Hallo, ich bastel gerade an einer Schaltung und komme nicht weiter. Gegeben ist eine Eingangsspannung zwischen 6V und 12V. Bei 6V muss die Schaltung 2,48V und bei 12V 0,22V ausgeben. Ich dachte erst an einen OPV als invertierenden Verstärker kann aber mit der negativen Spannung nichts anfangen. Ich stehe gerade ganz schön auf dem Schlauch und hoffe Jemand kann mir eine Richtung weisen. Danke im Vorraus!
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Marc schrieb: > Bei 6V muss die Schaltung 2,48V und bei 12V 0,22V ausgeben. > Ich dachte erst an einen OPV als invertierenden Verstärker BINGO! > kann aber mit > der negativen Spannung nichts anfangen. Die gibt es gar nicht, wohl aber einen negativen Anstieg der Übertragungsfunktion und einen Offset. Den kann man aber leicht am Eingang addieren.
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Beitrag #6737209 wurde von einem Moderator gelöscht.
Marc schrieb: > Bei 6V muss die Schaltung 2,48V und bei 12V 0,22V ausgeben Die zwei Punkte 2,48/6 und 0,22/12 liegen auf einer Geraden Falk B. schrieb: > Die gibt es gar nicht, wohl aber einen negativen Anstieg der > Übertragungsfunktion und einen Offset. Den kann man aber leicht am > Eingang addieren. Aber wie schon oben festgestellt wurde, auf einer Geraden mit einer negativen Steigung. Die Verstärkung entspricht der Steigung. Negative Verstärkung bedeutet invertierender Eingang. Der Offset wird am nicht invertierenden Eingang eingestellt. Die Gleichung mit zwei Unbekannte läßt sich durch einsetzen von UA/UE 2,48/6 und 0,22/12 lösen und man erhält Werte für R1 und R2:
Die Spannung für den Offset am nicht invertierenden Eingang wird durch folgende Formel bestimmen:
Ue ist die Offsetspannung bei UA=0 R2 ist der Widerstand zwischen Invertierenden Eingang und Ausgang
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Gerald K. schrieb: > Marc schrieb: >> Bei 6V muss die Schaltung 2,48V und bei 12V 0,22V ausgeben > > Die zwei Punkte 2,48/6 und 0,22/12 liegen auf einer Geraden Ach was! Man kann durch zwei (verschiedene) Punkte eine Gerade legen? Das wußte schon Euklid. Vor 2400 Jahren. Was er (und wir) nicht wissen: ob die Übertragungsfunktion überhaupt eine Gerade ist! Tatsächlich kann man unendlich viele Funktionen so legen, daß sie durch die beiden genannten Punkte verlaufen. Und fast alle werden nicht die Funktion sein, die Marc braucht.
Gerald K. schrieb: > Die zwei Punkte 2,48/6 und 0,22/12 liegen auf einer Geraden Was für ein Glück, dass zwei Punkte IMMER auf einer Geraden liegen und sie sogar definieren können
Wolfgang schrieb: > Was für ein Glück, dass zwei Punkte IMMER auf einer Geraden liegen und > sie sogar definieren können In der Tat kann eine Gerade durch zwei Punkte definiert werten, aber beiweitem liegen zwei Punkte immer auf einer Geraden!
Marc schrieb: > Ich dachte erst an einen OPV als invertierenden Verstärker für eine reziprok proportionale ausgangsspannung reicht ein invertierender verstärker nicht aus. dazu ist eine 1/x funktion notwendig.
Marc schrieb: > egeben ist eine Eingangsspannung zwischen 6V und 12V. > Bei 6V muss die Schaltung 2,48V und bei 12V 0,22V ausgeben. Ist leicht, und dein Ansatz mit dem invertierenden Verstärker war schon richtig. Jetzt brauchst du nur noch eine positive Korrekturspannung am nicht invertierenden Eingang um die Ausgangsspannung in den positiven Bereich zu verschieben. Umbau einer Tankanzeige auf anderen Geber oder anderes Anzeigeinstrument?
Uli S. schrieb: > Was ist dir an antiproportional unklar? Das verwendest du höchstwahrscheinlich falsch. Denn antiproportional bezeichnet im allgemeinen eine Funktion der Form: y = 1/x Ein invertierender Verstärker kann das nicht liefern.
Axel S. schrieb: > Denn antiproportional bezeichnet im allgemeinen eine Funktion der > Form: y = 1/x Ähm, nein.
