 
sogar sein, das dafür ein wenig aufgewickeltes Kabel schon reicht.

von DjMustafa (Gast)


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mach paar Rs rein und dann über relais überbrücken

von Wühlhase (Gast)


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Entweder Widerstände, oder eine Konstantstromquelle aus zwei 
Bipolartransistoren. Letztere hat den Vorteil daß die Kondensatoren mit 
einem konstanten Strom geladen werden und der Ladevorgang nach einmal τ 
nicht einschläft.

Die Konstantstromquelle dann mit Relais oder einem FET überbrücken.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Dietmar schrieb:
> Das hat zur Folge, daß für einen sehr kurzen
> Zeitpunkt etliche Hundert Ampere gezogen werden

Wenn man billigsten Scheiß kauft, mag das so sein.

> Die Hersteller der Wechselrichter kennen das Problem, haben aber keine
> Lösung.

Das stimmt nicht.

> Kennt Ihr eine Lösung

Ein vernünftig gestaltetes Produkt kaufen. Alles andere wird noch teurer 
und funktioniert schlechter.

von Dietmar (Gast)


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Zitat: Wenn man billigsten Scheiß kauft, mag das so sein.

> Die Hersteller der Wechselrichter kennen das Problem, haben aber keine
> Lösung.

Das stimmt nicht.
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Ich habe die gängigen deutschen Hersteller für Wechselrichter für 
Wohnmobile angeschrieben, z.B. victron, votronic, solartronics, fraron. 
Kein einziger Hersteller hat mir eine Lösung für dieses Problem 
mitteilen können - also kein billiger Chinaramsch.

In Wohnmobilforen wird dieses Problem diskutiert.

von udok (Gast)


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Du kannst einen passenden Heissleiter (NTC) reinhängen.

Die sind oft in Schaltnetzteilen drinnen, um den Eingschaltstrom
zu begrenzen.  Ich weiss aber nicht, ob es die auch für die hohen
Ströme bei 12 Volt gibt.

von Dietmar (Gast)


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Zitat: Entweder Widerstände, oder eine Konstantstromquelle aus zwei
Bipolartransistoren. Letztere hat den Vorteil daß die Kondensatoren mit
einem konstanten Strom geladen werden und der Ladevorgang nach einmal τ
nicht einschläft.

Die Konstantstromquelle dann mit Relais oder einem FET überbrücken.

---------------------------------------------------------

Hast Du gelesen, daß es hier um einige Hundert Ampere geht?

von Tim T. (tim_taylor) Benutzerseite


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Sicher das die 12V Zuleitung den Maximalstrom nicht schon genug 
begrenzt?

Ansonsten Leitung verlängern und/oder den Wechselrichter bei 
Erstinbetriebnahme über einen Widerstand auf Pegel bringen.

Alternativ natürlich direkt was kaufen das den Einschaltstrom selber 
begrenzt.

: Bearbeitet durch User
von udok (Gast)


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Dietmar schrieb:
> Hast Du gelesen, daß es hier um einige Hundert Ampere geht?

Die NTC Lösung wird wohl nicht viel weiter als bis 500 Watt gehen,
auf die schnelle habe ich nur
https://www.digikey.com/en/products/detail/ametherm/MS35-0R550/749863
gefunden, Nennstrom ist 50 A.

Aber was macht man im Wohnmobil mit 12 * 340 = 4kW?  Wird da echt
elektrisch gekocht?

von Wolfgang (Gast)


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Dietmar schrieb:
> Kennt Ihr eine Lösung, wie dieser hohe Einschaltstrom beim Laden der
> Kondensatoren des Wechselrichters abgefedert wird und dies bei 12 V
> Gleichstrom funktioniert und den Einschaltstrom auf z.B. 350 ... 400 A
> begrenzt und dann den Normalbetrieb mit bis zu 340 A gewährleistet?

Nicht ohne Grund nimmt man bei solchen Leistungen eher 48V Systeme

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Die haben alle ihre Wechselrichter für den Anschluss an Bleiakkus 
gebaut. Da gibt es das Problem nicht. Da erinnere ich mich dunkel an 
Threads, da hieß es, bleib beim Blei und glücklich.

