CAN Bus Auswahl

Khamaysa schrieb:
> Die Fragen sind :

Ich verstehe nicht ganz, was deine Ausgangssituation ist. Hast du ein 
Auto und willst jetzt sehen, was da übertragen wird? Oder hast du ein 
paar existierende Steuergeräte, die du selber irgendwie miteinander 
verbinden musst? Oder willst du quasi ein ganzes Auto bauen?

Khamaysa schrieb:
> -wie kann ich das geeignetes CAN Bus auswählen.

Ist das jetzt für eine Hausarbeit von der Uni?

> -Wie kann ich wissen, ob ich nur ein oder mehrere CAN Busse benötige, um
> alle Steuergeräte und Sensoren mit dem Zentralsteuergerät zu verbinden.

Lernen wie CAN funktioniert und dann den Bus auslegen.

> - Gibts vielleicht Szenario zu folgen, wie geeigneten CAN Bus ausgewählt
> werden kann? z.B. Geschwindigkeit der Informationsübertragung/
> Protokoll...

In der Dokumentation der Steuergeräte nachlesen was die gerne hätten.

Also, wir sind ein Team an der Uni und arbeiten zusammen um ein 
Hybridfahrzeug mit einem neuen System zu bauen. Dieses Fahrzeug wird mit 
verschieedenen Funktionen bzw. Bauteile gebaut und jedes Teil hat sein 
Steuergerät, diese Steuergeräte sind nicht von dem gleichen Herstellern 
zu sagen, ok '' Es gibt jetzt nur ein CAN Bus und kann mit allen diese 
Steuergeräte verbunden sein wie z.B bei einem bereit hergestelten 
Fahrzeugen'', aber kann es auch sein das weis ich nicht und mein Aufgabe 
das zu prüfen.

alle diese Steuergeräte müssen mit einem Zentralsteuergerät dursch ein 
oder mehrere  CAN Busse angeschlossen werden, dazu gibt andere Sensoren, 
sollen auch dirkt mit dem Zentralsteuergerät verbunden sein und dieses 
Zentralsteuergerät hat mehrere CAN Bus Anschlüsse, die die Verbindung 
von verschiedenen CAN Busse erlauben. wie im Bild dargestellt wurde.

Wie ich weiß, es gibt verschiedene Busse mit verschiedenen 
Geschwendigkeiten der Informationsübertragung, aber haben auch 
verschiedene Kosten und andere Eigenschaften.

Beispielswise: Meine Ergebnisse sollen so aussehen:
-Steuergeräte 1,2,3 müssen durch Class C Bus mit dem Zentralsteuergerät 
verbunden sein.
-Steuergeräte 5,6 müssen durch Class C+ Bus mit dem Zentralsteuergerät 
verbunden sein.
-Sonsoren A,b sollen durch .....
und muss das am Ende Begründen

Also, Nach meiner Verständnis kann ich das nur durch die Informationen 
in den Datenblätter der verschiedenen Steuergeräte entscheiden.
Aber welsche Eigenschafeten in den Datenblatter, die ich durch suchen 
soll ?, oder wie kann ich das schaffen zu sagen, alle Steuergeräte und 
Sensoren können durch ein CAN Bus mit dem Zentralsteuergerät verbunden 
sein und dieses Can Bus ist z.B Class D Bus mit 150 Mbit/s 
Geschwendigkeit.

Also, davon kan man auch ausgehen, dass die Geschwendigkeit der 
Informationsübertragung eine Rolle spielt,
aber wie, ich weiß nicht genau. z.B sollen die gewünschte 
Geschwendigkeit des Buses gleich, mehr oder weniger als die im 
Steuergerät steht !
ES gibt vermutlich andere Eigenschaften , die eine entscheidende Rolle 
bei der Auswahl von CAN Bus, aber welsche ?

Ahmed A. schrieb:
> Can Bus ist z.B Class D Bus mit 150 Mbit/s
> Geschwindigkeit.

Was meinst du mit Class D? Bei CAN-Bus habe ich das noch nie gehört. Und 
150MBit gibt es nicht bei CAN.
CAN 2.0 geht bis max. 1MBit/s.


> Also, davon kan man auch ausgehen, dass die Geschwendigkeit der
> Informationsübertragung eine Rolle spielt,
> aber wie, ich weiß nicht genau. z.B sollen die gewünschte
> Geschwendigkeit des Buses gleich, mehr oder weniger als die im
> Steuergerät steht !