Marc schrieb: > Bei 6V muss die Schaltung 2,48V und bei 12V 0,22V ausgeben. Antiproportional kann dass nicht sein, da die Produkte der Werte bei Antiproportionalität konstant sein müssen. Hier haben wir aber: 6V x 2,48V = 14,88V^2 ≠ 12V x 0,22V = 2,64V^2 Also, überlege dir erst mal was du wirklich willst.
Wir haben schon lange nicht mehr das Op Amps for Everyone empfohlen. Dort sind die 4 Fälle ausführlich erklärt (und alles andere, was man als Hobbybastler über OpAmps wissen muss). https://web.mit.edu/6.101/www/reference/op_amps_everyone.pdf
MaWin schrieb: > Axel S. schrieb: >> Denn antiproportional bezeichnet im allgemeinen eine Funktion der >> Form: y = 1/x > > Ähm, nein. Ähm, doch: https://de.wikipedia.org/wiki/Reziproke_Proportionalit%C3%A4t Allerdings bezweifele ich stark, dass das dem TO das bewusst ist und er es so gemeint hat.
Axel R. schrieb: > Toxic schrieb: >> siehe Anhang.. > Sehr gut. Problem gelöst mit der umgekehrten Proportionalität Ich vermute,dass dein Posting sarkastisch gemeint ist: Ich weiss nicht was der TO genau will,ich bin einfach mal davon ausgegangen,dass er keine Hyperbel,Parabel oder sonstige Kurvenformen moechte sondern einfach nur eine lineare Gerade mit negativer Steigung mit bekannten Eckdaten und er sich nur ungeschickt ausgedrueckt hatte. Ich habe eine Loesung angeboten und wenn diese seinen Wuenschen nicht entspricht dann ab in den Trash damit.Er musste dafuer ja nichts bezahlen und ich habe lediglich freiwillig meine Zeit verschwendet.
Dymo Fond schrieb: > Antiproportional kann dass nicht sein, da die Produkte der Werte bei > Antiproportionalität konstant sein müssen. Keineswegs. Die allgemeine Form der antiproportionalen Funktion ist y = a + b/x (a und b sind Parameter) damit kann man das entsprechend an zwei Punkte fitten. y = a + b·x ist die proportionale Funktion. Auch für b<0. Das ist das, was man mit einem invertierenden Verstärker bekommt. PS: aber so ist das halt, wenn man mit Begriffen hantiert, die man selber nicht verstanden hat
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Oh hier ist ja was los! Erstmal vielen dank an alle für die schnellen Antworten und zum Teil auch sehr ausführlichen Antworten! Falk B. schrieb: > Die gibt es gar nicht, wohl aber einen negativen Anstieg der > Übertragungsfunktion und einen Offset. Den kann man aber leicht am > Eingang addieren. Ja das sich das mit einem Offset korrigieren lässt habe ich gekonnt ignoriert. Vielen dank für die Aufklärung! Vielen vielen dank an Gerald das er sich die Zeit genommen hat für diese sehr ausführliche Antwort das hat mir sehr weiter geholfen! Axel S. schrieb: > Ach was! Man kann durch zwei (verschiedene) Punkte eine Gerade legen? > Das wußte schon Euklid. Vor 2400 Jahren. Wolfgang schrieb: > Was für ein Glück, dass zwei Punkte IMMER auf einer Geraden liegen und > sie sogar definieren können Experte schrieb: > In der Tat kann eine Gerade durch zwei Punkte definiert werten, aber > beiweitem liegen zwei Punkte immer auf einer Geraden! Ich kenne einen in diesem Forum hier der das mal gelernt hat aber zu blöde war sich dessen zu dieser Fragestellung bewusst zu sein! Das hat Gerald wohl rauslesen können und daher danke nochmal für seine ausführliche Antwort! Axel S. schrieb: > Was er (und wir) nicht wissen: ob die Übertragungsfunktion überhaupt > eine Gerade ist! Danke Alex, ja das ist korrekt ein weiterer Fehler meinerseits! In diesem Fall war die Annahme das eine lineare Funktion aussreicht aber korrekt. Ich hätte das gesamte Projekt besser beschreiben sollen, bin aber froh das sich doch einige in mein Problem reindenken konnten. Hp M. schrieb: > Umbau einer Tankanzeige auf