Hallo, es ist wieder warm geworden in Deutschland. Und es gibt ja die netten Geräte mit Wassertank. Bevor ich gelesen hatte, dass diese auf Verdunstung basieren, dachte ich spontan, dass der Wassertank zur Aufnahme der Wärme gedacht ist: Also eine Wärmepumpe, die die Wärme der Raumluft in den Wassertank abgibt. Nun habe ich ein bisschen im Internet geschaut, aber kein Consumer Gerät gefunden was auf diesem Prinzip basiert: Bspw. Tank 20l mit 20°C kalten Wasser befüllen; Wasser tauschen wenn der Tank eine Temperatur von 35°C erreicht. Gibt es sowas? Falls nicht: "Lohnt" sich das? Also könnte man damit überhaupt effektiv einen Raum kühlen (notwendige Wassermenge, Verhältnis von Kühlung zur Leistungsaufnahme des Kompressors, Aufwand der Isolierung des Tanks um Wärmerückfluss zu reduzieren, etc.) Die Betrachtung ist rein aus technischer Sicht: Wasser- und Energieverschwendung ausser acht. Danke und viele Grüße, mikro
Natürlich kann man mit kalten Wasser Luft kühlen, braucht man nur einen Lüfter, 'ne kleine Pumpe und einen Wärmetauscher. Braucht nicht mal viel Strom, aber eben leider viel kaltes Wasser. Also wenn man dieses energetisch sinnvoll aus einem Bach oder See bekommen kann, kann das schon gut funktionieren. Manche Leute bauen sich sowas und schmeißen Eiswürfel ins Wasser, damit das länger kühl bleibt. Die Resultate würde ich als "brauchbar" einstufen, aber macht energetisch leider weit weniger Sinn als eine echte Klimaanlage, da die Eiswürfel im Kühlschrank Strom kosten und der Kühlschrank seine Abwärme (plus Verlustleistung des Motors, das ist in dem Fall die komplette Leistungsaufnahme) in die Bude pustet.
Mikro 7. schrieb: > Die Betrachtung ist rein aus technischer Sicht: Wasser- und > Energieverschwendung ausser acht. Aus technischer Sicht rechnet man zuerst aus, welche Menge an Energie in diesem Aufheizen um 15K in 20l Wasser steckt. Wenn man diese Zahl sieht, vergisst man diese Idee. Matthias
Kann man ja alles ausrechnen: Wasser hat eine Wärmekapazität von 4,18 kJ/(kg*K) Dichte es Wassers: 1000kg/m³ Bei einem Tankvolumen von 10 Litern und einer Differenztemperatur von 15 Grad, kannst du auf diese Weise 4,18 kJ/(kg*K) 10 kg 15 K = 627 kJ speichern. Was einer Energiemenge von 627 kJ = 627 kWs = 174 Wh entspricht und somit nicht wirklich zum Kühlen geeignet ist. Zum Vergleich einfach mal die Energie in der Luft eines 100m³ Raumes (40m² mit 2,5m Deckenhöhe) der von 30 Grad auf 20 Grad abgekühlt werden soll: Wärmekapazität Luft: 1,01 kJ/(kg*K) Dichte der Luft: 1,19 kg/m³ 1,01 kJ/(kg*K) * 1,19 kg/m³ * 100m³ * 10 K = 1201,9 kJ Alleine daran sieht man wie aussichtslos die Idee ist da mit einem Tank zu arbeiten, es wurde noch nicht einmal die Wärme in den Wänden und Möbeln oder die Isolation des Raumes dabei berücksichtigt.
Aber ich hab schon einige Zeit eine ähnliche Idee für die Umrüstung eines Klima-Monoblocks, ich will da einfach die Abluftgeschichte durch einen Wasser- und einen Abwasserschlauch ersetzen und dann mit "laufendem" Wasser die Wärme abtransportieren. Bei besagtem Monoblock bräuchte ich bei 18°C Einlasstemperatur und 30°C am Ausgang etwa 175 Liter Wasser pro Stunde um auf eine Sollkühlleistung von 2400W zu kommen.
Naja, grob überschlagen dürften die 10l also reichen, um den Raum um ca. 6K abzukühlen. Dafür braucht man aber kein teures Gerät mit Wärmepumpe, da würde ein einfacher Kupferwäremtauscher reichen. Nur: Man braucht halt laufend kaltes Wasser als Nachschub, und muss irgendwie das Kondensat am Kühler wegbekommen.
Mikro 7. schrieb: > Nun habe ich ein bisschen im Internet geschaut, aber > kein Consumer Gerät gefunden was auf diesem Prinzip > basiert: Bspw. Tank 20l mit 20°C kalten Wasser > befüllen; Wasser tauschen wenn der Tank eine Temperatur > von 35°C erreicht. > > Gibt es sowas? > > Falls nicht: "Lohnt" sich das? Also könnte man damit > überhaupt effektiv einen Raum kühlen (notwendige > Wassermenge, Verhältnis von Kühlung zur Leistungsaufnahme > des Kompressors, Aufwand der Isolierung des Tanks um > Wärmerückfluss zu reduzieren, etc.) Physik abgewählt?
c ... spezifische Wärmekapazität des Wassers (4.186KJ/(kg*K)) m ... Masse (hier: 15kG ~= 15l Wasser) delta_theta ... Temperturdifferenz (15K). W_w = 4.186KJ/(Kg*K)*15K*15kg = 942kJ 942kJ = 942kWs = 0.26kWh Wenn das Klimagerät eine Kompressorleistung von 1kW und eine Leistungszahl von 2.6 hat, ist das Energiespeicher- vermögen dieser 15l Wasser in 6 Minuten aufgebraucht. HTH
Achim H. schrieb: > Naja, grob überschlagen dürften die 10l also reichen, um den Raum um ca. > 6K abzukühlen. > > Dafür braucht man aber kein teures Gerät mit Wärmepumpe, da würde ein > einfacher Kupferwäremtauscher reichen. > > Nur: Man braucht halt laufend kaltes Wasser als Nachschub, und muss > irgendwie das Kondensat am Kühler wegbekommen. Das Hauptproblem bei der Variante ist die Luftfeuchtigkeit im Raum, die du so nicht weg bekommst.
Oder Du kühlst über die Verdunstungskälte durch einen feinern Vernebler. Nur wird die Luftfeuchte dadurch etwas hoch.
Dieter D. schrieb: > Oder Du kühlst über die Verdunstungskälte durch einen feinern Vernebler. > Nur wird die Luftfeuchte dadurch etwas hoch. Etwas ist gut. Bei besagtem Raum hast du mit 1,5L Wasser die du verdunsten lässt die Luftfeuchtigkeit von 50% auf 100% bei 30 Grad getrieben, dann ist Schluss und angenehmer ist es dadurch auch nicht geworden.
Früher, als man noch im Zug die Fenster öffnen konnte, habe ich mal eine lauwarme Bierflasche mit einem nassen Stofftaschentuch umwickelt und rausgehalten. Das Bier hatte nach wenigen Minuten schön erfrischende Trinktemperatur.
Tim T. schrieb: > ... und angenehmer ist es dadurch auch nicht geworden. Das kommt darauf an, wie trocken die Luft vorher war. Dazu hat der TO keine Angaben gemacht. Die meisten Wohnungen in bebauten Gebiete in Deutschland hätten eine nicht ausreichend trockene Luft für dieses Verfahren.
Beitrag #6731279 wurde vom Autor gelöscht.
Peter D. schrieb: > Das Bier hatte nach wenigen Minuten schön erfrischende > Trinktemperatur. Danke. Für die Briten vielleicht. Draussen hats tagsüber 30°C.
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Ben B. schrieb: > macht energetisch leider weit weniger Sinn als eine echte Klimaanlage, > da die Eiswürfel im Kühlschrank Strom kosten und der Kühlschrank seine > Abwärme (plus Verlustleistung des Motors, das ist in dem Fall die > komplette Leistungsaufnahme) in die Bude pustet. Naja, man sollte den Eisschrank schon im Keller haben oder ins Fenster stellen. Dann ist das ebenso gut wie mit einem Klimagerät.
Dieter D. schrieb: > Das kommt darauf an, wie trocken die Luft vorher war. Das alte Spiel: Ist sie trocken, gehts auch ohne Technik. Ist sie feucht, funktioniert die Verdunstungskühlung nicht. In Singapur (circa Äquator) ist es nicht wärmer als hierzulande in sommerlichen Zeiten wie jetzt. Aber subjektiv ist es dort für Unsereins ohne Klimaanlage kaum auszuhalten, weil klatschfeucht.
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Bei trockener Hitze brauche ich aber keine Klimaanlage (außer im Auto), da sollte es bei gesunden Menschen reichen, wenn sie genug trinken und sich wettergerecht bekleiden. Also nicht die Glatze stundenlang in der Sonne glänzen lassen, das gibt erst Sonnenstich und dann Hautkrebs. Was ich aber gar nicht abkann ist feuchte Hitze. Da schwitzt man sich vom Nichtstun zu Tode und besser wirds davon auch nicht, das nervt.