Das wäre auch für einen Poster unter "Leistungselektronik Zukunft" ein 
Beispiel, wie wenig können hier noch vorhanden ist. Es gibt bloß zu 
viele doofe Wechselrichter, die gehen in den Fehlermodus, wenn ein 
Vorwiderstand den Einschaltstrom begrenzt, aber die Lasten bereits 
angeschlossen sind, so dass die gezogene Leistung die Eingangsspannung 
zu weit absacken läßt.

Daher bleibt Dir nur übrig es zu probieren, aber ob es klappt, wird sich 
zeigen.

von Udo S. (urschmitt)


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Dietmar schrieb:
> Im Normalbetrieb sollen bis zu max. 340 A fließen können

Nennstrom? Also 4kW? Wofür braucht man 4kW 230V in einem Womo?
Kochen macht man mit Gas. 230V Klimaanlage?

Dann muss man dafür sorgen dass zweistufig eingeschaltet wird und beim 
Einschalten keine Last am Wechselrichter.
Erste Stufe läuft über 1 Ohm 50W und wird nach 1s überbrückt. Es würde 
auch eine Halogenlampe gehen, dann würde man sogar sehen wenn der Strom 
rückläufig ist.
Wenn das nicht automatisiert sein muss könnte man über einen Taster ein 
KFZ Relais schalten das wieder eine oder zwei 12V 65W Halogenbirnen in 
Reihe zum Wechselrichter schaltet. Parallel dazu schaltet man über 
Natoknochen die direkte Verbindung soald die Lampen dunkel werden.
Ist dann fast so wie bei manchen sehe alten Diesel: Eine Hand glüht vor 
und die zweite startet.

Haben die Wechselrichter eine Sperre die den Ausgang erst freigibt wenn 
am Eingang keine Unterspannung mehr ist?

von Rainer V. (a_zip)


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Dieter D. schrieb:
> Die haben alle ihre Wechselrichter für den Anschluss an Bleiakkus
> gebaut. Da gibt es das Problem nicht. Da erinnere ich mich dunkel an
> Threads, da hieß es, bleib beim Blei und glücklich.

Es könnte auch nützlich sein, mal bei den Modellbauern nachzuhören. Die 
kennen solche Probleme und arbeiten nicht erst seit gestern mit "fetten" 
LiPo-Packs. Da verschweißen schon mal die Steckkontakte, wenn das Servo 
angesteckt wird oder...oder...einfach mal schaun.
Gruß Rainer

von Helge (Gast)


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Müssen die Inverter denn von der Batterie weggeschaltet werden? Haben 
die keinen Freigabeeingang?

Versuch: 2 Relais.

Das erste Relais schaltet ein von deiner Stromanforderung. Dahinter 2 
Glühlampen H4 parallel. Damit kommt ein bisschen Strom am Inverter an.

Die Spule des 2. Relais sitzt direkt am Invertereingang. Ist da genug 
Spannung, zieht das an. Dieses 2. Relais überbrückt die beiden 
H4-Glühlampen.

von Molch (Gast)


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Suchbegriff: Modellbau + Anti-Blitz

von Martin L. (makersting)


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Vielleicht hilft es schon in die Plus-Leitung eine Induktivität zu 
ergänzen. Womöglich reichen ein paar Wicklungen der Anschlussleitung zum 
Batteriepluspol. Das Ganze natürlich der übertragenen Leistung 
entsprechend ausgelegt.

von Dietmar (Gast)


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Zitat:
Aber was macht man im Wohnmobil mit 12 * 340 = 4kW?  Wird da echt
elektrisch gekocht?
--------------------------------------------------

Ein Wohnmobil hat nun mal ein 12V-System, also von Lichtmaschine bis 
Wohnmobiltechnik. Eine höhere Spannung wäre sicher besser, aber der 
Umbau auf z.B. 24 V wäre schon sehr aufwändig. Es gibt zwar auch 24 
V-Kühlschränke, aber nicht in der passenden Größe.

Größere 230 V-Verbraucher sind Föhn (1400 W), Wasserkocher (2000 W), 
Induktionsplatten (3500 W), Kaffeemaschine (1200 ... 1400 W), 
Dachklimaanlage (Kühlen ca. 1000 W, Heizen bis 2500 W)...