anderen Geber oder anderes > Anzeigeinstrument? Ne der Versuch meinem Elektroingenieur davon abzubringen eine 20W Halogenlampe mit einer Power LED (600mA) ... und ... einem Vorwiderstand zu ersetzen. Ich bin gelernter Industriemechaniker und nur Hobby Elektroniker aber als er dann nach einem zusätzlichen Kühlkörper für den Vorwiderstand fragte ist mir der Kragen geplatzt. Da ich in Sorge bin das uns der Kunde komplett abspringt wenn er das sieht sitze ich jetzt in meiner Freizeit an einer alternativ Schaltung mit Step Down Konstantstrom Modul. Toxic schrieb: > siehe Anhang.. Grandios! Ich werde mich mal dran setzen und nachvollziehen wie die Schaltung arbeitet! Wie gesagt nochmal vielen Dank an euch alle! Ich klemme mich gleich ran und haue das ganze in einer simulation zusammen. Wenn es läuft ätze ich morgen die Platine und mache erste Messungen. Ich halte euch auf dem laufenden! Gruß Marc
Marc schrieb: > Ne der Versuch meinem Elektroingenieur davon abzubringen eine 20W > Halogenlampe mit einer Power LED (600mA) ... und ... einem Vorwiderstand > zu ersetzen. Ich bin gelernter Industriemechaniker und nur Hobby > Elektroniker aber als er dann nach einem zusätzlichen Kühlkörper für den > Vorwiderstand fragte ist mir der Kragen geplatzt. Da ich in Sorge bin > das uns der Kunde komplett abspringt wenn er das sieht sitze ich jetzt > in meiner Freizeit an einer alternativ Schaltung mit Step Down > Konstantstrom Modul. Dein Engagement ist wirklich begrüßenswert, aber bitte bedenke, daß es neben Effizienz auch andere relevante Parameter gibt. Ein Schaltnetzteil hat eine erheblich höhere Ausfallwahrscheinlichkeit, erzeugt hochfrequente Störungen (bei schlechtem EMV Design umso mehr), hat höhere Kosten, braucht mehr Platz (darf die LED flackern?) und ist ohne Mehraufwand nicht dimmbar. Ein schnöder Vorwiderstand bei konstanter Spannung (und Beachtung der Temperaturschwankungen) oder eine lineare Stromquelle/-senke könnten zwar weniger effizient, aber durchaus anderweitig vorteilhafter sein. Vielleicht hat die erzeugte Abwärme auch sogar einen Nutzen im Produkt. Bist Du zudem sicher, daß Du mit Deinem jetzigen Wissensstand ein verkaufbares Schaltnetzteildesign im ersten Anlauf hinbekommen wirst, wenn Du bereits mit einer simplen OP-Schaltung Schwierigkeiten hattest? Hast Du Deinen Elektroingenieur mal nach seinen Beweggründen für die Entscheidung zum Vorwiderstand gefragt?
Marc schrieb: > Ne der Versuch meinem Elektroingenieur davon abzubringen eine 20W > Halogenlampe mit einer Power LED (600mA) ... und ... einem Vorwiderstand > zu ersetzen. Da könnte flipflop gar nicht so unrecht haben. Wenn es 12V-Halogenlampen sind, die an einem elektronischen Trafo (Netzteil, 11.5V steht oft drauf) hängen, dann hoffe ich mal, das er zwei oder drei Halogen-LED in Reihenschaltung vorgesehen hat. Und dann schaltet das Netzteil nicht ein, weil die Last nicht den Mindestlastwert erreicht oder der Teststrom keine Glühlampe mit niedrigem Widerstand im ausgeschalteten Zustand erkennt. Ein Netzteil als Last mögen diese oftmals auch nicht.
Danke für die Anmerkungen, einige der Punkte sind schon gelöst andere wie EMV stehen noch im Raum. Die LED wird für die Beleuchtung eines Lesepults in einem Fahrzeug benutzt, dadurch das zuvor eine Halogenlampe benutzt wurde wurde deren Licht über einen zweiteiligen Lichtleiter an die zwei zu beleuchtenden Punkte geleitet. Die gespräche mit dem Ingenieur sind leider wenig ergiebig gewesen. Er besteht darauf eine Power LED für "12V" zu verwenden, da dafür 3 LEDs intern in reihe geschaltet sind geht diese aber bei 9V aus. Was bei einer Betriebsspanung von 6-12V nicht wirklich förderlich ist.