Alle Steuergeräte an einem Bus müssen natürlich die gleiche 
Geschwindigkeit haben. Wenn beispielsweise nur eines kein CAN-FD kann so 
müssen alle anderen auch bei CAN 2.0 bleiben.
Da im automotive-Bereich für CAN2.0 die 500kBit/s als quasi-Standard 
gelten so empfiehlt es sich diese Geschwindigkeit auch zu verwenden - 
für alle Busse.


> ES gibt vermutlich andere Eigenschaften , die eine entscheidende Rolle
> bei der Auswahl von CAN Bus, aber welche?

- Anzahl der Signale und Anzahl der Botschaften.
- Wiederholungsintervall der Botschaften.

Aus diesen beiden lässt sich schon mal die Buslast berechnen und man 
sieht ob man mit High-Speed CAN mit 500kBit hinkommt.

Die dscapce AutoBox ist schon ein ziemliches Monster. Wie wollt ihr das 
programmieren wenn ihr nicht mal den CAN-Bus auslegen könnt?

Ahmed A. schrieb:
> Also, Nach meiner Verständnis kann ich das nur durch die Informationen
> in den Datenblätter der verschiedenen Steuergeräte entscheiden.

Kommt drauf an. Kannst du die Software auf diesen Steuergeräten 
irgendwie beeinflussen oder sind die eben so, wie sie sind?

> Aber welsche Eigenschafeten in den Datenblatter, die ich durch suchen
> soll ?, oder wie kann ich das schaffen zu sagen, alle Steuergeräte und
> Sensoren können durch ein CAN Bus mit dem Zentralsteuergerät verbunden
> sein und dieses Can Bus ist z.B Class D Bus mit 150 Mbit/s
> Geschwendigkeit.

Ein klassischer CAN-Bus kann maximal 1 Mbit/s. Mit CAN Fd und CAN XL 
kann man auch höher gehen, aber keiner davon erreicht auch nur annähernd 
150 Mbit/s. Das Maximum liegt bei CAN XL mit 10 Mbit/s.
Bei klassischem CAN gibt es außer der Bitrate und dem Sample Point nicht 
viel zu konfigurieren. Sofern zumindest die Bitrate übereinstimmt, kann 
man alle Steuergeräte an einen Bus hängen. Wenn die unterschiedlich ist, 
geht das nicht.

> Also, davon kan man auch ausgehen, dass die Geschwendigkeit der
> Informationsübertragung eine Rolle spielt,
> aber wie, ich weiß nicht genau. z.B sollen die gewünschte
> Geschwendigkeit des Buses gleich, mehr oder weniger als die im
> Steuergerät steht !

Du musst dir anschauen, wie viele Botschaften das Steuergerät pro 
Sekunde sendet und wie viele du ihm senden musst. Daraus kannst du die 
Buslast ermitteln, und die sollte nicht über etwa 50% liegen.
Eine andere Frage wäre, ob es einen Grund gibt, bestimmte Steuergeräte 
physisch von einander zu trennen, damit sie sich nicht gegenseitig 
beeinflussen können. Zum Beispiel ein Comfort-CAN und ein Motor-CAN, 
damit der Fensterheber nicht die engen Timings der Zündungssteuerung 
durcheinander bringen kann.

Thomas F. schrieb:
> Alle Steuergeräte an einem Bus müssen natürlich die gleiche
> Geschwindigkeit haben. Wenn beispielsweise nur eines kein CAN-FD kann so
> müssen alle anderen auch bei CAN 2.0 bleiben.

Das stimmt nicht. CAN FD ist extra dafür ausgelegt, dass ein 
Mischbetrieb möglich ist.

Rolf M. schrieb:
> Thomas F. schrieb:
>> Alle Steuergeräte an einem Bus müssen natürlich die gleiche
>> Geschwindigkeit haben. Wenn beispielsweise nur eines kein CAN-FD kann so
>> müssen alle anderen auch bei CAN 2.0 bleiben.
>
> Das stimmt nicht. CAN FD ist extra dafür ausgelegt, dass ein
> Mischbetrieb möglich ist.

Nein, sobald ein Knoten im Netz einen CAN-FD Frame versendet müssen alle 
Teilnehmer mindestens CAN-DF tolerant sein. D.h. den FD-Frame mindestens 
ignorieren können. Ein klassischer CAN 2.0 Controller (z.B. MCP2515) 
würde mit einem Error Frame auf einen CAN-FD Frame reagieren und 
irgendwann dann Bus-Off gehen.