Ich habe LiFePO4-Batterien mit 600 Ah geplant und will diese mit einer 
750 Wp-Solaranlage (mehr passt nicht aufs Dach) und einem 90 
A-Ladebooster füllen. Wir stehen praktisch nie auf einem Campingplatz 
mit Landstrom und müssen uns deshalb autark elektrisch versorgen.

Dazu kommt, daß im Ausland die Gasversorgung sehr kritisch ist. Die 
Euro-Gasflaschen gibt es nur in Deutschland und Österreich. Die 
Gasflaschen in den anderen Ländern haben andere Abmaße, andere 
Gaszusammensetzungen und Anschlußgewinde. Es soll zwar auch Firmen 
geben, die Euro-Flaschen füllen und ich habe auch alle erforderlichen 
Adapter, aber bisher hatten sich alle geweigert, Euro-Flaschen zu 
füllen. Autogas wäre eine Alternative, wenn man einen Tank einbauen 
läßt, aber Autogas hat eine etwas andere Zusammensetzung als das 
Campinggas und da können Absorberkühlschränke spinnen. In so einen Tank 
würden auch nur ca. 11kg Gas passen, bei Flaschen habe ich 2  11 
kg-Flaschen. Autogas gibt es an vielen Tankstellen, aber wenn das Gas 
alle ist, geht der Kühlschrank nicht mehr und man kann nicht eine zweite 
Flasche anschließen. Außerdem ist die Tankstellendichte vor allem in 
Süditalien, Schweden, Norwegen und Finnland sehr dünn und verschlechtert 
sich zunehmend.

Gas bei längeren Auslandsfahrten ist also großer großer Mist und ich 
habe in ca. 15 Jahren sehr schlechte Erfahrungen damit gemacht. Also 
möglichst viel mit Strom machen, z.B. Kühlschrank, Kochen, Heizen (mit 
Klimaanlage). Dann kommt man mit 2 11 kg-Gasflaschen auch mal 3 ... 4 
Monate hin. Mit Solar und den fast täglichen Fahrten (Ladebooster) kann 
man die 600 Ah gut füllen und kann dazu bei der Fahrt noch zeitweise die 
Dachklimaanlage betreiben.

Weitere Kriterien: Absorberkühlschränke sind nicht für höhere 
Umgebungstemperaturen geeignet. Sie schaffen im Hochsommer max. eine 
Temperaturdifferenz von ca. 20 Grad zur Umgebungstemperatur und im 
Hochsommer können es im Wohnmobil schon mal 40 °C werden.

Wer schon mal im Wohnmobil gekocht hat, weiß, daß Kochen mit den sehr 
schwachen Gasbrennern eine Sache der Ewigkeit ist, bis zum Beispiel ein 
kleiner Topf mit Wasser kocht. Das Kochen von einen kleinen Topf mit 
Nudeln dauert z.B. 45 ... 50 Minuten. Dazu kommt, daß die 3 Kochstellen 
sehr eng nebeneinander sind, so daß eine Pfanne keinen Platz hat.
Deshalb: Wenn die Akkus voll sind, würde ich immer mit Induktionsplatte 
kochen und mit Gas nur im Notfall.

von Rainer V. (a_zip)


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Dietmar schrieb:
> Gas bei längeren Auslandsfahrten ist also großer großer Mist und ich
> habe in ca. 15 Jahren sehr schlechte Erfahrungen damit gemacht.

Ist nicht richtig! Du mußt wirklich nur gefühlte 1000 Adapter parat 
haben. Und in der Dämmerung z.B. kannst du an jeder Tankstelle, die 
Autogas hat, deine Flaschen auffüllen. Mußt halt etwas Phantasie haben.
Gruß Rainer

von Dietmar (Gast)


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Zitat: Müssen die Inverter denn von der Batterie weggeschaltet werden?

Ein Wechselrichter verbraucht auch recht viel Strom, wenn kein 230 
V-Verbraucher an ist. Der Eigenverbrauch ist zwar kurzfristig nur ein 
paar Ampere, aber über viele Stunden kommt da ganz schön viel zusammen. 
Deshalb soll ein Wechselrichter nur so lange an sein, wie er benötigt 
wird. Für das An- und Ausschalten gibt es eine Fernbedienung. Deshalb 
sollte man im Wohnmobil keinen Haushaltkompressorkühlschrank haben, denn 
dann kommt über die Zeit ein erklecklicher Eigenverbrauch des 
Wechselrichters zusammen.