(prx) A. K. schrieb: > Danke. Für die Briten vielleicht. Draussen hats tag süber 30°C. Nö, das waren deutlich <20°C. Ich hatte aber schon etwas Bammel, daß mir die Chose bei 120km/h aus der Hand fliegt.
(prx) A. K. schrieb: > Peter D. schrieb: >> Das Bier hatte nach wenigen Minuten schön erfrischende >> Trinktemperatur. > > Danke. Für die Briten vielleicht. Draussen hats tagsüber 30°C. Auch jeder Deutsche freut sich, wenn das Bier (oder anderes "Kaltgertränk") deutlich unter Umgbungstemperatur abgekühlt ist. In diversen (Sommer) Urlauben war es völlig normal, die Flaschen/Dosen mit nassen Lappen umwickelt entweder nur in den Wind zu hängen/stellen, oder an langen Leinen pendeln zu lassen. Und sowas aus dem fahrenden Zug zu hängen, ist nochmal eine ganz andere Hausnummer.
Der Name KLIMA-Anlage ist schon wörtlich zu nehmen. Wie schon gesagt wurde, ist nicht nur die kühlere Temperatur im Raum der besondere Effekt, sondern mindestens (gefühlt 50%) die Trocknung der Luft. Beispiel aus der Praxis: Bei uns läuft im Bad im Erdgeschoss bei diesem schwül warmen Wetter immer ein Raumlufttrockner. Obwohl er mit ca. 450 Watt den Raum dabei sogar heizt, ist das Gefühl beim betreten des Badezimmers so, als wäre dort eine Klimaanlage in Betrieb. Eine Kühlung der Luft ist für den Wohlfühlfaktor garnicht unbedingt nötig. Leider ist der Lufttrockner zu schwach um z.B. den Effekt auch im Schlafzimmer zu bewirken. Da ist eine richtige Klimaanlage weit besser, da die Kühlleistung ja immer höher ist, als die elektrisch aufgenommene Leistung.
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Stefan M. schrieb: > Da ist eine richtige Klimaanlage weit besser, da die Kühlleistung ja > immer höher ist, als die elektrisch aufgenommene Leistung. Es sollte so sein, ist aber prinzipiell nicht relevant. Kostet dann halt nur mehr strom
Mikro 7. schrieb: > Falls nicht: "Lohnt" sich das? Also könnte man damit überhaupt effektiv > einen Raum kühlen (notwendige Wassermenge, Verhältnis von Kühlung zur > Leistungsaufnahme des Kompressors, Aufwand der Isolierung des Tanks um > Wärmerückfluss zu reduzieren, etc.) > > Die Betrachtung ist rein aus technischer Sicht: Wasser- und > Energieverschwendung ausser acht. Ich habe damals meinen Raum etwas abgekühlt indem ich Wasser mit solch einen Piezzo-Vernebler + Lüfter in die Luft gebracht habe. Man kann auch einfach ein nasses Handtuch in den Raum hängen, der Übergang von flüssig zu gasförmig benötigt einen gewisse Menge an Energie, kühlt den Raum etwas runter, aber erhöht dann auch die Luftfeuchtigkeit im Raum. Das Problem: Du kannst selbst nicht mehr transpirieren (ich meine damit nicht dass dir der Schweiß runter läuft) wenn die Luftfeuchtigkeit sehr hoch ist.
Hallo allerseits, danke für das zahlreiche Feedback. (-: Bevor die Diskussion zu weit abdriftet, mir geht es wirklich um die Technik im Threadtitel. Falls es dafür keine Consumer Geräte von der Stange gibt, dann würde ich das gerne gedanklich durchspielen. Grundsätzlich scheint das machbar zu sein. Interessant ist als nächstes die Betrachtung der Aussenwärme. Der Use Case wäre folgender: 40qm Raum; Klimagerät mit Wärmetauscher und 20l Tank. Bei der Befüllung hat das Wasser 20°C. Bei 35°C wird neu aufgefüllt. Aussentemperatur liegt bei 30°C. Raumtemperatur liegt bei 25°C und soll gehalten werden. Wärmerückfluss aus dem Tank würde ich vorerst ignorieren. Jetzt müsste ich suchen, was man denn als "brauchbaren" Beispielwert für den Wärmewiderstand einer "Wohnung" nimmt, also wieviel Wärme in den Raum strömt. Zudem müsste ich suchen wie effizient eine "normale" Wärmepumpe ist und die abgebebene Wärme berücksichtigen. Daraus würde sich dann die notwendige Leistung der Wärmepumpe ergeben. Den Lüfter für den Wärmetauscher (Luft) lasse ich erst einmal weg. Abhängig von der Wärme, die in die Wohnung strömt, und der Leistung des Kompressors ergibt sich wie häufig ich das Wasser wechseln muss. Mir ist klar, dass das in der Praxis komplizierter ist. Aber damit hätte man, denke ich, einen ersten Anhaltspunkt. Freue mich über Beteiligung auf der Spielwiese.
Als Daumenregel für Klimaanlagen wird eine erforderliche Wärmeleistung von 2 kW bei einem Raum mit 20m² gehandelt. Der erforderliche Wasserdurchsatz lässt sich grob daraus ableiten. Siehe Ansätze von Tum und Egon oben. Egons Teil mit Kompressorleistung und Leistungszahl kannst du für die erste Schätzung weglassen und ersatzweise so 20-30% dafür draufgeben.
Mikro 7. schrieb: > Falls es dafür keine Consumer Geräte von der Stange gibt, dann würde ich > das gerne gedanklich durchspielen. Grundsätzlich scheint das machbar zu > sein. Wie wär's wenn du die Antworten hier lesen würdest? Es wurde die ja schon vorgetanzt, da musst du nichts mehr gedanklich durchspielen. Wenn du so von deiner Idee begeistert bist, und eh kein Feedback annimmst, dann mach doch einfach.
Wenn du einfach meine Rechnung von oben nimmst, siehst du dass bei 20 Litern alleine einen Tankinhalt dafür benötigst nur die vorhandene Luft abzukühlen, was bei einem entsprechenden System nach etwa 6 Minuten soweit ist. Dann musst du den Tank ausleeren, in der Zwischenzeit erwärmen die Wände wieder die Luft im Raum, der im Übrigen auch nicht ganz dicht ist, dazu die Wärmeabstrahlung der Wände, etc. Ein normaler Klimablock benötigt etwa 1000W um 2400W Wärme aus einem Raum zu schaffen, dummerweise stecken diese 1000W anschließend wieder in deinem Wassertank. Darum gehe ich davon aus das du kontinuierlich alle 6 Minuten in deinem Szenario das Wasser wechseln kannst. Zwar könnte man es auch genauer berechnen, nur müsste man dafür einiges an Informationen über den Rauminhalt, Wandmaterial, Aussenwandfläche, Temperaturen in den Nebenräumen, Ausrichtung zur Sonne, usw. haben. Aber gehe optimistisch einfach mal davon aus das du nur alle 15 Minuten das Wasser wechseln müsstest, würde sich das lohnen?
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Tim T. schrieb: > Ein normaler Klimablock benötigt etwa 1000W um 2400W Wärme aus einem > Raum zu schaffen, dummerweise stecken diese 1000W anschließend wieder in > deinem Wassertank Um Missverständnisse zu vermeiden: Im Wassertank stecken dann 2400W thermisch plus Abwärme des Kompressors. Allerdings wird die Leistungszahl besser sein, wenn er das Wasser nur bis 35°C erwärmen wird. Abluft hat schon mal 60°C.
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Die Rechnung von Tim berücksichtigt nur die Wärmeenergie, die in der trockenen Luft steckt. Dazu kommt noch die Kondensationswärme der Luftfeuchtigkeit. Das kann leicht nochmal so viel sein (je nach rel.Feuchte). Du musst also eher alle 5 Minuten einen neuen 20L-Tank holen, eine Schnapsidee. Ein wenig besser könnte es funktionieren, wenn man zumindest die 1000 elektrischen Watt einsparen könnte, indem man 20 Kanister reinstellt (möglichst hoch im Raum, weil es da wärmer ist) und reihum jeweils den wärmsten durch einen kalten ersetzt. Dann könnte man auf eine Wechselintervall von vielleicht 8 Minuten kommen. Es gibt nur eine Möglichkeit: wenig Wärme hineinbringen (gut dämmen, Fenster und Jalousie zu) und diese möglichst effektiv wieder hinausbringen. Z.B. mit Split-Klima im Keller oder auf der Nordseite, damit die Abwärme draußen abgegeben wird. Ich sah mal zu, wie in einer italienischen Eisdiele die Installation vorgenommen wurde: sie kühlen die Abwärme der Kälteaggregate mit Leitungswasser weg, das im Gulli landet. Daneben steht ein Elektroboiler, von einer anderen (italienischen) Firma installiert. Die wollten nichts miteinander zu tun haben: Wer ist schuld, wenn etwas nicht funktioniert? So geht Energie-Effizienz heute. :-( Da ist der Bauer mit seiner Milchkühl-Anlage schlauer, er nutzt die Abwärme teilweise, um das Brauchwasser (z.B. zum Spülen der Milchleitungen) zu erwärmen.