Toxic schrieb: > Axel R. schrieb: >> Toxic schrieb: >>> siehe Anhang.. >> Sehr gut. Problem gelöst mit der umgekehrten Proportionalität > > Ich vermute,dass dein Posting sarkastisch gemeint ist: > Ich weiss nicht was der TO genau will,ich bin einfach mal davon > ausgegangen,dass er keine Hyperbel,Parabel oder sonstige Kurvenformen > moechte sondern einfach nur eine lineare Gerade mit negativer Steigung > mit bekannten Eckdaten und er sich nur ungeschickt ausgedrueckt hatte. > Ich habe eine Loesung angeboten und wenn diese seinen Wuenschen nicht > entspricht dann ab in den Trash damit.Er musste dafuer ja nichts > bezahlen und ich habe lediglich freiwillig meine Zeit verschwendet. nö. war durchaus positiv besetzt. hast Dich nicht durch reziprok usw aus der Ruhe bringen lassen, sondern in etwa erahnen können, was der TO möchte und es umgesetzt.
flipflop schrieb: > Bist Du zudem sicher, daß Du mit Deinem jetzigen Wissensstand ein > verkaufbares Schaltnetzteildesign im ersten Anlauf hinbekommen wirst, > wenn Du bereits mit einer simplen OP-Schaltung Schwierigkeiten hattest? Definitiv nein, sinn und zweck ist es eher zu zeigen das es anders und effizienter geht und wir uns dafür kompetente Hilfe ranholen sollten bevor wir das verbocken. flipflop schrieb: > Vielleicht hat die erzeugte Abwärme auch > sogar einen Nutzen im Produkt. Außer im Winter das Amturenbrett zu wärmen leider nein und die umgebenden Baugruppen sind sicher auch nicht böse nicht mit Fremdwärme belastet zu werden. Ich habe aktuell alle Komponenten so ausgewählt das keine mit mehr als 50% ihrer Werte für den Dauerbetrieb belastet wird. Die LEDs werden mit 25% ihres maximal zulässigen Dauerstroms betrieben. Ich habe mich für 4 parallel geschaltete LEDs entschieden weil so bei einem Ausfall einer LED noch genug reserve da ist um mit den anderen LEDs den anfallenden mehr Strom aufzunehmen und weiterhin eine (wenn auch etwas abgedunkelte) Beleuchtung bieten zu können. Ein Nachteil der Halogenlampe ist halt das ganz order gar nicht, der Vorteil liegt darin das Sie nicht zusätzlich abgesichert werden muss und keinen Verpollungsschutz benötigt. Um den Instandhaltern da entgegen zu kommen habe ich auf einen Brückengleichrichter gesetzt. Bzgl. EMV muss ich nur darauf achten welche Störungen über die Eingangskabel erzeugt werden da die Schaltung in einem geerdeten Metallgehäuse sitzt.
Axel S. schrieb: > Dymo Fond schrieb: >> Antiproportional kann dass nicht sein, da die Produkte der Werte bei >> Antiproportionalität konstant sein müssen. > > Keineswegs. Die allgemeine Form der antiproportionalen Funktion ist > > y = a + b/x (a und b sind Parameter) "allgemeine Form der antiproportionalen Funktion"? Das hast du doch gerade eben erfunden um Recht zu behalten. Was du da hast ist eine gebrochene lineare Funktion. Wenn wir schon von allgemeiner Form reden, die allgemeine Form einer gebrochenen linearen Funktionen ist y = (a1 x + b1) / (a2 x + b2) Wieso also soll eine Sonderform einer gebrochenen linearen Funktion (a1 = a, a2 = 1, b1 = b, b2 = 0) die allgemeine Form der antiproportionalen Funktion sein? > y = a + b·x ist die proportionale Funktion. Das ist eine lineare Funktion. Vielleicht möchtest du auch noch mal drüber nachdenken, was du nur ein paar Beiträge vorher geschrieben hast: Axel S. schrieb: > Denn /antiproportional/ > bezeichnet im allgemeinen eine Funktion der Form: y = 1/x Du kannst dich ja nicht mal selber darauf einigen, was für dich allgemein eine antiproportionale Funktion ist. Für deine "im allgemeinen"-Funktion gilt übrigens genau das, was ich geschrieben habe: >> die Produkte der Werte bei >> Antiproportionalität konstant sein müssen. x y = 1 Und jetzt argumentierst du selber gegen deine "im allgemeinen" antiproportionale Funktion? > PS: aber so ist das halt, wenn man mit Begriffen hantiert, die man > selber nicht verstanden hat Möchtest du jetzt, dass ich dir ein paar Sprüche ob deiner Begriffskonfussion drücke oder ist jetzt mal gut, ja?