Die Empfehlungen mit ein paar Windungen des Kabels sind an sich nicht 
schlecht, aber für 4000 W plus Eigenverbrauch des Wechselrichters plus 
"Umspannverluste" werden zwischen der Batteriebank und dem 
Wechselrichter Kabel mit einem Querschnitt von 50 mm2 empfohlen und die 
lassen sich schlecht biegen. Andererseits muß der Widerstand bzw. die 
Induktivität nicht groß sein, um bei 12 V (knapp darüber) den Strom auf 
z.B. 350 A zu begrenzen. Meine Ausbildung ist schon etwas länger zurück. 
Wenn man einen Widerstand nehmen würde, dann müßte der nur 0,035 Ohm 
haben. Dann würden aber über der Kabelschleife einige Millisekunden lang 
mehr als 4 kW Wärme frei werden - oder habe ich mich verrechnet?

Mit den Kabeln von einem Querschnitt von 50 mm2 dürfte das Biegen nur 
schwer gehen.

Wenn ich den Strom durch eine 10 W - Lampe begrenze, fließt nur noch ein 
Strom von 0,83 A. Damit würde die Abfederung des Einschaltstromes bis zu 
10 ... 20 s dauern. Wenn die Kondensatoren des Wechselrichters voll 
sind, müßte ein Relais die Lampe überbrücken. Allerdings müßte dieses 
Relais ein Hochlastrelais sein, da ja einige Hundert A geschalten 
werden. Sind diese Gedanken richtig?

Wie steht es um einen Thermistor? Allerdings wäre ein solcher 
wahrscheinlich bei den hohen Stromstärken wahrscheinlich überfordert.

Irgendwie ist mein Wissen in E-Technik schon sehr tief verschüttet.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Udo S. schrieb:
> Wofür braucht man 4kW 230V in einem Womo?

Oh, der Kunde ist König. Wir haben auch schon mal 'ne Victron Multiplus 
mit 3kW/48V an Bord eines Segelschiffs verbaut, weil der Kunde einen 
Induktionsherd haben wollte. Zusätzlich gabs da allerdings noch einen 
E-Antrieb, deswegen die 48V.

Dietmar schrieb:
> Dann würden aber über der Kabelschleife einige Millisekunden lang
> mehr als 4 kW Wärme frei werden - oder habe ich mich verrechnet?

Ja und? Macht doch nichts. Ehe das Kabel warm wird, ist es schon längst 
überbrückt. Du solltest aber wirklich mal gucken, ob du deinen WR mit 
Softstart nachrüsten kannst.

: Bearbeitet durch User
von Tim T. (tim_taylor) Benutzerseite


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Dietmar schrieb:
> Mit den Kabeln von einem Querschnitt von 50 mm2 dürfte das Biegen nur
> schwer gehen.

50 mm² sind für die von Dir angestrebte Stromstärke zu dünn, bei dem 
Querschnitt ist die Grenze je nach Umgebung bei 150-200A. Für 340A bist 
du bei 120 mm²...

Auch wenn Du es wahrscheinlich nicht hören willst, die Idee einen billig 
Wechselrichter mit 340A bei 12V zu betreiben ist Murks.

: Bearbeitet durch User
von Helge (Gast)


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Dietmar schrieb:
> eine 10 W - Lampe

das braucht zu lange, und wenn der Eigenverbrauch des WR so hoch ist, 
funktionierts eh nit. Daher hatte ich ja 2x H4 vorgeschlagen, das sind 
230W Glühlampe (bzw. 2kW im Einschaltmoment bei kalten Glühfäden).

von Mani W. (e-doc)


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>
> Ein Wechselrichter besitzt im Eingang sehr starke Kondensatoren. Wird
> der Wechselrichter eingeschalten, werden diese Kondensatoren
> blitzschnell aufgeladen. Das hat zur Folge, daß für einen sehr kurzen
> Zeitpunkt etliche Hundert Ampere gezogen werden

Diese Aussage ist nicht ganz richtig!