Es gibt aber professionelle Gebäudeanlagen, die verwenden das Kondenswasser um auf der Abwärmeseite die Effizienz durch Verdunstungskühlung zu verbessern. Es muss auf diese Art und Weise auch kein Kondenswasserbehälter entleert werden.
Dieter D. schrieb: > professionelle Gebäudeanlagen, die verwenden das Kondenswasser um auf > der Abwärmeseite die Effizienz durch Verdunstungskühlung zu verbessern. Das macht jeder Kühlschrank so.
Super! :-) Das hatte mir gefehlt die: 2kW/20m2 und die ca. 30% Aufschlag. Dann hätten wir für 15m2 (40 m3) ca. 2kW notwendige Leistung (Wärme + Kompressor). Bei einer Endtemperatur von 35°C müßte man mit 20l alle 10 Minuten laufen (174Wh/10l); geht man auf knapp 70°C würde man mit alle halbe Stunden hinkommen. Würde man sich mit 2K statt 5k begnügen, ca. alle Stunde.
(prx) A. K. schrieb: > Tim T. schrieb: >> Ein normaler Klimablock benötigt etwa 1000W um 2400W Wärme aus einem >> Raum zu schaffen, dummerweise stecken diese 1000W anschließend wieder in >> deinem Wassertank > > Um Missverständnisse zu vermeiden: Im Wassertank stecken dann 2400W > thermisch plus Abwärme des Kompressors. > > Allerdings wird die Leistungszahl besser sein, wenn er das Wasser nur > bis 35°C erwärmen wird. Abluft hat schon mal 60°C. Ja, war an der Stelle etwas undeutlich, es wandern natürlich die 1000W el zu den 2400W th in den Tank, also insgesamt dann 3400W. Und ja, die Leistungszahl wird besser sein, allerdings nicht so deutlich dass es wirklich einen Unterschied macht. Vorn N. schrieb: > Die Rechnung von Tim berücksichtigt nur die Wärmeenergie, die in der > trockenen Luft steckt. Dazu kommt noch die Kondensationswärme der > Luftfeuchtigkeit. > Das kann leicht nochmal so viel sein (je nach rel.Feuchte). > Du musst also eher alle 5 Minuten einen neuen 20L-Tank holen, eine > Schnapsidee. Natürlich, aber da es schon so eine Schnapsidee ist, bin ich da drauf gar nicht erst eingegangen. Aber mal kurz überschlagen: Im Sommer könnte bei 30°C die rel. Luftfeuchtigkeit bei 75% liegen, also bei einem 100m³ Raum ein Wasseranteil von etwa 2,276 Litern haben, kühlt man diese Luft auf 20°C ab und möchte eine rel. Luftfeuchtigkeit von 50% haben darf die Luft nur noch einen Wasseranteil von 0,864 Litern haben, die Differenz von 1,412 Litern muss also kondensiert werden und dabei wird eine Energie von 43,990 kJ/mol / 18,02 g/mol * 1412 g = 3447 kJ = 0,958 kWh frei die ebenfalls abgeführt werden muss. Also durchaus eine beachtliche Menge oder andersrum, alleine 3 Tankinhalte gehen für die Absenkung der Luftfeuchtigkeit drauf.
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Mikro 7. schrieb: > ) Das hatte mir gefehlt die: 2kW/20m2 und die ca. 30% Aufschlag. Natürlich beachten, dass Dachgeschoss Südseite mit Glasfront deutlich anders ausfällt, als Kellerloch Nordseite.
> kühlt man diese Luft auf 20°C ab und möchte eine > rel. Luftfeuchtigkeit von 50% haben Egal, ob man will oder nicht, die bekommt man einfach. Vielleicht noch weniger als 50%, weil man die Luft in der Klimaanlage ja auf sagen wir mal 10-15°C herunterkühlen muss, um auf eine Mischtemperatur von 20° zu kommen. Sagen wir 10°C, d.h. man muss die Hälfte der Luft behandeln. Aus dieser Hälfte wird nahezu alles Wasser entfernt, weil bei 10°C fast keine Feuchte mehr in der Luft gelöst ist. Also bleiben von den 75% nur noch gut 35% übrig. Tim, wenn Deine "Rechenmaschine" schon warmgelaufen ist , könntest Du noch ausrechnen, wieviel warme und feuchte Luft von außen (Volumenverkleinerung der 100m³ durch die 10K Abkühlung) nachströmt, die ja auch noch "behandelt" werden will. Vielen Dank für Deine Mühen!
Vorn N. schrieb: >> kühlt man diese Luft auf 20°C ab und möchte eine >> rel. Luftfeuchtigkeit von 50% haben > Egal, ob man will oder nicht, die bekommt man einfach. Vielleicht noch > weniger als 50%, weil man die Luft in der Klimaanlage ja auf sagen wir > mal 10-15°C herunterkühlen muss, um auf eine Mischtemperatur von 20° zu > kommen. > Sagen wir 10°C, d.h. man muss die Hälfte der Luft behandeln. > Aus dieser Hälfte wird nahezu alles Wasser entfernt, weil bei 10°C fast > keine Feuchte mehr in der Luft gelöst ist. Also bleiben von den 75% nur > noch gut 35% übrig. Das gleicht sich aber im Raum wieder aus, also kann man einfach mit der Raumtemperatur rechnen. > Tim, wenn Deine "Rechenmaschine" schon warmgelaufen ist , könntest Du > noch ausrechnen, wieviel warme und feuchte Luft von außen > (Volumenverkleinerung der 100m³ durch die 10K Abkühlung) nachströmt, die > ja auch noch "behandelt" werden will. Vielen Dank für Deine Mühen! Auf Meereshöhe bei Normdruck wird es eine Dichteänderung von 0,04 kg/m³ ergeben, also insgesamt 4 kg bzw. 3,3 m³.
Vorn N. schrieb: > wieviel warme und feuchte Luft von außen > (Volumenverkleinerung der 100m³ durch die 10K Abkühlung) Bei 300K ist das relativ einfach: 10K sind 3%, geht also im Rauschen unter.
Schon toll wie das mit dem Tracking funktioniert. Auf Heise bekomme ich sonst Ali-Werbung wohl weil ich da ab und zu kaufe. Aber jetzt bekomme ich diese SERIÖSE Werbung: https://read.toptechtoday.com/luftqualittskontrolle-blast-auxiliary-ultra Ich fühl mich verscheissert! Der Algorithmus hätte wenigstens die Berechnungen hier durchlesen sollen wo genau rausklamüsert wird warum es nicht geht und mit 300ml Wasser schon gar nicht (Es sei denn es wurde vorher mit Flüssigstickstoff behandelt). Ich empfinde das echt als persönliche Beleidigung mir so einen Schund unterjubeln zu wollen.
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Oliver S. schrieb: > Auf Heise bekomme ich sonst Ali-Werbung wohl weil ich da ab und zu > kaufe. > Aber jetzt bekomme ich diese SERIÖSE Werbung: > https://read.toptechtoday.com/luftqualittskontrolle-blast-auxiliary-ultra Mann o Mann. Ich bekam auf Heise ähnlich gestrickte Werbung für Pyramidenspiele. Seitdem: Adblock. Hat sich wohl nichts geändert dahingehend, wirklich peinlich für ein seriöses Portal.
Jan H. schrieb: > Mann o Mann. Ich bekam auf Heise ähnlich gestrickte Werbung für > Pyramidenspiele. Seitdem: Adblock. > > Hat sich wohl nichts geändert dahingehend, wirklich peinlich für ein > seriöses Portal. Meine Empfehlung wäre uBlock Origin, blockt besser.
Beitrag #6732075 wurde vom Autor gelöscht.
