Announcement: there is an English version of this forum on Moin, Hier berichte ich Euch eine interessante Reparaturgeschichte: Mein Ehrwürdiger alter HP141T überraschte mich seit einer Woche mit einer neuen Mache: Beim Einschalten gingen regelmässig die -12.6V und -10V Sicherungen am HP8552B ZF-Einschub nach ein paar Einschaltzyklen zusammen kaputt. Auch mit anderen Einschüben passierte dasselbe. Jetzt wurde mir das zu bunt und beschloss der Sache auf den Grund zu gehen. Sicherungen kosten ja Geld;-) Das Studium der Spannungsregler L.P. im Einschub ergab, daß der Crowbar angesprochen hatte und die Sicherungen zum Selbstschutz der Einschübe ins Jenseits beförderte. Das ergab Sinn. Die Frage war nur, warum eigentlich. Das Gerät funktionierte nach Ersatz der 1A Sicherungen immer wieder einwandfrei. Der Crowbar spricht übrigens bei > -15V an. Routine Spannungsmessungen beim geöffneten Gerät ergaben keine Anhaltspunkte. Alle Netzteil-Spannungen waren innerhalb ihrer Toleranzwerte. Elkos hatten alle sehr niedrige Ripplewerte. Die Elkos durfte man also nicht grundlos verleumden. Dann überwachte ich den -12.6V Mainframe Spannungsregler mit einem Oszi im Speichermodus und alles war das erste Mal gut. Der Regler regelte sich ohne überzuschwingen ein. Abschalten. Wieder ein. Diesmal gab es einen 16V Überschwinger am Ausgang. Aha! Erklärt das Malheur. Dann nahm ich die Bodenabdeckplatte ab und betrieb das Gerät umgekehrt ohne Einschübe so daß Licht von oben auf die Unterseite des HP141T mit der Spannungsregler L.P. fiel und ab jetzt gab es keine Überschwinger mehr. Funktionierte regelmässig beim Einschalten einwandfrei. Interessant, dachte ich. Dann legte ich die Haube wieder drauf und das Spiel mit den Überschwingern fing wieder von vorne an. Nach Abnahme der Bodenplatte funktionierte es aber wieder einwandfrei. (Langsam fing ich an, an meiner Zurechnungsfähigkeit zu zweifeln und war auch nicht betrunken, das sage ich schon gleich;-) ) Nun ergab sich, daß der -12.6V Regler 100V vom benachbarten Regler bekam der das andere Ende des Ausgangsspannungsteiler Poties für die Rückführung darstellte. Trotzdem, die Spannung war genau 100V. Das konnte es nicht sein. Studium des 100V Reglers ergab dann, dass dort als Spannungsreferenz eine 82V radioaktive Kr87 Referenz eingebaut war um der Differenzstufe eine stabile 82V Vergleichsspannung zu spendieren. Lag es daran, daß die Kr87 Referenz nicht mehr schnell genug zündete? Aber sie leuchtete ja und die Spannung war genau 82V. Dann legte ich die Haube wieder auf und wie gesagt kamen die Überschwinger wieder zurück. Ohne Haube - einwandfreie Funktion. Also doch. Er war also höchstwahrscheinlich der Bösewicht weil er nicht mehr zuverlässig ohne Hilfe zündete. Die Erklärung: Das Raumlicht regte die Ionen an und deshalb funktionierte er dann. Also, mußte der radioaktive Gasbestandteil die besten Jahre seiner Halbwertszeit überschritten haben und zündete deshalb nicht mehr zuverlässig. Was nun? So etwas wird ja nicht mehr frisch hergestellt und NOS ist genauso aufgebraucht, was die Halbwertszeit angeht. (Vielleicht könnte man mit einer nahen UV-LED das Neon optisch pumpen um eine schnellere und zuverlässigere Zündung zu erzwingen). So nahm ich versuchshalber drei Stück 1N4750A 27V Zenerdioden in Serienschaltung um 81V zu erhalten und probierte es mit denen. Funktionierte sofort nach leichten Kalibrieren der einzelnen Spannungen. Jetzt gab es keine Überschwinger mehr und der S.A. Funktioniert nun wieder zuverlässig. Der -12.6V Spannungsanstieg beim Einschalten war wieder schön gleichmässig wie es sich gehört. Da die Spannungsstabilität