Dieser hohe Strom fließt NUR beim ERSTMALIGEN ANKLEMMEN des WR an
die Batterie für einige Millisekunden - und der WR bleibt dann FIX
so angeschlossen...

Beim weiteren EINSCHALTEN über einen kleinen Schalter am Gehäuse oder
einer Fernbedienung wird dann erst 230 V AC erzeugt, und zwar mit
einem kleinen SANFTANLAUF (kurze Rampe)...

Dietmar schrieb:
> Das Batteriemanagementsystem der LiFePO4-Batterie nimmt nun an, daß es
> einen Kurzschluß gibt und schaltet die Batterie ab, um sie zu schützen.

Was wird da abgeschaltet? Die Ladung?

von Wühlhase (Gast)


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Dietmar schrieb:
> Hast Du gelesen, daß es hier um einige Hundert Ampere geht?

Ja. Na und?

Du willst nur ein paar Eingangskondensatoren laden - und eben nicht mit 
einigen hundert Ampere. Oder?

Übrigens, schau dir mal an wie andere Leute hier zitieren. Und dann 
schau dir mal an was da für Buttons unter jedem Beitrag stehen.

von Georg (Gast)


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Dietmar schrieb:
> Kennt Ihr eine Lösung, wie dieser hohe Einschaltstrom beim Laden der
> Kondensatoren des Wechselrichters abgefedert wird

Ich kenne einen Fachartikel zu genau diesem Thema, aus Markt&Technik 
1/2021|D Rutroniker. Beschreibt geeignete Bauteile.

Ich könnte ihn zwar scannen, aber wegen der Beschränkungen hier im Forum 
kann ich ihn dir nicht zuschicken. Frag mal bei Rutronik oder beim 
Verlag.

Georg

von Harald W. (wilhelms)


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Dietmar schrieb:

> Nun gibt es Anschaltstrombegrenzer für Motoren für 230 V Wechselstrom,
> aber ich habe nichts für 12 V Gleichstrom gefunden.

Entsprechende Strombegrenzer für 12V statt 230V funktionieren genauso.
Nur die darin verwendeten Widerstände müssen niederohmiger sein.

von Mani W. (e-doc)


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Das Ganze rund um Strombegrenzung ist wertlos bei einem WR, der nur
ein einziges Mal an die Batterien geklemmt wird...

Mani W. schrieb:
> Dieser hohe Strom fließt NUR beim ERSTMALIGEN ANKLEMMEN des WR an
> die Batterie für einige Millisekunden - und der WR bleibt dann FIX
> so angeschlossen...

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Dietmar schrieb:
> Für das An- und Ausschalten gibt es eine Fernbedienung.

Wenn der Wechselrichter über dessen Fernbedienung abgeschaltet wird, 
dann sollte der Stromverbrauch bei einigen mA liegen, wenn das Gerät was 
taugt.

von Thomas S. (tom_63)


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Dietmar schrieb:
> Das hat zur Folge, daß für einen sehr kurzen
> Zeitpunkt etliche Hundert Ampere gezogen werden - also ein sehr hoher
> Anschaltstrom fließt und das, obwohl noch kein Verbraucher zugeschalten
> ist.

Das, mit etlichen Hundert Amp. halte ich ich für überzogen. Und wenn 
dann wäre das so kurz, dass es das Batt-Man. nicht mitbekommt. Denn der 
Hersteller weiß auch, dass im Betrieb nicht nur ohmsche Last dran hängt.

Und wenn es wirklich so sein sollte, würde ich ne Drossel entsprechender 
Baugröße dazwischen schalten. Diese bekommst Du von mA-Bereich 
(Elektronik), bis rauf auf mehrere hundert Amp. (für den 
Industrie-Gebrauch). Ich verbau hier auch Drosseln, bis 400 Amp. 
Nennstrom. KEin Problem.

Und dieses Problem löst man eben nur mit Drosseln.

Sowas z.B.
Link:https://mall.industry.siemens.com/mall/de/WW/Catalog/Products/10034028

: Bearbeitet durch User
von Klaus R. (klara)


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Thomas S. schrieb:
> Und dieses Problem löst man eben nur mit Drosseln.

So baut man sich einen Schwingkreis. Jetzt muß man nur noch die 
Resonanzfrequenz berechnen. Dann kommt es je nach Güte des 
Schwingkreises zu einer Resonanz Überhöhung.

Bei größeren Elektromotoren setzt man Anlasswiderstände ein.
Mfg Klaus

: Bearbeitet durch User
von Rainer D. (rainer4x4)


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Dietmar schrieb:
> Ein Wohnmobil hat nun mal ein 12V-System, also von Lichtmaschine bis
> Wohnmobiltechnik.
> ...................
> Größere 230 V-Verbraucher sind Föhn (1400 W), Wasserkocher (2000 W),
> Induktionsplatten (3500 W), Kaffeemaschine (1200 ... 1400 W),
> Dachklimaanlage (Kühlen ca. 1000 W, Heizen bis 2500 W)...
Wärmegeräte aus Batterieen betreiben? Wer sowas plant ist selber schuld.

Dietmar schrieb:
> Gas bei längeren Auslandsfahrten ist also großer großer Mist
> und ich habe in ca. 15 Jahren sehr schlechte Erfahrungen
> damit gemacht.
Ach was! Mit ner handvoll Adapter kommst Du durch ganz Europa. Selbst in 
Nordafrika kommt man damit zurecht. In Mittel- und Südafrika muss man 
nur mit den Leuten reden. Oft füllen sie die vorhandenen Flaschen vor 
Ort auf.

Seit 40 Jahren sind wir abseits jeglicher Campingplätze unterwegs. Immer 
weg von touristischen Trampelpfaden. Wenn ich mir vorstelle tonnenweise 
anfälliger Elektrotechnik mit herumzuschleppen, dann wären wir nicht 
lange unterwegs.
Lieber nehme ich ein oder zwei vergleichsweise leichte Gasflaschen mit, 
die zudem von selbst immer leichter werden.

von Thomas B. (thomas2)


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Der Wechselrichter wird ja normal nur 1x an die Batterie angeklemmt und 
bleibt dann permanent angeschlossen. Man braucht daher keine automatisch 
arbeitende Einschaltstrombegrenzung, was bei Strömen bis zu einigen 100 
A eher schwierig wäre und im Betrieb unnötige Verluste verursachen 
würde. Die übliche Vorgehensweise ist:

1. Wechselrichter ausschalten
2. Batterie über eine 12-V-Glühlampe als Vorwiderstand anklemmen
3. Batterie wieder abklemmen, 12-V-Glühlampe entfernen. Da der 
Wechselrichter ausgeschaltet ist, bleiben die Eingangskondensatoren 
geladen.
4. Batterie direkt anklemmen. Da die Eingangskondensatoren bereits 
geladen sind, fließt dabei kein hoher Strom mehr.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Thomas B. schrieb:
> 1. 2. 3. 4.

Oder einfach ein Relais mit Wolfram Vorlaufkontakt verwenden. Die mir 
bekannten Wechselrichter starten sowieso verzögert.

: Bearbeitet durch User
von Thomas S. (tom_63)


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Kannst ja auch ca. 100 R hochwatt Widerständenehmen, und diese dann 
,nach 1-5 sek mit nem Schütz brücken. Damit wäre der 'Anlaufstrom' auch 
zu besänftigen .
Ich denke im übrigen nicht, dass man mit dieser Bauart, bzw Induktivität 
bei 50 Hz in dieser angedachten Konstellation einen Schwingkreis 
erzeugt.

von Thomas B. (thomas2)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Oder einfach ein Relais mit Wolfram Vorlaufkontakt verwenden. Die mir
> bekannten Wechselrichter starten sowieso verzögert.

Bitte nicht vergessen, dass es hier um bis zu 340 A Dauerstrom geht.

Hierfür geeignete Relais haben mehrere Watt Spulenleistung, die den 
Eigenverbrauch des Wechselrichters erhöhen und die Batterien entleeren.

Und sie haben bei großem Strom einen einen erheblichen Spannungsabfall, 
der zu unnötiger Verlustleistung führt oder sogar die Funktion des 
Wechselrichters beeinträchtigen kann.

: Bearbeitet durch User
von Thomas S. (tom_63)


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Die von mir vorgeschlagene Drossel gibt es bis rauf zu 600 Amp oder 
mehr.
Folgende hat 360 Amp Nennstrom
Link:https://mall.industry.siemens.com/mall/de/WW/Catalog/Product/4EU2752-8UA00-0AA0

von Thomas B. (thomas2)


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Thomas S. schrieb:
> Die von mir vorgeschlagene Drossel gibt es bis rauf zu 600 Amp oder
> mehr.
> Folgende hat 360 Amp Nennstrom
> 
Link:https://mall.industry.siemens.com/mall/de/WW/Catalog/Product/4EU2752-8UA00-0AA0

Und hat dabei 2% relativen Spannungsabfall bei 400V/50Hz, das sind 8V. 
8V Spannungsabfall bei 400V Netzspannung mag ok sein, aber 8V 
Spannungsabfall bei 12V Batteriespannung?!? Ok, die Rechnung stimmt 
nicht ganz, weil kein rein sinusförmiger Strom fließt. Trotzdem kann der 
Spannungsabfall zu hoch sein. Und um die 200W Verlustleistung hat man 
auch. Und über 1000 EUR kostets außerdem. Wozu das ganze?

: Bearbeitet durch User
von Thomas S. (tom_63)


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Man redet/schreibt hier über mehrere 100 Amp. Das ist kein Pappenstiel. 
Und wenns dann professionel wird, dann kommen die Tränen wegen den 
Kosten.

Aus dem Eingangstread:
Dietmar schrieb:
> Kennt Ihr eine Lösung, wie dieser hohe Einschaltstrom beim Laden der
> Kondensatoren des Wechselrichters abgefedert wird und dies bei 12 V
> Gleichstrom funktioniert und den Einschaltstrom auf z.B. 350 ... 400 A
> begrenzt und dann den Normalbetrieb mit bis zu 340 A gewährleistet?

Hier steht was mit 340 A.

Mit welchen Querschnitt baust Du das? - Mit 16 mm² ? - etwas zu wenig. 
Laut VDE und der Tabelle sind bei 340 Amp 150mm² auf Wand zu nehmen.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Thomas S. schrieb:
> Mit welchen Querschnitt baust Du das?

Siehe dort die letzte Tabelle:
https://camperstyle.de/wohnmobil-12v-kabelquerschnitt/

Nebenbei sei noch angemerkt, mit 50qmm und einer maximalen Kabellänge 
von 50cm ginge es noch den Wechselrichter anzuschließen. D.h. dieser ist 
neben der Batterie angebracht.

von c-hater (Gast)


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udok schrieb:

> Die NTC Lösung wird wohl nicht viel weiter als bis 500 Watt gehen,
> auf die schnelle habe ich nur
> https://www.digikey.com/en/products/detail/ametherm/MS35-0R550/749863
> gefunden, Nennstrom ist 50 A.

Naja, NTC alleine wird tatsächlich etwas eng. Eine typische Lösung für 
höhere Leistungen ist deshalb NTC + Relais + Monoflop.

von Udo S. (urschmitt)


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Dietmar schrieb:
> Dazu kommt, daß im Ausland die Gasversorgung sehr kritisch ist. Die
> Euro-Gasflaschen gibt es nur in Deutschland und Österreich.

Ich bin selbst kein Camper aber
Was machen die Millionen Camper in Italien, Spanien, Frankreich oder 
Skandinavien.
Was machen die Holländer die im Sommer und im Winter in ganz Europa 
unterwegs sind?
Und zwar schon seit guten 50 Jahren und mehr, anscheindend ziemlich 
problemlos.

Dietmar schrieb:
> Wer schon mal im Wohnmobil gekocht hat, weiß, daß Kochen mit den sehr
> schwachen Gasbrennern eine Sache der Ewigkeit ist, bis zum Beispiel ein
> kleiner Topf mit Wasser kocht. Das Kochen von einen kleinen Topf mit
> Nudeln dauert z.B. 45 ... 50 Minuten. Dazu kommt, daß die 3 Kochstellen
> sehr eng nebeneinander sind

Deie E-Kochplatten haben genau denselben Bauraum wie Gas Kochplatten. 
Und selbst mit einem kleinen Gas-Kartuschenkocher zum Bergsteigen 
dausert das Kochen nicht ewig.
Und auch die Absorber Kühlschränke gibt es seit Zig Jahrzehnten und sie 
scheinen zu funktionieren.