Hi, Oliver S. schrieb: > Ich fühl mich verscheissert! Der Algorithmus hätte wenigstens die > Berechnungen hier durchlesen sollen wo genau rausklamüsert wird warum es > nicht geht und mit 300ml Wasser schon gar nicht (Es sei denn es wurde > vorher mit Flüssigstickstoff behandelt). Naja, hier in dem Thread geht es ja eigentlich um etwas ganz anders. Nämlich um die Nutzung von Wasser als Trägermedium für die abzuführende Wärmeenergie. Das gezeigte Gerät basiert aber auf die in diesem Thread ganz am Rande angesprochene (und vom Prinzip her, so lange es mit der Luftfeuchte unkritisch ist, hervorragend funktionierender Verdampfungskühlung. (Nasses Tuch um Bierflasche, gut bei etwas Wind, hervorragend bei starkem Fahrtwind!) Mit dieser kann man mit sehr überschaubaren Wassermengen durchaus beachtliche Kühlleistungen erreichen. Mit genug Luftströmung auch bei >30C Umgebungstemperatur ein ebenso warmes Bier in ein paar Minuten auf 10C bringen. Je trockener die Luft ist um so besser funktioniert es. Je nächer man an die 100% Luftfeuchte kommt um so weniger funktioniert es. Das Problem dabei ist aber das unsere (Mensch) interne Klimaanlage nach genau dem gleichen Prinzip funktioniert. Kühlung über Feuchtigkeitsverlust beim Atmen und wenn das nicht mehr reicht, dann über Verdunstungskühlung eines dünnen Schweissfilmes auf der Haut. Steigt die Luftfeuchtigkeit aber so höher, dann reicht ein hauchzarter Schweissfilm nicht mehr aus und es ist mehr Schweiss nötig um den selben Effekt zu erreichen. Irgendwann ist aber eine kritische Grenze erreicht und selbst das reicht nicht mehr, dann läuft uns der Schweiss in Strömen herunter. Lange Rede kurzer Sinn: Die Raumkühlung über die Verdunstungskälte funktioniert. Auch mit 300ml kann man schon einige Grad kühlen. Und man kann nachfüllen... Allerdings erhöht sich dadurch die Luftfeuchtigkeit. Überschreitet die Luftfeuchtigkeit aber einen gewissen Wert, dann wird es für uns unangenehm. Manchmal deutlich unangenehmer als 10C mehr bei trockener Hitze. Hat man also vorher schon eine gewisse Luftfeuchtigkeit ergibt sich mit dem Gerät zwar eine Abkühlung von ein paar Grad, aber das zum Preis von einer Raumluft auf Saunaniveau. Da wir hier in DL im Sommer eine mittlere bis hohe Luftfeuchtigkeit haben, besonders in unklimatisierten Innenräumen in denen sich länger Menschen aufhalten, wird man so am ende eine extrem hohe Luftfeuchtigkeit haben. Das Thermometer zeigt weniger Grad an, aber es ist gefühlt nicht angenehmer geworden, eher schlimmer. In extrem trockenen Gegenden aber Atacama Wüste, oder auch die bewohnten Randgebiete gewisser US Wüstenzonen beispielsweise, da kann das Gerät durchaus funktionieren und am Ende ist das Raumklima wirklich besser. Da kann die höhere Luftfeuchtigkeit im Vergleich zur Knochentrockenen Luft sogar angenehm sein... Solange sie absolut noch niedrig genug ist natürlich. Das Prinzip ist lange bekannt und solche Spielzeuge gibt es schon ewig zu kaufen. Hier eher in den typichen SoPo Geschäften u.ä. der Grabbeltischklasse. In anderen Ländern auch in normalen E-Geschäften anzutreffen. Aber zu einem ganz anderen Preis. Für so ein kleines Spielzeugteil eher 10...20 Euro ;-) Gruß Carsten BTW: Die Verdampfungskühlung wird seit Jahrzehnten auch und gerade im technischen Bereich angewendet wenn es darum geht große Wärmemengen abzutransportieren. Entweder in dem man kühles Wasser hinreichend langsam zuströmen lässt das es genug Zeit hat sich bis zum Verdampfen aufzuheizen oder aber sogar in dem man bereits bis kurz vor dem Siedepunkt erhitztes Wasser zuführt. Es mag Widersinnig erscheinen, aber es ist tatsächlich um ein vielfaches effizienter vorgeheiztes Kühlwasser, das sich bereits unmittelbar vor dem Siedepunkt befinde,t zuzuführen so das dieses am zu kühlenden Objekt verdampft als das man das Objekt in einen kühlen Wasserstrom eintaucht wo das Wasser z.b. von 10C auf 50C erhitzt wird. (Als Beispiel sei mal die Kühlung von Hochleistungssenderöhren mit hunderten KW Sendeleistung genannt) Die "Vorheizung" erfolgt dabei natürlich nicht über eine gesonderte Heizung sondern über Wärmetauscher ebenfalls durch die bereits im Kühlssystem steckende Abwärme des zu kühlenden Objektes.
Mikro 7. schrieb: > Gibt es sowas? Ja, nennt sich Kühlschrank. Du musst nur die Wärme nach außen abführen. Du bringst hier 2 völlig unterschiedliche Prinzipien durcheinander. Verdunstungskühlung und Wärmepumpe. Erfolgsverprechender ist meiner Meinung nach die inderekte Verdungskühlung. https://de.wikipedia.org/wiki/Indirekte_Verdunstungsk%C3%BChlung
Carsten S. schrieb: > Die Raumkühlung über die Verdunstungskälte funktioniert. Carsten S. schrieb: > Überschreitet die Luftfeuchtigkeit aber einen gewissen Wert, dann wird > es für uns unangenehm. Das gilt aber meist schon für den ersten ml. Und damit funktioniert das NICHT, da der Schweiß viel effektiver und lokaler kühlt als so ein Gerät. Das ist auch der einzige Grund, warum Ventilatoren funktionieren. Irgendwelche Rechnungen, wo man dann "Qualitäten" festlegt (z.B. bis 60% sind ok, darüber nicht, daher kann ich von 30% bis 60% ruhig befeuchten) sind Werbeversprechen.
Die feuchte Luft muss eben rausgelassen werden. Damit wird warme Luft und warmes Wasser abgegeben, inklusive der latenten Wärmeenergie. Das Beste ist immer noch eine Solarstrom-gespeiste Kompressorkühlung, welche die Heizungsanlage nutzt, um aktiv zu kühlen: Die Heizung läuft dann rückwärts und wirkt als Klimaanlage. Überall, wo man aufdreht, wird es dann bis zu 15 Grad kühler. Mehr packen die leider nicht, weil die Transportkapazität der Heizungsanalage in Sachen "Wassermenge" begrenzt ist und man nicht mehr als 30 Grad Differenz aufbauen kann. Meistens sind es nur 25 Grad und der Heizkörper ist 10 Grade kühler als die Raumlauft. Das bringt aber schon wenigstens 5 Grad Kühlung. Man muss aber aufpassen, dass es nicht zu zuviel Tauwasser kommt.
Dieter D. schrieb: > Oder Du kühlst über die Verdunstungskälte durch einen feinern Vernebler. > Nur wird die Luftfeuchte dadurch etwas hoch. Da ist es besser, sich etwas Wasser ins T-Shirt zu spritzen und das mit der Unterstützung eines Ventilators verdunsten zu lassen. Das verhindert, dass man selber zu viel Schweiß abgibt und dehydriert. Carsten S. schrieb: > Es mag Widersinnig erscheinen, aber es ist tatsächlich um ein vielfaches > effizienter vorgeheiztes Kühlwasser, das sich bereits unmittelbar vor > dem Siedepunkt befinde,t zuzuführen so das dieses am zu kühlenden Objekt > verdampf Das ist überhaupt nicht widersinnig, so funktioniert jede Heat pipe - bzw sie stellt sich auf diesen Zustand ein. Nur kann man dieses Temperaturnivenau bei Räumen und Menschen so schlecht nutzen. Es braucht große Wärmetauscher und Aggregate.
Das als IoT realisiert würde vermutlich dazu führen, dass Dir die Anlage bei Wasserknappheit sowie bei Stromknappheit reduziert oder abgeschaltet würde.
Dieter D. schrieb: > Das als IoT realisiert würde vermutlich dazu führen, dass Dir die Anlage ... nach 3 Jahren zusammen mit dem Cloud-Server abgeschaltet wird. > bei Wasserknappheit Eine aktive Klimaanlage verbraucht i.d.R. kein Wasser, sondern produziert welches als Kondensat. Ob das aber zum Blumen giessen verwendet werden kann, weiss ich nicht.
(prx) A. K. schrieb: > ... nach 3 Jahren zusammen mit dem Cloud-Server abgeschaltet wird. Den kann man auch abschalten (herunterfahren), weil das Kühlwasser ausgeht oder der Strom knapp wird. Geht schneller als alle IoT anzusteuern. ;o)
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Anbei noch ein paar Kühlprinzipien: http://www.bosy-online.de/passive_solare_Kuehlung.htm - Solare Kühlung - Windtürme "Kühlwirkung des Windturmes durch Einbeziehen des Prinzips der Wasserverdunstung (adiabatische Kühlung) noch verbessert werden."
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Dieter D. schrieb: > Anbei noch ein paar Kühlprinzipien: > http://www.bosy-online.de/passive_solare_Kuehlung.htm > - Solare Kühlung > - Windtürme > "Kühlwirkung des Windturmes durch Einbeziehen des Prinzips der > Wasserverdunstung (adiabatische Kühlung) noch verbessert werden." Ja wunderbar, alle diese Prinzipien haben eines gemeinsam, sie funktionieren da wo die Luftfeuchtigkeit niedrig ist, also nicht bei uns. Es bleibt dabei, wenn man nur die Temperatur bei uns senkt, wird die Feuchtigkeit so eklig das man es lieber gelassen hätte.
Noch niemand auf die Idee gekommen so ein mobiles Klimagerät mit einem Luftentfeucher zu kombinieren? Das Klimagerät verdunstet Wasser zu Abkühlung und der Luftentfeuchter zieht das Wasser wieder aus der Luft und stellt es dem Klimagerät wieder zur Verfügung.So fällt das lästige Wassernachfüllen weg. Das könnte noch ein größerer Verkaufsschlager werden als das Klimagerät alleine und mindestens genau so sinnvoll.
Hubert G. schrieb: > Das könnte noch ein größerer Verkaufsschlager werden als das Klimagerät > alleine und mindestens genau so sinnvoll. Wohl einen Clown gefrühstückt ;-)
Das Traurige daran ist, es gibt wirklich Leute die durch so eine Aussage dann losziehen und so ein Klimagerät UND einen Luftentfeuchter besorgen. Könnte die gleiche Gruppe sein, die bei einem Monoblock den Abluftschlauch im Zimmer liegen hat.
Hubert G. schrieb: > Noch niemand auf die Idee gekommen so ein mobiles Klimagerät mit einem > Luftentfeucher zu kombinieren? Also durch die Verdunstung wird es kühler, da sich ja der Aggregatzustand des Wassers ändert und Verdunstungsenergie aus dem Raum gezogen wird. Man muss aber den Energieeintrag des Lüfters mit einbeziehen, sind vielleicht 10-30 Watt. Dann nutzt du den Entfeuchter, der verbraucht 300W und er sorgt dafür dass das Wasser wieder aus der Luft heraus genommen wird. Durch die Aggregatzustandsänderung von gasförmig zu flüssig wird natürlich die selbe Menge Wärme frei, die man durch die Verdunstung aus der Luft raus gezogen hat. In Summe geben sich also die Energien der Aggregatszustandsänderung gegenseitig auf und übrig bleibt dann ein Energieeintrag von etwa 330 Watt. Hier wäre es effizienter einfach nichts zu machen, man spart Geld (200-300€) und im Zimmer ist es kühler.
Tim T. schrieb: > Das Traurige daran ist, es gibt wirklich Leute die durch so eine Aussage > dann losziehen und so ein Klimagerät UND einen Luftentfeuchter besorgen. > Könnte die gleiche Gruppe sein, die bei einem Monoblock den > Abluftschlauch im Zimmer liegen hat. In den USA gibt es Klimaanlagen welche die Leute in die Fenster rein stellen. Das ist quasi eine Split-Anlage wo die Inneneinheit und die Außeneinheit in ein würfelförmiges Gehäuse gepackt wurde. Ist glaube ich schon recht alt diese Art von Klimaanlagen.
Mike J. schrieb: > Tim T. schrieb: >> Das Traurige daran ist, es gibt wirklich Leute die durch so eine Aussage >> dann losziehen und so ein Klimagerät UND einen Luftentfeuchter besorgen. >> Könnte die gleiche Gruppe sein, die bei einem Monoblock den >> Abluftschlauch im Zimmer liegen hat. > > In den USA gibt es Klimaanlagen welche die Leute in die Fenster rein > stellen. Das ist quasi eine Split-Anlage wo die Inneneinheit und die > Außeneinheit in ein würfelförmiges Gehäuse gepackt wurde. Ist glaube ich > schon recht alt diese Art von Klimaanlagen. Ja, ich kenne die Dinger recht gut, hätten wir in Deutschland nicht die Drehkippfenster, könnte man die auch hier nutzen doch leider gibts hier nur den ineffizienten Abluftschlauch Monoblock.
Beitrag #6735022 wurde vom Autor gelöscht.
Tim T. schrieb: > Das Traurige daran ist, es gibt wirklich Leute die durch so eine Aussage > dann losziehen und so ein Klimagerät UND einen Luftentfeuchter besorgen. Bei Facebook rennt man immer wieder in so unglaubliche Geschichten, wo ein Schüler, meist mit furchtbarer Diagnose wie Autismus oder so, der ganzen Klima-Industrie Paroli bietet und so ein Gerät für 400€ solange anbietet, solange er das noch privat stemmen kann.
Mike J. schrieb: > In den USA gibt es Klimaanlagen welche die Leute in die Fenster rein > stellen. Das ist quasi eine Split-Anlage wo die Inneneinheit und die > Außeneinheit in ein würfelförmiges Gehäuse gepackt wurde. Ist glaube ich > schon recht alt diese Art von Klimaanlagen. Die ganzen kfz-motorunabhängigen elektrischen LKW/WoMo-Dachklimaanlagen arbeiten so. Rechteckiges Loch ins Dach, Klima drübergesetzt, mit Unterteil verschraubt und 12/24V dran, fertig. Hab grad so ein Teil hier stehen, wo die Leistungssteuerung defekt ist und nur Aus oder Volllast zulässt.
Tim T. schrieb: > Mike J. schrieb: >> In den USA gibt es Klimaanlagen welche die Leute in die Fenster rein >> stellen. Das ist quasi eine Split-Anlage wo die Inneneinheit und die >> Außeneinheit in ein würfelförmiges Gehäuse gepackt wurde. Ist glaube ich >> schon recht alt diese Art von Klimaanlagen. > > Ja, ich kenne die Dinger recht gut, hätten wir in Deutschland nicht die > Drehkippfenster, könnte man die auch hier nutzen doch leider gibts hier > nur den ineffizienten Abluftschlauch Monoblock. Wenn jemand so etwas in DE haben möchte, lässt auch das Fenster günstig umrüsten. Unten das kompakte Klimagerät rein, ggf. mit Ausgleichsprofilen an den Seiten (müssen die Amis auch) und oben einen neuen entsprechend verkürzten Fensterflügel oder Festglasteil anbringen, alten Fensterflügel ins Lager... Aber "schön" geht anders. :-)
warum kann man nicht einfach ein ganz normales Splitgerät kaufen und gut ist? Ok, es ist zugegeben nicht ganz so einfach da sich die Klimaanlagenhaie alle einig sind das so was ein Luxusgut ist das entsprechend bezahlt werden muss Der Mediamarkt kann es auch nicht so einfach verkaufen da es installiert werden musss, sich niemand findet der das macht Leute, lest Euch ein bisschen ein, kauft Werkzeug für ca. 200€, dann bekommt Ihr die Installation selber hin Ich hatte übrigens ernsthaft überlegt den "kleinen" Klimaschein offiziell zu machen - somit offiziell Klimaanlagen einbauen und reparieren zu dürfen Ich hätte Geld und Zeit investiert Fazit: nicht möglich erste Hürde Kälteschein ist machbar Aber dann bedarf es wohl einer Gefahrgutgenehmigung, die so nicht für Privatpersonen machbar ist... Selbst ein Kältemechaniker oder wie auch immer das heisst darf zwar in seinem Job die größten Anlagen warten aber weder daheim noch an seinem Auto die Klimaanlage reparieren...
Heinz R. schrieb: > warum kann man nicht einfach ein ganz normales Splitgerät kaufen und gut > ist? Weil nicht jeder im Eigenheim wohnt und die baulichen Änderungen an der Fassade vornehmen darf. > Ok, es ist zugegeben nicht ganz so einfach da sich die Klimaanlagenhaie > alle einig sind das so was ein Luxusgut ist das entsprechend bezahlt > werden muss So teuer sind die Splitanlagen auch nicht. > Der Mediamarkt kann es auch nicht so einfach verkaufen da es installiert > werden musss, sich niemand findet der das macht > > Leute, lest Euch ein bisschen ein, kauft Werkzeug für ca. 200€, dann > bekommt Ihr die Installation selber hin Ist keine Kunst, entsprechende Löcher bohren und die Schraubverschlüsse zusammenmontieren, die gängigen Anlagen sind vorbefüllt. > Ich hatte übrigens ernsthaft überlegt den "kleinen" Klimaschein > offiziell zu machen - somit offiziell Klimaanlagen einbauen und > reparieren zu dürfen > Ich hätte Geld und Zeit investiert Brauchst du bei den vorgefüllten Anlagen nicht. > Fazit: nicht möglich > erste Hürde Kälteschein ist machbar > Aber dann bedarf es wohl einer Gefahrgutgenehmigung, die so nicht für > Privatpersonen machbar ist... > > Selbst ein Kältemechaniker oder wie auch immer das heisst darf zwar in > seinem Job die größten Anlagen warten aber weder daheim noch an seinem > Auto die Klimaanlage reparieren... Womit wir wieder bei dem Punkt wären dass es besser ist auf die Gesetze in Deutschland zu scheißen. Kühlmittel bekommst du auch unter der Hand; wobei man dann natürlich auch geneigt sein könnte Anlagen einfach in die Natur zu entlüften statt mit Vakuumpumpen zu arbeiten, eben weil man eh schon was Verbotenes macht, aber anscheinend wollen die Arschlöcher, die einem die Möglichkeiten nehmen es ordentlich zu machen, es nicht anders...
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Heinz R. schrieb: > Ich hatte übrigens ernsthaft überlegt den "kleinen" Klimaschein > offiziell zu machen - somit offiziell Klimaanlagen einbauen und > reparieren zu dürfen Bei den KLimaanlagen gibt es eine Bagatellgrenze. Ab einer Leistung von über 4000m³/h oder einer Leistung von über 12kW muss man die Anlage durch eine Firma warten lassen. Bei kleinen Anlagen gibt es da keine Regelung die es dir verbietet das selbst zu machen. Meine hatte etwas über 300€ gekostet, hat eine Kühlleistung von 2500W (12000btu) und war nur ein Versuch ob solch eine Anlagen überhaupt sinnvoll nutzbar ist. Mittlerweile bin ich positiv überrascht. Ich habe mir natürlich vorher angeschaut wie andere das machen. Bei Firmen war es so dass sie das möglichst schnell machen möchten um schnell fertig zu sein. Ich wollte aber dass es möglichst ordentlich gemacht wird und habe den Rohren Zeit gegeben dass sie sich wieder aufwärmen können nachdem das Vakuum gezogen wurde. Man muss dazu wissen dass die Feuchtigkeit zwar bei Unterdruck verdunstet, aber eben auch abkühlt, so lange bis sie gefriert und dann verdunstet sie eben nicht mehr im Vakuum. Die Rohre mit Stickstoff zu spülen ist auch sehr sinnvoll. Es gibt Kältetechniker welche die Rohre verlöten (hartlöten), damit es da keine Stellen gibt die undicht werden können oder durch das Überdrehen der Verbindungen geschädigt werden. Es ist sinnvoll die Kupferrohre mit einem wasserfesten Lack zu schützen, damit Feuchtigkeit diese doch recht dünnen Rohre nicht zerfressen kann.