und Temperaturdrift der Zenerdioden nicht gerade gut ist, sollte man darüber nachdenken wie man sich eine stabile Referenzdiode für 82V herstellen könnte. (Ich dachte, vielleicht liesse sich der TL431C mit einer 52V Zenerdiode in Serie dazu mißbrauchen um 82V einstellen zu können). Vorschläge sind übrigens willkommen. Falls jemand von Euch so einen alten Schinken noch im Betrieb hat und dieses Fehlersymptom zeigt, dann hoffe ich Euch damit geholfen zu haben. Das war ein trickreiches Problem. Aber jetzt funktioniert er wieder schön. Was mich betrifft, liebe ich diesen 50 Jahre alten Klassiker immer noch sehr. Ist halt nur etwas schwer. Gruß, Gerhard
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Moin Deine Fehleranalyse und Annahme ist korrekt. gealterte Glimmstabilistator braucht Licht zum schnellere zünden. Es ist auch nicht unbekannt, dass HP 855x Einschübe für 141T oft Sicherung frisst, weil Glimmstabi gealtert ist. Z-Diode ist auch eine Lösung, deine Vorschlag mit TL431 und 50-65V Z-Diode ist gar nicht blöd, es wurde auch so realisiert. Von mir empfohlene Werte für Z-Diode 68-75V, denn TL431 wird dann nicht an Rand betrieben. Grüss Matt
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M. K. schrieb: > Moin > > Deine Fehleranalyse und Annahme ist korrekt. gealterte > Glimmstabilistator braucht Licht zum schnellere zünden. Es ist auch > nicht unbekannt, dass HP 855x Einschübe für 141T oft Sicherung frisst, > weil Glimmstabi gealtert ist. > > Z-Diode ist auch eine Lösung, deine Vorschlag mit TL431 und 50-65V > Z-Diode ist gar nicht blöd, es wurde auch so realisiert. Von mir > empfohlene Werte für Z-Diode 68-75V, denn TL431 wird dann nicht an Rand > betrieben. > > Grüss > Matt Hallo Matt, Hätte nicht gedacht so früh von Euch in D schon zu hören. Danke für die Bestätigung meines Problems. Ich habe mich jetzt anhand Deiner Meinung entschlossen die drei 1N4750A gegen den TL431 auszuwechseln. Das dürfte stabiler werden. Die Zener Dioden sind mir für diesen Zweck nicht wirklich stabil genug. Hast Du selber so einen Schinken auch noch in Betrieb? Grüsse, Gerhard Nachtrag: Die Zündspannung der Neonreferenz ist 116V. Ich habe sie mir am 576 durchgemessen. Der differenzielle Widerstand ist beachtlich klein. An sich, für sich selber, tut sie ja noch funktionieren.
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Morgen Ich habe nie 855x mitsamt HP 141T besessen, dafür schonmal mit ihre Sicherungsfresserei beschäftigt. Auch zur diese Zeitpunkt habe ich reine Z-Diode-Lösung abgeratet und Kombination mit TL431 vorgeschlagt. Ich habe wesentlich moderne Kisten in Einsatz, Agilent 8595E. Ja, Z-Diode und Stabilität ist nur bei 5,1 & 5,6V Typ vorhanden, darüber und darunter hat stärkere Temperaturkoeffizent. Das kann für Spektrumanalyzer und Gleichspannungsverstärker schlecht sein. Deshalb ist Lösung TL431 optimal, weil nur noch TL431s Temperaturkoeffizent (viel kleiner als 27V Z-Diodes TK ) übrig geblieben, weil Z-Diode-Einfluss dank Umweg über Spannungsteiler ausgeregelt ist. Ob 1x 68V Typ oder 3x 21V Typ mit TL431 kombinieren. Es ist auch egal. Wichtiger: auf Zulässige Verlustleistung achten. (berechnete Gesamtverlustleistung 246mW, noch peanuts :-) ) Datenblatt von Glimmstabi Typ ZZ1100 https://frank.pocnet.net/sheets/200/z/ZZ1000.pdf Englischsprachige Theard, der auch mit dieser Problematik beschäftigt. (und Lösungsvorschlag) https://www.antiqueradios.com/forums/viewtopic.php?p=2978692#p2978692 Grüss Matt PS: Du wirst mit 576 feststellen, dass du Zündspannung stark mit Licht beeinflussen kannst. :-) Ich habe auch mal mit Glimmlampe und Tek 575 ausprobiert.