Axel R. schrieb: > hast Dich nicht durch reziprok usw aus der Ruhe bringen lassen 👍 Fuer alle hier:siehe Anhang.... Ich habe die Berechnung einem JavaScript ueberlassen.(gezippte Datei entzippen und die htm doppelklicken. Eingangs-Start-und Endwert eingeben und ebenso gewuenschte Zielwerte.Sich auf irgendeinen Referenzwert festlegen und schiesslich einen der Widerstandbutton(E24/E96) anklicken um das endgueltige Resultat zu bekommen. Danach kann man noch andere Referenzwerte testen.Die Resultate waren fuer R3,R4,R5,R6 in LTspice relativ niederohmig.Hab diese Werte dann mit 2 mulitipliziert,damit nicht zuviel Strom in den OPamp-Ausgang "reinfliesst" ansonsten waeren die 0.22V nicht erreichbar gewesen (irgendwas mit 0.4V...) Das Javascript ist nicht von mir,basiert aber auf die Berechnungen in der pdf-Datei. Die vollstaendigen JavaScript-Programme kann man sich hier ansehen: http://earmark.net/gesr/opamp/
>Die allgemeine Form der antiproportionalen Funktion ist >y = a + b/x (a und b sind Parameter) > >y = a + b·x ist die proportionale Funktion. Das ist aber mal so gar nicht richtig. Proportionalität¹ : y = C · x Antiproportionalität²: y = C · 1/x Linearität : y = a·x + b wobei C, a, b feste Konstanten sind. ______________________ ¹andere Bezeichnung: "direkt proportional" ²andere Bezeichnungen: indirekt-, invers-, umgekehrt- oder reziprok-proportional
Marc schrieb: > Betriebsspanung von 6-12V Wenn das Fahrzeug einen 12V Akku haben sollte (keinen 6V Akku) dann paßt das schon so. In dem Falle liegt die Spannung zwischen 10.5-14,4V und wenn beim Starten diese bis auf 6V heruntersackt, geht halt das Licht kurz aus.
LostInMusic schrieb: > Antiproportionalität²: y = C · 1/x Das solltest du erstmal mit einem Germanisten klären. Bei Korrelationen spricht man von korreliert bei Steigung 1 und antikorreliert bei Steigung -1
Ein Germanist wird hier nicht weiter helfen. In der Regel fehlen dort die fundamentalen Mathematikkenntnisse. Daher siehe besser dort: https://www.mathe-lexikon.at/analysis/funktionen/zuordnungen/indirekt-proportionale-zuordnungen-copy.html
LostInMusic schrieb: > Proportionalität¹ : y = C · x > Antiproportionalität²: y = C · 1/x Richtig. > Linearität : y = a·x + b Im streng mathematischen Sinn aber nur für b=0. Im reellen Zahlenbereich entspricht die Linearität der Proportionalität.
Yalu X. schrieb: > LostInMusic schrieb: >> Proportionalität¹ : y = C · x >> Antiproportionalität²: y = C · 1/x > > Richtig. Man kann sich vortrefflich drüber streiten, ob sich das "Anti" auf das Vorzeichen oder die Multiplikation bezieht. Entscheidend ist, welchen funktionalen Zusammenhang der TO zwischen Ein- und Ausgang anstrebt. Dazu äußert er sich bestimmt irgendwann explizit - wir sind erst bei Beitrag 33.
Wolfgang schrieb: > Man kann sich vortrefflich drüber streiten, ob sich das "Anti" auf das > Vorzeichen oder die Multiplikation bezieht. Man kann, muss aber nicht. IHMO ist das "Anti" im Zusammenhang mit der Proportionalität eindeutig definiert. > Entscheidend ist, welchen funktionalen Zusammenhang der TO zwischen Ein- > und Ausgang anstrebt. > Dazu äußert er sich bestimmt irgendwann explizit Inzwischen sollte das eigentlich klar sein: Marc schrieb: > Das hat Gerald wohl rauslesen können und daher danke nochmal für seine > ausführliche Antwort! Dabei bezog er sich auf diesen Beitrag: Gerald K. schrieb: > Die zwei Punkte 2,48/6 und 0,22/12 liegen auf einer Geraden
Dieter D. schrieb: > In dem Falle liegt die Spannung zwischen 10.5-14,4V Die Boardspannung liegt bei über 100V DC, die Lampe wird aus einem Netzteil , welches vom Fahrer über einen Poti zwischen 6-12V reguliert wird, betrieben. Zuerst hatte ich ja die unbedachte Verwendung des Begriffs "Antiproportional" bereut aber die ganzen Eingaben dazu sind doch recht interessant. The same procedure as every year schrieb: > Dort sind die 4 Fälle ausführlich erklärt (und alles andere, was man als > