Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Mikrophone im Starkem Magnetfeld


von ??? (Gast)


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Guten Morgen,

Ich habe da mal eine einfache Frage. Es gibt mittlerweile MRTs mit einem 
Grundfeld von 10 Tesla. Wenn Patienten untersucht werden muß die 
akustische Verständigung und Patientenüberwachung gewährleistet sein.

Mit welchen elektronischen Problemen hat man da zu tun und wie werden 
sie gelöst?

von my2cents (Gast)


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Die mikrofone sind deutlich weiter weg. die Lautsprecher bzw. kopfhörer 
sind akustisch über einen Schlauch angebunden. Ist natürlich so auch 
fürs mikro denkbar. ansonsten gibts auch kehlkopfmikros auf basis von 
PVDF

von Jemin K. (jkam)


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Gibt verschiedene Lösungen. Manche Mikrofone funktionieren trotzdem, man 
kann das optisch machen oder packt das Mikro ein Stück weg. Theoretisch 
kann man auch das Magnetfeld benutzen und eine Spule drin schwingen 
lassen. Geht für Mikro und Kopfhörer.

von Dussel (Gast)


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Wenn ich mich recht erinnere, war das Mikrophon am Kopfhörer auf dem 
Kopf: https://de.wikipedia.org/wiki/Knochenschallmikrofon
Darüber kann der Schall wie bei einem Stethoskop außerhalb des 
Magnetfeldes geführt werden.

von Peter D. (peda)


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Man kann ja ein Kondensatormikrofon nehmen.

von Dussel (Gast)


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Hält die Membran die Wirbelströme aus?

von Christian M. (likeme)


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Aushält?!? Könnte sein das Phantomgeräusche entstehen.

von Ralph B. (rberres)


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??? schrieb:
> Es gibt mittlerweile MRTs mit einem
> Grundfeld von 10 Tesla. Wenn Patienten untersucht werden muß die
> akustische Verständigung und Patientenüberwachung gewährleistet sein.

Gibt es wirklich MRTs mit 10 Tesla, welche für Patienten zugelassen 
sind?

Ich meine die Grenze liegt so bei 7 Tesla, weil es ansonsten allmählich 
für den Patienten gefährlich wird, zumindest unangenehm.

Schon das rein und rausfahren des Patienten in die Röhre muss bei 7 
Tesla viel langsamer gehen als bei einen 1,5 Tesla, weil durch die 
entstehende Wirbelströme im Gehirn beim ein und ausfahren die Gefahr von 
einen Knock Out zu groß wird. Auch erzeugen metallische Implantade dabei 
zuviel Hitze.

Die Patienten haben in der Regel einen Kopfhörer auf, welche den Schall 
durch eine Luftröhre zugeführt bekommt.

Ralph Berres

von Wolfgang (Gast)


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??? schrieb:
> Mit welchen elektronischen Problemen hat man da zu tun und wie werden
> sie gelöst?

Warum elektronisch. Ein Bindfadentelefon funktioniert unabhängig vom 
Magnetfeld.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schnurtelefon

von Kern-Spinn-Tomo-Graf (Gast)


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Ralph B. schrieb:

> Ich meine die Grenze liegt so bei 7 Tesla, weil es ansonsten allmählich
> für den Patienten gefährlich wird, zumindest unangenehm.
>
> Schon das rein und rausfahren des Patienten in die Röhre muss bei 7
> Tesla viel langsamer gehen als bei einen 1,5 Tesla, weil durch die
> entstehende Wirbelströme im Gehirn beim ein und ausfahren die Gefahr von
> einen Knock Out zu groß wird. Auch erzeugen metallische Implantade dabei
> zuviel Hitze.


Je mehr Implantate er besitzt, desto höher ist die Permeabilität des 
Patienten. Die Leistungsanpassung erfolgt über die Eintauchtiefe des 
Patienten und dessen Durchmesser/Längenverhältnis.

Der Patient wird in den Kern der Zylinderspule hineingezogen und nach 
Abschluß der Untersuchung durch Umpolung des Magnetfeldes nach der 
anderen Seite aus dem Gerät herausgeschossen.

von Ralph B. (rberres)


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Kern-Spinn-Tomo-Graf schrieb:
> Der Patient wird in den Kern der Zylinderspule hineingezogen und nach
> Abschluß der Untersuchung durch Umpolung des Magnetfeldes nach der
> anderen Seite aus dem Gerät herausgeschossen.

Klar doch das 7 Tesla-Feld polt man ja auch so einfach um. -:)


Nebenbei bemerkt befindet sich die Spule in 4 Kelvin kalten flüssiges 
Helium und ist damit supraleitfähig. sonst wäre ein derart starkes Feld 
bei einen Röhrendurchmesser von ca 70cm nicht realisierbar.

Ralph Berres

von Kern-Spinn-Tomo-Graf (Gast)


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Ralph B. schrieb:

> Nebenbei bemerkt befindet sich die Spule in 4 Kelvin kalten flüssiges
> Helium und ist damit supraleitfähig. sonst wäre ein derart starkes Feld
> bei einen Röhrendurchmesser von ca 70cm nicht realisierbar.


Echt? Na, wenn ich nicht mit der Kälteversorgung eines ganzen 
Krankenhauses betraut gewesen wäre, dann hätte ich das tatsächlich kaum 
vermutet.

SCNR

von Ralph B. (rberres)


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aus wikipedia

Die magnetische Flussdichte B 0 {\displaystyle B_{0}} B_{0} wirkt sich 
unmittelbar auf die Signalqualität der gemessenen Daten aus, da das 
Signal-Rausch-Verhältnis ungefähr proportional zur Flussdichte B 0 
{\displaystyle B_{0}} B_{0} ist. Deshalb gibt es seit den Anfängen der 
MRT einen Trend zu immer höheren Flussdichten, der den Einsatz 
tiefgekühlter supraleitender Spulen erfordert. Dadurch steigen die 
Kosten und der technische Aufwand bei höheren Flussdichten deutlich an. 
Besonders bei supraleitenden Spulen mit großen Öffnungen für die 
Untersuchung von Menschen entstehen inhomogene Feldkonfigurationen.

Niederfeldgeräte mit 0,1–1,0 T (Tesla) sind heute mit Permanentmagneten 
betrieben als Laborgeräte für technische oder Kleintieruntersuchungen im 
Einsatz. Bei Kryo-Elektromagneten in der Humanmedizin liegt die 
Flussdichte B 0 {\displaystyle B_{0}} B_{0} für diagnostische Zwecke 
heute üblicherweise bei 1,5 T bis 3,0 T. Werden 3 T überschritten, 
dürfen die Patienten oder Probanden nur sehr langsam in den Bereich der 
supraleitenden Spule gefahren werden, da es infolge der entstehenden 
Wirbelströme im Gehirn sonst zu Blitzerscheinungen, Schwindel und 
Übelkeit kommen kann.

übrigens die Lamorfrequenz zur Anregung wird mit einer HF Endstufe 
erzeugt, welche bis zu 25KW Impulsleistung abgibt. Solche Endstufen 
sehen schon recht lustig aus. Sie sind beispielsweise mit 2 paralell 
geschaltete 3cx1500 bei 7KV Anodenspannung aufgebaut.

Ralph Berres

von Tippgeber (Gast)


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??? schrieb:
> Es gibt mittlerweile MRTs mit einem
> Grundfeld von 10 Tesla.

Es gibt schon ewig Geräte jenseits der 10T-Grenze, aber meines Wissens 
sind die nicht für Menschen geeignet, weil ab 4T Probleme mit den 
Hirnströmen entstehen. Die werden für Tiere und Materialforschung 
verwendet.

Und was wäre das Problem mit Mikrofonen im Magnetfeld? Nur 
Tauchspulenmikros hätten ein Problem, in dem Moment wo man sie 
reinschiebt und einbaut, weil dann der Kreuzvektor einen Strom liefert. 
So bald die ruhig liegen, macht das denen gar nichts.

Ok, man könnte wahrscheimlich das wechselnde Magnetfeld empfangen.

von Tippgeber (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> Schon das rein und rausfahren des Patienten in die Röhre muss bei 7
> Tesla viel langsamer gehen als bei einen 1,5 Tesla, weil durch die
> entstehende Wirbelströme im Gehirn beim ein und ausfahren die Gefahr von
> einen Knock Out zu groß wird. Auch erzeugen metallische Implantade dabei
> zuviel Hitze.

Genau das meinte ich auch schon gelesen zu haben, wobei ich das mit den 
heissen Implantaten nicht sehe. Jedenfalls wären 7T extrem viel. Die 
braucht man auch nicht. Die Bildverarbeitung macht das schon.

von Hp M. (nachtmix)


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Tippgeber schrieb:
> Nur
> Tauchspulenmikros hätten ein Problem, in dem Moment wo man sie
> reinschiebt und einbaut, weil dann der Kreuzvektor einen Strom liefert

..und ganz nebenbei deren Permanentmagneten in irgend einer Richtung neu 
aufmagnetisiert.

von Ralph B. (rberres)


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Tippgeber schrieb:
> Nur
> Tauchspulenmikros hätten ein Problem, in dem Moment wo man sie
> reinschiebt und einbaut, weil dann der Kreuzvektor einen Strom liefert.
> So bald die ruhig liegen, macht das denen gar nichts.

Der Permanentmagnet würde hinterher unlösbar an der Spulenwand kleben.

Tippgeber schrieb:
> Ok, man könnte wahrscheimlich das wechselnde Magnetfeld empfangen.

es gibt da noch die Gratientenmagnetfelder ( das ist das was die lauten 
Geräusche macht ).

Hier werden Kondensatorbatterien welche auf ca 800V aufgeladen sind 
schlagartig entladen. Die Ströme die hier fließen betragen bis zu 1000 
Ampere.

Ich denke das diese Magnetfeldgratienten auch in Kondensatormikrofone 
wunderbar zu hören sind.

Ralph Berres

von Maxim B. (max182)


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??? schrieb:
> Mit welchen elektronischen Problemen hat man da zu tun
Vielleicht wird FET eines Mikrofons wirklich schlechter in Magnetfeld 
arbeiten... Vielleicht auch nicht schlechter... Dann sollte man 
HF-Mikrofon verwenden, so wie Sennheiser macht. Z.B. Sennheiser MKH 8020

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