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M. K. schrieb: > Ob 1x 68V Typ oder 3x 21V Typ mit TL431 kombinieren. Es ist auch egal. > Wichtiger: auf Zulässige Verlustleistung achten. (berechnete > Gesamtverlustleistung 246mW, noch peanuts :-) ) Hallo Matt, Danke für Deine Gedanken dazu. Muß erst mal schauen was ich da an Zener Dioden daheim habe. Eine 60V ZD. wäre günstig für den TL431C. Mit 1% Widerstände müsste man ziemlich nahe an die gewünschten 82V herankommen. Naja, morgen ist auch noch ein Tag... Aber jetzt ist Zeit zum Schlafen für mich hier - Es ist schon 23:30 Ok - Ich werde berichten wenn es so weit ist. Ist schon interessant, daß viele Leute dieses Problem auch erlebt haben. Gruß, Gerhard
M. K. schrieb: > PS: Du wirst mit 576 feststellen, dass du Zündspannung stark mit Licht > beeinflussen kannst. :-) Ich habe auch mal mit Glimmlampe und Tek 575 > ausprobiert. Ich hätte fast Lust eine UV-LED nahe am Glaskörper anzubringen um festzustellen ob sich die Zündzeit dadurch verkürzen lässt. Aber die TL431 Lösung ist ja auch dauerhafter.
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Ich habe mir die HP Änderungsblätter angesehen. HP machte das später anders. Anstatt der 82V Referenz wurde diese Referenz durch eine 9V Referenzdiode nach 100V ersetzt. Das finde ich eigentlich auch eine bessere Lösung weil jetzt keine exotische Spannungsreferenz mehr vonnöten ist. L.P. mässig liesse sich das noch gut machen indem man einen 12K (oder 2x 24K wegen der Verlustleistung) in das vorherige Masseanschlußloch vom vorherigen V1 einlötet. Den 100 Ohm ans andere Ende in das V1 heisse Ende Anschluß einlöten. Dann die neue 9V Referenzdiode mit der Anode an den neuen Knotenpunkt (in der Luft) anlöten und für die Kathode den nächstgelegenen 100V Stützpunkt zu lokalisieren (Alte Vorwiderstand). Beide Lösungen dürften brauchbar sein. Fragt sich nur was die bessere ist.
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Update: Ich versuchte die Schaltung nach HP Änderungsunterlagen zu ändern, konnte es aber nicht zu ordnungsgemässen Funktion bringen. Experimentieren ist mir zu gefährlich um nicht die anderen Schaltungen zu gefährden. Ich lötete eine kleine VERO L.P. mit der TL431C Schaltung zusammen die in den Platz der vorherigen Neon Referenzröhre passt. Am 576 funktionierte sie einwandfrei. Im Anhang seht ihr die "82V Referenzdiode". Der Spannungsteiler besteht aus 3x 95.3K 1% und ein 32K um die errechneten 318K zu erhalten. Der andere Widerstand ist 10K, 1%. Siehe beiliegende Bilder. Jetzt funktioniert alles wie es soll.
Gerhard O. schrieb: > Der Spannungsteiler besteht aus 3x 95.3K 1% und ein 32K > um die errechneten 318K zu erhalten. Der andere Widerstand ist 10K, 1%. Nachtrag: Vergaß die Zener Dioden zu erwähnen. Im Kathodenzweig des TL431C sind noch eine 27V und 47V 1N475x 1W Zener-Diode um die Spannung bei 82V am TL431C auf ca. 7-8V zu begrenzen. Die gemessene Spannung war bei mir übrigens 81V. Das Spannungsreglerpoti mußte nur geringfügig verstellt werden. Um thermische Beanspruchung und Temperaturdrift des 318K Widerstands zu minimieren teilte ich den Wert auf vier einzelne Rs auf. Der Querstrom ist allerdings sowieso nur geringfügig über 0.25mA. Die 100V am Ausgang des Spannungsregler ändert sich in 15m um unter 100mV. Die Drift ist also nicht nennenswert. Jedenfalls behebt dieser Neon-Röhrenersatz das leidige Sicherungsproblem, welches eines Tages unangekündigt auftritt. Eine kleine 4cm lange dreibahnige VERO Bord eignet sich gut für den behelfsmässigen schnellen Aufbau weil sie dort schön anstelle der Neon-Röhre reinpasst. Allerdings empfehle ich den ganzen Aufbau noch mit einem Schrumpfschlauch zu überziehen um etwaige Kurzschlüsse mit nahen Komponenten unmöglich zu machen. Ja. Das sind die Erlebnisse die man von Zeit zu Zeit mit alten T&M Geräten hat. Dafür ist im Gegensatz zu modernen T&M die Service-Doku sehr hilfreich.
Hallo Gerhard. Gerhard O. schrieb: > Also, mußte der radioaktive Gasbestandteil die besten Jahre seiner > Halbwertszeit überschritten haben und zündete deshalb nicht mehr > zuverlässig. Was nun? So etwas wird ja nicht mehr frisch hergestellt und > NOS ist genauso aufgebraucht, was die Halbwertszeit angeht. (Vielleicht > könnte man mit einer nahen UV-LED das Neon optisch pumpen um eine > schnellere und zuverlässigere Zündung zu erzwingen). An älteren Lichtbogen- Und Funkenspektroskopen wurde die Schaltfunkenstrecke zum Zünden mit einer Quecksilberdampflampe mit Quarzkolben beleuchtet, um durch UV Bestrahlung immer genug Ionen zum präzisen Zünden zu haben. Ich persönlich habe das nichr mehr verwendet, aber ich habe eine ähnliche Schaltung zum Zünden mit Gasüberspannungsableitern verwendet. Funktionierte sehr gut, bis nach Einführung von RoHs die radioaktiv dotierten Überspannungsableiter aufgebraucht waren, und es nur noch welche ohne solche Zusätze gab. Dann ging der Kampf los.....letztlich ging es nicht mehr ohne eine erhebliche konstruktive Änderung. Die Zündschaltung musste durch eine Kette von Dioden abgehängt werden, damit der Zündpuls nicht in den Speicherkondensatoren versumpfte. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Ich habe auch einen HP141T mit 8555 Spektrumanalysatoreinschub herumstehen. Irgendwann wenn ich in Rente bin... Danke schon mal für den Tipp Zu der Stabilisatorröhre gibt es ein paar Fundstellen Herstellerbezeichnung z.B. "Signalite Z82R7" HP-Nummer 1940-0013 https://www.antiqueradios.com/forums/viewtopic.php?f=15&t=352963 Von Signalite gibt es alte Applikationsschriften aus den Sechzigern: http://www.one-electron.com/Archives/Tube/Signalite/ http://www.one-electron.com/Archives/Tube/Signalite/Signalite_Vol5_No1.pdf Hier wird auch die Z82R7 erwähnt 87Kr finde ich nicht auf Wikipedia, welche Halbwertszeit soll das haben? https://de.wikipedia.org/wiki/Krypton aber hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Isotope/Ordnungszahl_31_bis_Ordnungszahl_40#36_Krypton "76,3 min" ja dann...
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Wo steht das mit 87Kr? Das zerfällt zu 100 % zu Rubidium 87 und das hat 50 Milliarden Jahre. Der HP141T stammt aus dem Siebzigern, da ist doch praktisch nichts mehr vom Krypton übrig. https://www.internetchemie.info/isotop.php?Kern=Kr-87 https://www.internetchemie.info/isotop.php?Kern=Rb-87 Auf Wikipedia wird 85Kr genannt https://de.wikipedia.org/wiki/Glimmstabilisator http://hiq.linde-gas.com/en/images/Rare%20Gas%20Krypton-85_tcm899-90088.pdf "Krypton-85 decays by beta decay into rubidium-85, with a half life of 10.756 years" mit 10756 Jahren sollte eigentlich noch alles funktionieren
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Mal kurz überschlagen: Seit Mitte der Siebziger sind etwa eine halbe Million oder 2^19 Halbwertszeiten vergangen, also sind noch zwei Millionstel der ursprünglichen Menge 87Kr übrig.
Moin, Danke für Eure Kommentare. Ich habe mich mit dem Krypton vertan. Es wird Kr85 verwendet mit einer Halbwertzeitspanne von 10 Jahren. Da ist es kein Wunder, daß solche Neon-Röhren jetzt anfangen Mucken zu machen. Deshalb hat es m.M.n. keinen Sinn NOS Ware zu kaufen. Das Problem beim 141T ist nicht die Spannung sondern nur die Verzögerungszeit beim Starten welches in der bezogenen Schaltung einen 16V Überschwinger beim Einschalten verursacht der den SCR-Crowbar ansprechen läßt. Die Spannung an der alten Röhre war sogar 82.1V. Es wäre interessant herauszufinden ob eine UV-LED die Zündungsverzögerung beheben würde. Die vorgeschlagene Schaltung von HP mit einer 9V Referenzdiode am oberen Zweig funktionierte bei mir nicht weil ich versehentlich und unbemerkt eine Sicherung(F2) auf den Gewissen hatte. Dann modifizierte ich den Regler wieder ins Original zurück weil ich nervös wurde, aber mit der TL431C Anordnung. Am Oszi ist das Einschaltverhalten konsistent und sanft im Anfahren ohne irgendwelche Überschwinger und bis jetzt alle Einschaltzyklen ohne mit dem SCR-Crowbar zu reagieren überstanden. Gruß, Gerhard
Gerhard O. schrieb: > Deshalb hat es m.M.n. keinen Sinn NOS Ware zu kaufen. Das Problem beim > 141T ist nicht die Spannung sondern nur die Verzögerungszeit beim > Starten welches in der bezogenen Schaltung einen 16V Überschwinger beim > Einschalten verursacht der den SCR-Crowbar ansprechen läßt. Die Spannung > an der alten Röhre war sogar 82.1V. Es wäre interessant herauszufinden > ob eine UV-LED die Zündungsverzögerung beheben würde. Ja, ja, und ja ob ein UV-mässiger Startblitz helfen würde? Ein mit Radon gefluteter Keller sollte es doch auch tun... Schon mal über einen Umzug nachgedacht?
2aggressive schrieb: > Ein mit Radon > gefluteter Keller sollte es doch auch tun... Schon mal über einen Umzug > nachgedacht? Du willst mich mit Radongas los werden. Das ist aber gar nicht fein;-) Auf welche Gedanken die Jugend heute kommt... Scherz beiseite. Die TL431C Lösung hat den Vorzug besser zu funktionieren und ist deshalb meine bevorzugte Art dieses Reparaturproblems.
Gerhard O. schrieb: > Es wird Kr85 verwendet mit einer > Halbwertzeitspanne von 10 Jahren. Da ist es kein Wunder, daß solche > Neon-Röhren jetzt anfangen Mucken zu machen. Ja, nach der 5-fachen Halbwertsteit sind noch etwa 3% der ursprünglichen Aktivität vorhanden. Das ist zwar deutlich mehr als "nichts", aber da aus Strahlenschutzgründen die Anfangskonzentration schon niedrig gewesen sein wird, dauert das Zünden jetzt schon etwas länger. Gerhard O. schrieb: > Es wäre interessant herauszufinden > ob eine UV-LED die Zündungsverzögerung beheben würde. Nein, das wird nicht klappen. Die Ionisierungsenergie des typischen Füllgases Neon beträgt 21,6eV, was einer Wellenlänge von 57nm entspricht. (Umkehrschluss: Eine geeignete LED müsste also eine Flußspannung von mindestens 22V haben. ) Auch evtl. vorhandenes Kr hat eine Ionisierunsenergie von 14eV, was einer Wellenlänge von ca. 88nm entspricht. Das schafft eine LED also auch nicht. Möglich wäre es, wenn der Hersteller die Kathode mit einem Alkalimetall wie etwa Cäsium beschichtet hätte, dessen Ionisationsenergie nur 3,9eV entsprechend 318nm beträgt. Dafür gibt es aber keinen Grund, weil ja bereits der viel leichter zu handhabende beta-Strahler 85Kr verwendet wird.
P.S.: Zur Menge des 85Kr und der potentiellen Gefährdung: https://www.energieverbraucher.de/files_db/dl_mg_1082979502.pdf
nachtmix schrieb: > Ja, nach der 5-fachen Halbwertsteit sind noch etwa 3% der ursprünglichen > Aktivität vorhanden. Das ist zwar deutlich mehr als "nichts", aber da > aus Strahlenschutzgründen die Anfangskonzentration schon niedrig gewesen > sein wird, dauert das Zünden jetzt schon etwas länger. Moin, Vielen Dank für Deinen Lehrreichen Beitrag und die Starter Referenz. Auf dem Gebiet kenne ich mich überhaupt nicht gut aus. In Anbetracht dieser Fakten, bleibt dann nur noch die Halbleiterlösung entweder mit einen auf 82V eingestellten TL431C oder die HP Änderungsvorschläge zugunsten einer 9V Referenzdiode mit Bezug auf die +100V. Damals war eben der 82V Neon Stabilisator ein günstiges Bauelement für diesen Zweck. Aber das war vor 50 Jahren. Auf den TL431C Ersatz kann ich mich mittlerweile verlassen. Der Spannungsregler Spannungsaufbau ist jetzt ohne die geringsten Überschwinger. Was mich jetzt interessieren würde, wie schlimm ist der Verfall des Kr85 in Nixie Anzeige Röhren? Sind jetzt viele dieser Komponenten altersbedingt schon Schrott oder werden es bald? Gruß, Gerhard
>10756 Jahre
da habe ich Komma und Punkt verwechselt, also etwa zehn Jahre, das ist
verständlicher.
In dem PDF steht, dass die Glashülle schon das meiste schluckt, ob da
mit dem Geigerzähler noch etwas nachzuweisen ist?
Die Nixieröhren zünden vielleicht nur etwas langsamer als früher. Dass
hier die Sicherung rausfliegt liegt doch nur an der zu zögerlichen
Stabilisierung. Solange die Glimmlampe nicht brennt, liefert das
Netzteil zuviel Ausgangsspannung.
Christoph db1uq K. schrieb: > Dass > hier die Sicherung rausfliegt liegt doch nur an der zu zögerlichen > Stabilisierung. Solange die Glimmlampe nicht brennt, liefert das > Netzteil zuviel Ausgangsspannung. Ja. Deshalb das Problem. Zum Glück haben wir jetzt modernere Alternativen.
Angehängte Dateien:
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82V_HP141T_Reference.jpg
66 KB
Moin, auf Grund einer Leser Anfrage stelle ich hier das Schaltbild meiner 82V Referenz zur Verfügung. Gruß, Gerhard
Christoph db1uq K. schrieb: > Krypton-85 decays by beta decay into rubidium-85, with a half life of > 10.756 years" > > mit 10756 Jahren sollte eigentlich noch alles funktionieren Wegen der englischen Schreibweise sind das natürlich 10,8 Jahre. Im deutschen Wiki findest du, dass nur 85Kr ein Betastrahler ist, der mit der genannten Halbwertzeit in das stabile 85Rb zerfällt. Ausser diesem radioaktiven Gas wurden auch gerne Elektroden mit 63Ni verwendet. Ebenfalls ein Betastrahler, der mit einer Halbwertzeit von 100 Jahren in das stabile 63Cu zerfällt. Im Falle des Nickels haben die beim Zerfall entstehenden Elektronen (=Betastrahlen) eine kinetische Energie von 67keV, beim Krypton sind es 687keV. P.S.: Sehe gerade, dass du den Fehler schon selbst bemerkt hast. Christoph db1uq K. schrieb: > In dem PDF steht, dass die Glashülle schon das meiste schluckt, ob da > mit dem Geigerzähler noch etwas nachzuweisen ist? Die beim Einschlag der schnellen Elektronen in die Glashülle entstehende Röntgenstrahlung wird man nachweisen können.
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das Glimmstabi für den ZF Einschub ( nur beim -A) hat eine Brennspannung von 103V. Ich hatte es bei meinem ersetzt durch ein 80V Stabi in Serie mit einer ZPY24. Die Temperaturstabilität der Kombination ist klasse.
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