Matthias

> Was meinst du mit Class D? Bei CAN-Bus habe ich das noch nie gehört. Und
> 150MBit gibt es nicht bei CAN.
> CAN 2.0 geht bis max. 1MBit/s.

Ich war niemals mit CAN Bus vorher beschaftigt, aber habe danach gesucht 
und gibts verschiedene Busse wie Most oder FlexRey haben hohe 
Geschwendigkeit, wie im Bild zu sehen.


> Alle Steuergeräte an einem Bus müssen natürlich die gleiche
> Geschwindigkeit haben. Wenn beispielsweise nur eines kein CAN-FD kann so
> müssen alle anderen auch bei CAN 2.0 bleiben.

Ich habe die Datenblätter der Verschiedenen Steuergeräte nachgeschaut 
und bin durch Ihre Antworten davon ausgegangen, dass die Geschwendigkeit 
des CAN Bus und die Steuergeräte ähnlich sein müssen.
Aber, Ich habe beispielsweise bei dem ECU Steuergerät gesehen, dass die 
Bitrate bzw. die Geschwendigkeit der Informationsübertragung als Bereich 
gezeigt werden und zwar zwischen 125-1000 Bit/s !.
Bei anderem Steuergerät steht ( über 500 bit/s) !.
und bei den Datenblätern des Zentralsteuergeräts von Microautobox steht 
( Host interface = 10/100/1000 Bit/s) und das wurde als Input und Autput 
geschrieben

Also, kann man davon ausgehen, dass hier ein CAN Bus mit 1000 Bitrate 
erforderlich ist, diese drei Steuergeräte miteinander zu verbinden ?
Es ist hier wichtig zu erwähnen, dass erste genannte Steuergeräte haben 
die gleiche Identifier und zwar 11 Bit.

Gibts vieleicht Klassifizierungen oder Versionen von CAN Bussen oder 
etwas so,
Etwas anders als im Bild.?
> Da im automotive-Bereich für CAN2.0 die 500kBit/s als quasi-Standard
> gelten so empfiehlt es sich diese Geschwindigkeit auch zu verwenden -
> für alle Busse.



>> ES gibt vermutlich andere Eigenschaften , die eine entscheidende Rolle
>> bei der Auswahl von CAN Bus, aber welche?
>
> - Anzahl der Signale und Anzahl der Botschaften.
> - Wiederholungsintervall der Botschaften.
 Meinen Sie mit dem Widerholungsinterval der Identefier z.B 11 bit oder 
?
Falls nein Konnten Sie mehr erklären was Sie unter diesen zwei Punkten 
gemeint haben ?
> Aus diesen beiden lässt sich schon mal die Buslast berechnen und man
> sieht ob man mit High-Speed CAN mit 500kBit hinkommt.

Da ich niemals mit dem CAN Bus beschaftigt war,habe ich eine 
verstädnisfrage diesbezüglich.
Also, CAN Bus High und CAN Bus low sind zwei Kapeln und drehen sich 
umeinandern, aber wie kann die andere Steuergeräte damit verbunden sein 
?.
Braucht die verbindung dazwischen ein bestimmtes Gerät ?

> Die dscapce AutoBox ist schon ein ziemliches Monster. Wie wollt ihr das
> programmieren wenn ihr nicht mal den CAN-Bus auslegen könnt?

Programierung ist nicht meine Aufgabe und gibts andere Gruppen, die 
dafür ständig sind aber wir müssten in unserem Bericht erklären wie die 
CAN Bus ausgewählt werden mussten und wir sollen darauf zu achten, dass 
die Anzahl von CAN Busse aus Kostengründen möglichst niedrig sein 
sollten.

> Eine andere Frage wäre, ob es einen Grund gibt, bestimmte Steuergeräte
> physisch von einander zu trennen, damit sie sich nicht gegenseitig
> beeinflussen können. Zum Beispiel ein Comfort-CAN und ein Motor-CAN,
> damit der Fensterheber nicht die engen Timings der Zündungssteuerung
> durcheinander bringen kann.

Ja
Es gibt Sensoren und gibt Steuergeräte und müssen mit dem 
Zentralsteuergerät verbunden sein.

Wir haben ein Hybridbetrieb, also das Fahrzeug fährt erliktrisch oder 
mit dem Verbrennungsmotor oder gemisch dazwischen und das hängt von den 
Fahrgebersignal ab.