Rainer D. schrieb:
> Seit 40 Jahren sind wir abseits jeglicher Campingplätze unterwegs. Immer
> weg von touristischen Trampelpfaden. Wenn ich mir vorstelle tonnenweise
> anfälliger Elektrotechnik mit herumzuschleppen, dann wären wir nicht
> lange unterwegs.
> Lieber nehme ich ein oder zwei vergleichsweise leichte Gasflaschen mit,
> die zudem von selbst immer leichter werden.

Sehe ich genauso.

von H. H. (hhinz)


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Udo S. schrieb:
> Ich bin selbst kein Camper aber
> Was machen die Millionen Camper in Italien, Spanien, Frankreich oder
> Skandinavien.
> Was machen die Holländer die im Sommer und im Winter in ganz Europa
> unterwegs sind?
> Und zwar schon seit guten 50 Jahren und mehr, anscheindend ziemlich
> problemlos.

https://www.promobil.de/tipps/gasversorgung-im-ausland-diese-promobil-tipps-helfen-in-europa-und-marokko/

von N.N. (Gast)


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Hi,

ich hab hier ne andere Bastelei, um ein ähnliches Problem zu lösen, 
etwas anders dimensioniert.
Bei mir schliess ich einen 200W Verbraucher mit dicken Kondensatoren an 
einen Pedelec 10S 42V Akku an.

Im Anhang: Skizze meiner gelöteten Einschaltstrombegrenzung, mit extra 
Schalter (optional) und Zener (braucht man bei 12V nicht).

Mosfets über 400A gibt es, also könnte man ähnliches auch im 
Campingmobil einsetzen, zB IXFX520N075T2.

von Thomas S. (tom_63)


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Dieter D. schrieb:
> Siehe dort die letzte Tabelle:
> https://camperstyle.de/wohnmobil-12v-kabelquerschnitt/
>
> Nebenbei sei noch angemerkt, mit 50qmm und einer maximalen Kabellänge
> von 50cm ginge es noch den Wechselrichter anzuschließen. D.h. dieser ist
> neben der Batterie angebracht.

Die Tabelle gibt ebenfalls an bei 120 mm² 235 Amp. Dies entspricht ja 
auch meiner Darlegung.
Und das Ganze mit nem Mosfet zu machen ... sehr gewagt. Wohin mit der 
Verlustwärme?

von Rainer V. (a_zip)


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Der TO ist ob seiner Gasaversion schon etwas im Abseits. Aber es ist ja 
sein Hobby und ich wünsche Glück bei der Ampere-Jonglöse...
Gruß Rainer

von womo (Gast)


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Alo ich verstehe das Problem nicht.
Ich habe im Womo eine 600 Ah LiFePo Batterie und ein Victron Combi (70 
A)
mit einem 2.5 Kw Wechselrichter. Der Wechselrichter des Combis lässt 
sich problemlos ein oder ausschalten ohne das BMS der Transwatt Akkus zu 
stören.
Auch die autonatische Netzmangelumschaltung funktioniert selbst bei 
Volllast einwandfrei. Was hast du denn für einen Wechselrichter ? Planst 
du oder hast du schon ?

von Harald W. (wilhelms)


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Thomas S. schrieb:

> Und dieses Problem löst man eben nur mit Drosseln.
>
> Sowas z.B.
> Link:https://mall.industry.siemens.com/mall/de/WW/Catalog/Products/10034028

Die bringt man wohl am besten in einem Anhänger unter, den das
Wohnmobil hinter sich herzieht. :-)
Zur Verringerung von hohen Anlaufströmen gibts seit Jahrzehnten
die Standardlösung Vorwiderstand, der nach o.ä.1s durch ein
Relais/Schütz überbrÜckt wird. Je nach gewünschtem Maximalstrom
sucht man sich einen passenden Widerstand. Zusätzlich sollte man
eine Temperatursicherung verbauen.

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