Tim T. schrieb: > doch leider gibts hier > nur den ineffizienten Abluftschlauch Monoblock. Es gibt hier auch Geräte mit zwei Schläuchen (Zu- und Abluft): https://klimageraet-ratgeber.de/zweischlauch-klimageraete-test/ Es gibt trotzdem in Deutschland einige Gebiete, da ist es häufig trocken genug für eine adiabatische Kühlung. Bei uns in Deutschland es aber fast immer an dem Tag recht schwül warm, an dem das Wetter umschlägt. Gerade an diesem Tag versagt diese Kühlungsvariante. Wenn zu viele in der Nachbarschaft ebenfalls adiabatisch Kühlen sollten, würde in dem Viertel auch wieder die Luftfeuchtigkeit so weit steigen, dass es zu einer merklichen Schwächung der Kühlung käme. Mikro 7. schrieb: > Gibt es sowas? Ja, das gibt es und wurde auch schon berechnet. Die Idee dahinter wäre im Haus einen Speichertank einzubauen. Im Sommer diesen mit Solarwärme oder über eine Klimaanlage (Wärmepumpe) aufzuheizen auf rund 90-95 Grad. Zum Duschen und Heizen im Winter würde die Wärme wieder entnommen. Ungefähr pro m³ würden 70kWh gespeichert (1,16Wh/K*kg abzüglich einiger Verluste). Das entspräche der Wärme aus ungefähr 7l Heizöl. Bei damit es einen nennenswerten Beitrag leisten kann, würden für 100 m³ Wasser für 120 m² verbliebenen Wohnraum benötigt. Keller bis über den ersten Stock hinaus wäre eine Höhe von 10m, d.h. der Tank hätte eine Grundfläche von 3,5*3,5m, d.h. mit Isolierung gingen 36qm pro 120qm vom Wohnraum verloren, d.h. ein Mehrplatzbedarf von rund 30% wäre erforderlich.
Mike J. schrieb: > Bei kleinen Anlagen gibt es da keine > Regelung die es dir verbietet das selbst zu machen. Auch das Anschließen? Hast Du einen Anbieter, bei dem das irgendwie ersichtlich wird? > Meine hatte etwas über 300€ gekostet, hat eine Kühlleistung von 2500W > (12000btu) und war nur ein Versuch ob solch eine Anlagen überhaupt > sinnvoll nutzbar ist. Mittlerweile bin ich positiv überrascht. Wann? Vor >10 Jahren gab es die in jedem Baumarkt für 200€ mit allem Fix und Fertig. Heute ist der Anschluss bereits teurer.
Mike J. schrieb: > Bei den KLimaanlagen gibt es eine Bagatellgrenze. Ab einer Leistung von > über 4000m³/h oder einer Leistung von über 12kW muss man die Anlage > durch eine Firma warten lassen. Bei kleinen Anlagen gibt es da keine > Regelung die es dir verbietet das selbst zu machen. dem ist leider nicht so - habe mich da lange informiert Das was Du meinst - ab 12KW ist die Wartung vorgeschrieben - darunter nicht, Du kannst sie einfach laufen lassen so lange sie funktioniert - aber selber befüllen usw darfst Du trotzdem nicht Tim T. schrieb: > Womit wir wieder bei dem Punkt wären dass es besser ist auf die Gesetze > in Deutschland zu scheißen. Kühlmittel bekommst du auch unter der Hand; > wobei man dann natürlich auch geneigt sein könnte Anlagen einfach in die > Natur zu entlüften statt mit Vakuumpumpen zu arbeiten, eben weil man eh > schon was Verbotenes macht, aber anscheinend wollen die Arschlöcher, die > einem die Möglichkeiten nehmen es ordentlich zu machen, es nicht > anders... ganz genau so sehe ich das auch - meine 2 Klimaanlagen laufen seit Jahren problemlos Wobei übrigens das handelsübliche Kältespeay auch R134A ist - nichts anderes als das Kältemittel in 10 Jahre alten PKW...
Dieter D. schrieb: > Tim T. schrieb: >> doch leider gibts hier >> nur den ineffizienten Abluftschlauch Monoblock. > > Es gibt hier auch Geräte mit zwei Schläuchen (Zu- und Abluft): > https://klimageraet-ratgeber.de/zweischlauch-klimageraete-test/ Hab irgendwo im Hinterkopf das ein Hersteller die zwei Schlauch Technik patentiert hatte und darum die Auswahl recht mau war. Abgesehen davon braucht man sinnvollerweise bei der Variante am besten auch zwei Kernbohrungen und wenn man die machen kann, nimmt man besser direkt ein Split Gerät. Hab auch seit ein paar Jahren eine Splitanlage für Kinderzimmer und Schlafzimmer und möchte die nicht mehr missen, habe aber auch noch einen alten Monoblock wo ich immer mal wieder überlege wie man da dran was verbessern kann. > Mikro 7. schrieb: >> Gibt es sowas? > > Ja, das gibt es und wurde auch schon berechnet. Die Idee dahinter wäre > im Haus einen Speichertank einzubauen. Im Sommer diesen mit Solarwärme > oder über eine Klimaanlage (Wärmepumpe) aufzuheizen auf rund 90-95 Grad. > Zum Duschen und Heizen im Winter würde die Wärme wieder entnommen. > Ungefähr pro m³ würden 70kWh gespeichert (1,16Wh/K*kg abzüglich einiger > Verluste). Das entspräche der Wärme aus ungefähr 7l Heizöl. Bei damit es > einen nennenswerten Beitrag leisten kann, würden für 100 m³ Wasser für > 120 m² verbliebenen Wohnraum benötigt. Keller bis über den ersten Stock > hinaus wäre eine Höhe von 10m, d.h. der Tank hätte eine Grundfläche von > 3,5*3,5m, d.h. mit Isolierung gingen 36qm pro 120qm vom Wohnraum > verloren, d.h. ein Mehrplatzbedarf von rund 30% wäre erforderlich. Hatte auch da dran mal was überlegt, einfach einen Tank in entsprechender Größe im Garten vergraben (rechtliche Probleme dabei erstmal komplett außer acht). Bei meiner Variante ging es eher um die Heizungsunterstützung als um Abkühlung, wollte einfach mal Gegenrechnen ob sich so Solarthermie gegenüber Photovoltaik lohnt, kam auf deutlich schlechtere Werte als du bei der langzeit Speicherkapazität, die Verluste waren im Bereich von über 50%, also mehr als unwirtschaftlich.
Tim T. schrieb: > habe > aber auch noch einen alten Monoblock wo ich immer mal wieder überlege > wie man da dran was verbessern kann. So sieht das für Zweischlauchsysteme aus: https://de.trotec.com/shop/airlock-1000-tuer-und-fensterabdichtung.html Wie wäre es damit: https://www.hering-projects.de/umbau-einer-monoblock-klimaanlage-auf-zweischlauchtechnik/
Tim T. schrieb: > deutlich schlechtere Werte als du bei der langzeit Speicherkapazität, Es ist ein Unterschied, wenn der Tank in der Mitte des Hauses als Säule steht, weil die Abwärmeverluste heizen das Hausinnere indirekt wieder mit.
Dieter D. schrieb: > Tim T. schrieb: >> habe >> aber auch noch einen alten Monoblock wo ich immer mal wieder überlege >> wie man da dran was verbessern kann. > > So sieht das für Zweischlauchsysteme aus: > https://de.trotec.com/shop/airlock-1000-tuer-und-fensterabdichtung.html > > Wie wäre es damit: > https://www.hering-projects.de/umbau-einer-monoblock-klimaanlage-auf-zweischlauchtechnik/ Auch interessant. Hab selber damals eine Hohlkammerplatte auf die Maße des Fensters zugeschnitten und da einfach Schlauchdurchführungen für den Ab- und den Zuluftschlauch reingemacht. Den Zuluftschlauch hab ich dann an die Rückseite meines Monoblocks getaped, nicht schön aber funktional. Die alternativ Idee ist halt den Monoblock nach draußen zu stellen und den Zuluftschlauch an den Auslass zu tapen und nur den ins Zimmer zu führen. Muss mal schauen wie es da mit dem Wirkungsgrad bei ausschaut.