Also, der Fahrgebersignal MUSS dirkt mit dem Zentralsteuergerät 
verbunden sein.
Der Grund dafür ist Sicherbetrieb. Normalerweise bei den heutigen 
Fahrzeugen ist der Fahrgeber mit dem ECU verbunden, aber wir haben 
anderes Steuergerät für E-Betrieb und kann auch der Fahrgeber damit 
verbunden.
Aber kann beim Fahren ein Betrieb ausfallen (z.B Problem mit ECU ), und 
das Fahrzeug mit einem Betrieb Fahren kann, daher muss der 
Fahrgebersensor dirkt mit dem Zentralsteuergerät verbunden sein.
Also, Unsere Aufgabe ist, es zu prüfen, wie das Sensor mit 
Zentralsteuergerät verbunden sein soll, oder welsche CAN Bus zum Einsatz 
hier kommt.

Ahmed A. schrieb:
> Ich habe die Datenblätter der Verschiedenen Steuergeräte ...
> die Geschwendigkeit des CAN Bus und die Steuergeräte ähnlich sein müssen.

Nein, nicht ähnlich, sondern gleich.

> Aber, Ich habe beispielsweise bei dem ECU Steuergerät gesehen, dass die
> Bitrate bzw. die Geschwendigkeit der Informationsübertragung als Bereich
> gezeigt werden und zwar zwischen 125-1000 Bit/s !.

Die Geschwindigkeit jedes Steuergeräts kann man in der Software 
einstellen.

> Bei anderem Steuergerät steht ( über 500 bit/s) !.
> und bei den Datenblätern des Zentralsteuergeräts von Microautobox steht
> ( Host interface = 10/100/1000 Bit/s) und das wurde als Input und Autput
> geschrieben

Das ist dann aber vermutlich nicht CAN, sondern Automotive Ethernet.

> Also, kann man davon ausgehen, dass hier ein CAN Bus mit 1000 Bitrate
> erforderlich ist, diese drei Steuergeräte miteinander zu verbinden ?

Nein. Du musst die Bitrate berechnen.

> Es ist hier wichtig zu erwähnen, dass erste genannte Steuergeräte haben
> die gleiche Identifier und zwar 11 Bit.

Nein. Keine zwei Steuergeräte dürfen gleiche Identifier benützen. Ob die 
Identifier dann 11 oder 29 Bit lang sind ist erst einmal egal.
Du musst zuerst einmal verstehen wie CAN funktioniert. Dazu gibt es 
massenhaft Informationen in Büchern oder im Netz.
https://elearning.vector.com/mod/page/view.php?id=111

> Gibts vieleicht Klassifizierungen oder Versionen von CAN Bussen oder
> etwas so, Etwas anders als im Bild.?

Vergiss das Bild und die genannten Klassen.
Lerne zuerst wie CAN funktioniert.

Thomas F. schrieb:
> Nein. Keine zwei Steuergeräte dürfen gleiche Identifier benützen.

Es wäre gut, wenn aus Sicht einer ECU die TX-Frames nicht zusätzlich von 
einer anderen ECU kommen.
RX-Frames dürfen und müssen sich meist in mehreren ECUs überschneiden.

mfg mf

Thomas F. schrieb:
>> Aber, Ich habe beispielsweise bei dem ECU Steuergerät gesehen, dass die
>> Bitrate bzw. die Geschwendigkeit der Informationsübertragung als Bereich
>> gezeigt werden und zwar zwischen 125-1000 Bit/s !.
>
> Die Geschwindigkeit jedes Steuergeräts kann man in der Software
> einstellen.

Wobei "man" hier jemand sein muss, der den Quellcode der Software des 
Steuergeräts und die nötige Build-Umgebung sowie Hard- und Software zum 
Flashen besitzt. Es sei denn, das Steuergerät bietet irgendeine 
Möglichkeit, die Bitrate zu konfigurieren. Dann wird Software für die 
entsprechende Kodierung benötigt.

Autobauer schrieb:
> Motor&Getriebe (Oder BMS/E-Motor)
> Peripherie wie Licht, Insassenerkennung, Türkontakte
> Safety (Airbag, ESP, ABS)
> Kombi
> Infotainment

... und 1-2 Diagnose-Busse. Die müssen aber je nach Autobauer nicht 
unbedingt CAN sein.

mfg mf