Dieter D. schrieb: > Tim T. schrieb: >> deutlich schlechtere Werte als du bei der langzeit Speicherkapazität, > > Es ist ein Unterschied, wenn der Tank in der Mitte des Hauses als Säule > steht, weil die Abwärmeverluste heizen das Hausinnere indirekt wieder > mit. Ok, mag sein aber die fehlenden 100m³ Raum sind mir deutlich mehr Wert als nur knapp die Hälfte meiner Heizkosten einzusparen. Im Garten hingegen würde es mich nicht stören einen Tank mit ~7x7x2 Metern oder auch größer zu verbuddeln.
Bin auf der Suche nach einer ähnliche Lösung auf https://teknopoint.com/de/Klimaanlagen/Die-Unsichtbaren/wassergekuhlte-klimagerat-idra-next-multisplit gestossen. Hat jemand damit Erfahrung? Wasserverbrauch ist ca. 40l/KWh wenn ich das richtig verstehe.
> Wasserverbrauch ist ca. 40l/KWh wenn ich das richtig verstehe.
Eher nicht. Einfach mal nachrechnen was die spezifische Waerme von
Wasser ist. 1 Liter Wasser, von 20 auf 100 Grad erwaermt, bringt 3.3E5 J
resp Ws an Waerme weg, das sind dann 92Wh. Mit 10 Litern bringt man eine
kWh weg. Aber wohin soll die Waerme denn gehen ? In das Abwasser ?
Purzel H. schrieb: > Aber wohin soll die Waerme denn gehen ? In das Abwasser ? Das wäre wohl eine sehr schlechte Lösung, wenn man Trinkwasser nutzt um die Abwärme aus dem Haus weg zu leiten. Ich habe dort auf den Zeichnungen auf der Webseite auch nicht erkennen können was die eigentlich machen oder wie sie es realisieren. Muss wohl ein Geheimnis sein oder es ist so dumm, dass es peinlich ist. Auf einem Bild waren zwei Bohrungen in der Wand zu sehen, so dass ich vermute dass dort die Zuluft und Abluft durch diese Löcher geleitet wird. Dass dies sonderlich effizient ist, das glaube ich nicht, aber man sieht von außen jedenfalls nicht dass dort eine Klimaanlage betrieben wird. Meine Klimaanlage hat einen hohen Luftdurchsatz um die Temperaturdifferenz zwischen den Lamellen und der Außenluft möglichst gering zu halten. Sie macht auch einen gewissen Lärm, deshalb würde ich so ein Ding nicht im Haus haben wollen.
Die Wärme geht tatsächlich ins Abwasser, allerdings recht effektive, 40l/KWh Kühlung. Gehen wir mal von 5€/qm Wasser aus, bedeutet das zusätzliche Kosten von 0,2€/KWh, was immer noch eine Verdopplung der Kosten bedeutet ... nicht wirklich spannend. Bei Brunnenbetrieb oder für gelegentlich Nutzung aus meiner Sicht allerdings eine Option - besonders für Denkmalgeschützte Häuser gibt es kaum Lösungen, die nicht gleich richtig ins Geld gehen und wo alle Eigentümer zustimmen müssen - stehe gerade an dem Problem. BTW: Gibt wohl noch einen Anbieter: https://parkair-uk.co.uk/, die haben allerdings einen noch höheren Wasserverbrauch (60+ l/KWh, also noch mal 50% mehr pro KWh).
Mike J. schrieb: > Das wäre wohl eine sehr schlechte Lösung, wenn man Trinkwasser nutzt um > die Abwärme aus dem Haus weg zu leiten. Es ging in dem 3 Jahre alten Thread nicht um eine sinnvolle Klimatisierung, sondern um um genau diese abstruse Idee die Abwärme durch Erwärmen von Trinkwasser im Abwasser zu entsorgen. Edit: Thorstens Ausnahmen mal abgesehen. Oder dort wo Wasser zur Verfügung steht, z.B. auf Booten.
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Thorsten K. schrieb: > Die Wärme geht tatsächlich ins Abwasser, allerdings recht effektive, > 40l/KWh Kühlung. Gehen wir mal von 5€/qm Wasser aus, bedeutet das > zusätzliche Kosten von 0,2€/KWh, was immer noch eine Verdopplung der > Kosten bedeutet ... nicht wirklich spannend. Wassermenge pro kWh Leistungsaufnahme oder Kühlleistung (die ist ja Faktor 3-5 höher). Wenn letzteres wird es noch deutlich teurer.
Jan H. schrieb: > Wassermenge pro kWh Leistungsaufnahme oder Kühlleistung (die ist ja > Faktor 3-5 höher). Wenn letzteres wird es noch deutlich teurer. Ich denke Thorsten hat schon die Kälteleistung gemeint. Man kann sich das ja durchrechnen. Wenn man z.B. in einem Mehrfamilienhaus oder denkmalgeschützt keine Möglichkeit hat eine "normale" Split-Klimaanlage zu montieren dann kann man bei einer tropische Nacht mit 10kWh Kälteleistung abends das Schlafzimmer so weit abkühlen dass man eine "gute" Nacht hat, statt schweißgebadet im Bett zu liegen. Es ist halt dann die Frage ob diese "gute" Nacht einem die 3-4 Euro wert sind. Wasserverschwendung ist es trotzdem, wenn also das Wasser auch knapp wird ...
Udo S. schrieb: > Wasserverschwendung ist es trotzdem Sehe ich anders, das Wasser wird ja nicht zerstört. Wie spannender finde ich die Frage, wo man denn das heiße Wasser entsorgt. Etwa in den nächsten Bach leiten? Das kann es ja wohl nicht sein. Auch die Abwasser-Aufbereitung wird wohl kaum für solche Aktionen ausgelegt sein. Stelle dir mal vor, ein ganzes Dorf mach das.
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Udo S. schrieb: > 10kWh Kälteleistung Sorry ist natürlich keine Leistung sondern entzogene Wärmeenergie.
Steve van de Grens schrieb: > Sehe ich anders, das Wasser wird ja nicht zerstört. Aber in den Abfluss geleitet, oder wo willst du damit hin. Steve van de Grens schrieb: > Auch die Abwasser-Aufbereitung wird wohl kaum für solche Aktionen > ausgelegt sein. Stelle dir mal vor, ein ganzes Dorf mach das. Was ja keinen Sinn macht, habe ich ja geschrieben, nur in Ausnahmesituationen, und nur bei Gebäuden wo es anders nicht machbar ist und entsprechenden klimatischen Extrembedingungen. Wir haben hier in der Rheinebene regelmäßig im Sommer einige Tage wo das Thermometer auch nachts nicht unter 23°C fällt. Spätestens am 2. Tag hast du drinnen unter dem Dach abends 27°C die du kaum noch weg bekommst. (24Uhr noch > 27°C Aussentemperatur) oder noch schlimmer Gewittergefahr und du kannst die Dachflächenfenster nicht offen lassen. Im Schwarzwald auf 900m üN hast du das Problem natürlich eher nicht.
Steve van de Grens schrieb: > Stelle dir mal vor, ein ganzes Dorf mach das. Die Leute haben hier Sammelgruben oder Bio-Kläranlagen. Für die Kleinkläranlage wäre eine Erwärmung eigentlich ein Segen, denn dann können die Bakterien besser arbeiten. Ich musste in unsere hinab steigen, wir hatten die Biokläranlage nach der Fertigstellung ein Jahr lang als Regenwasserspeicher genutzt und wollten sie jetzt wirklich für Abwasser nutzen. Mit der Pumpe konnten wir nicht alles Wasser abpumpen, aber ich dachte das bisschen Wasser macht ja nichts, ist ja klar und sauber. Ich bin da also mit der Leiter runter und mit den nackten Füßen in das Wasser. Das war so kalt dass es weh tat. Die enorme Kälte konnte man nicht lange aushalten und es war zu dem Zeitpunkt inzwischen Sommer und sehr heiß draußen. Ich hätte mal die Temperatur messen müssen, aber das Wasser was nicht über 10°C. Ich habe mir überlegt dass ich vielleicht einen Edelstahl-Heizstab dort rein hänge und die überschüssige Energie der PV-Anlage in den Behälter leite. Mit genug Wärme und Luft wird dann auch der Kohlenstoff besser abgebaut und die Wasserwerte werden dann auch besser. Man muss ja immer eine 1 Liter Probe zu einem Labor schicken, da fahre ich immer mit dem Fahrrad hin, weil das sind ja nur ein paar Kilometer und die Strecke ist schön. Ich habe hinter der Bio-Kläranlage (hier wird in einem bestimmten Intervall Luft rein geblasen) ein Schilfbeet zur Nachfilterung und das sollte sich ja möglichst nicht mit Kohlenstoff zu setzen.
Steve van de Grens schrieb: > Udo S. schrieb: >> Wasserverschwendung ist es trotzdem > > Sehe ich anders, das Wasser wird ja nicht zerstört. Bei uns ist das mittlerweile schon ein Thema. Grundwasserspiegel sinken, und das Abwasser fließt zwar irgendwann ins Meer ist dann aber nicht mehr als Trinkwasser zu gebrauchen. > Wie spannender finde ich die Frage, wo man denn das heiße Wasser > entsorgt. Etwa in den nächsten Bach leiten? Das kann es ja wohl nicht > sein. Genau das, was denn sonst? Natürlich gäbe es noch andere Möglichkeiten, aber wenn ich so umbauen kann, dass ich das Wasser sammle und später verwende, dann kann ich in 95% der Fälle auch eine Splitklima installieren.
was kostet das Teil denn? Ich finde es hochinteressant - Problem ist dich das man heutzutage keine Split-Klimaanalge zu halbwegs vernünftigen Preisen installiert bekommt weil speziell das Klimahandwerk gelernt hat wie man speziell Privatkunden ausnehmen kann Vielleicht ist das ja echt eine Alternative - evtl. auch mit einem Abkühlbecken vor dem Haus
Jan H. schrieb: > Thorsten K. schrieb: >> Die Wärme geht tatsächlich ins Abwasser, allerdings recht effektive, >> 40l/KWh Kühlung. Gehen wir mal von 5€/qm Wasser aus, bedeutet das >> zusätzliche Kosten von 0,2€/KWh, was immer noch eine Verdopplung der >> Kosten bedeutet ... nicht wirklich spannend. > > Wassermenge pro kWh Leistungsaufnahme oder Kühlleistung (die ist ja > Faktor 3-5 höher). Wenn letzteres wird es noch deutlich teurer. Kühlleistung
Jan H. schrieb: > Steve van de Grens schrieb: > Bei uns ist das mittlerweile schon ein Thema. Grundwasserspiegel sinken, > und das Abwasser fließt zwar irgendwann ins Meer ist dann aber nicht > mehr als Trinkwasser zu gebrauchen. ??? Ich wieß nicht wie das bei Euch so ist, aber wir nutzen Kläranlagen. ;-) >> Wie spannender finde ich die Frage, wo man denn das heiße Wasser >> entsorgt. Etwa in den nächsten Bach leiten? Das kann es ja wohl nicht >> sein. Abwasser wäre ja auch ne Lösung. > Genau das, was denn sonst? Natürlich gäbe es noch andere Möglichkeiten, > aber wenn ich so umbauen kann, dass ich das Wasser sammle und später > verwende, dann kann ich in 95% der Fälle auch eine Splitklima > installieren. Außerdem fangen fortschrittliche Städte an die Abwärme im Abwasser zu nutzen.
Udo S. schrieb: > Edit: Thorstens Ausnahmen mal abgesehen. Oder dort wo Wasser zur > Verfügung steht, z.B. auf Booten. Kleine Bootsanlagen gibt es schon lange... aber die sind PROHIBITIVE teuer.
Thorsten K. schrieb: > ??? Ich wieß nicht wie das bei Euch so ist, aber wir nutzen Kläranlagen. > ;-) Und das Wasser aus der Kläranlage wird wieder ins Trinkwassernetz gepumpt? Cooler Kreislauf! Bei uns geht das geklärte Wasser in den Fluss und auf eine lange Reise zum Meer. > Außerdem fangen fortschrittliche Städte an die Abwärme im Abwasser zu > nutzen. Das taugt wohl höchstens als Rechtfertigung für sich selbst für diesen Murks. Außerdem wird das wahrscheinlich fürs Fernwärmenetz genutzt - wenn die Klimaanlagen auf Hochtouren laufen braucht es dafür die zusätzliche Abwasserwärme nicht unbedingt, das wäre vielleicht im Winter ein - zwar nur sehr kleiner - Beitrag.
Mike J. schrieb: > Ich habe mir überlegt dass ich vielleicht einen Edelstahl-Heizstab dort > rein hänge und die überschüssige Energie der PV-Anlage in den Behälter > leite. Wenn es so kalt ist brauchst du nur einen korrosionsfesten Wärmetauscher, eine Pumpe und ein Innenteil eines wasserführenden Klimageräts. Dann hast du im Sommer eine Klimaanlage und heizt die zu kalte Grube. Als Wäretauscher reichen eventuell 50m Kunststoffrohr.
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Anstelle das warme Wasser in den Abfluss zu leiten kann man's auch verdunsten lassen. Das ergibt eine viel hoehere Kuehlleistung, denn dann ist es nicht mehr die Waermekapazitaet von Wasser, sondern die Verdampfungsenthalpie. Nein, das Wasser muss nicht kochend heiss sein, kaelter geht auch. google nach "evaporative water chiller / cooler" zB https://www.energy.gov/energysaver/evaporative-coolers Die erreichbare Temperatur liegt beim Taupunkt plus ein paar Grad. Bedeutet die Luft sollte hinreichend trocken sein, bei 95% Luftfeuchte passiert nicht mehr viel
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Jan H. schrieb: > Und das Wasser aus der Kläranlage wird wieder ins Trinkwassernetz > gepumpt? Cooler Kreislauf! In Dubai machen die das tatsächlich.
Mikro 7. schrieb: > Nun habe ich ein bisschen im Internet geschaut, aber kein Consumer Gerät > gefunden was auf diesem Prinzip basiert: Bspw. Tank 20l mit 20°C kalten > Wasser befüllen; Wasser tauschen wenn der Tank eine Temperatur von 35°C > erreicht. > > Gibt es sowas? ja und hilft bei meinem Brüderchen unterm Flachdach die Party bei 35°C zu ertragen. https://www.amazon.de/Turmventilator-Wasserk%C3%BChlung-Abluftschlauch-Verdunstungsk%C3%BChler-Fernbedienung/dp/B0CRRNWN2Y
Heinz R. schrieb: > was kostet das Teil denn? > > Ich finde es hochinteressant - Problem ist dich das man heutzutage keine > Split-Klimaanalge zu halbwegs vernünftigen Preisen installiert bekommt Hallo Heinz, also ich habe mich schon einige Jahre nicht mehr mit der Thematik beschäftigt, aber es gab mal Split-Klimaanlagen mit Steckkupplungen zwischen den beiden Teilen. WIMRE stand dort, dass der Kühlmittelverlust beim Stecken minimal ist (die waren natürlich ab Werk schon mit Kühlmittel gefüllt). Einziger Nachteil war der größere erforderliche Lochdurchmesser, damit auch die Kupplung durchgeschoben werden kann. Die Geräte waren auch preislich durchaus bezahlbar. Gibt es solche Geräte heute nicht mehr? (war gerade zu faul zum suchen ;-) Evtl. ist den Umweltschützern auch dieser minimale Verlust beim Stecken noch zu viel? Edit: OK, habe gerade mal kurz recherchiert. Es gibt solche Geräte, die sind aber sehr teuer im Vergleich zu den normalen. Was ich nicht verstehe: es gibt auch Geräte mit "quick connect", laut Hersteller "selbstdichtende Schnellkupplung" und "keine Entlüftung durch Monteur notwendig". Es wird jedoch wie üblich darauf hingewiesen, dass die Anlage nur von einem zertifizierten Fachbetrieb installiert werden darf. Ich frage mich nun: was mach denn der Fachbetrieb? Die vier Schnellkupplungen zusammenstecken und die Serviceventile öffnen? Das muss ja in fünf Minuten erledigt sein. Nebenbei verstehe ich nicht, warum man auch solche Systeme nicht selbst installieren darf. Die Kältemittel müssen ja das konzentrierte Böse sein. ;-) Und wenn man bedenkt, dass Klimaanlagen, auch gerade im KFZ, im Laufe der Zeit durch Undichtigkeiten/Diffusion, Kältemittel verlieren... Aber ich denke, das wurde schon tausendfach diskutiert. Ach so, ein Link: https://danyon.de/produkt/danyon-xa35qc-quick-connect-split-klimaanlage-3-4kw-12-000-btu-5m-montageset/ ciao Marci
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Joachim B. schrieb: > ja und hilft bei meinem Brüderchen unterm Flachdach die Party bei 35°C > zu ertragen. Dir ist aber klar dass diese Geräte durch Verdunstung die Luftfeuchtigkeit erhöhen. Das ist im Endeffekt nicht viel besser als ein nasses Handtuch welches man im Raum aufhängt. Wenn die Luftfeuchte in dem Raum ansteigt, dann wird es dort auch unangenehm.
Mike J. schrieb: > Dir ist aber klar dass diese Geräte durch Verdunstung die > Luftfeuchtigkeit erhöhen. ist mir klar, gelüftet wird ja trotzdem, ich fand das Gerät trotzdem hilfreich.
Mike J. schrieb: > Das ist im Endeffekt nicht viel besser als ein > nasses Handtuch welches man im Raum aufhängt. Exakt! Und genau das will man im Sommer nicht haben. Mein ehemaliger Kollege hatte sich so ein billiges Gerät mal gekauft und unumwunden zugegeben, dass er da aufgrund des Preises reingefallen ist. Kühlung war nicht, statt dessen kam zur Hitze noch die Luftfeuchtigkeit. ciao Marci
Udo S. schrieb: > Wenn es so kalt ist brauchst du nur einen korrosionsfesten > Wärmetauscher, eine Pumpe und ein Innenteil eines wasserführenden > Klimageräts. > Dann hast du im Sommer eine Klimaanlage und heizt die zu kalte Grube. oder einfach ne Hauswasseranlage für Brunnen, kaltes Wasser raus, warmes Wasser wieder in den Brunnen... wozu den Aufriss mit dem Wärmetauscher?
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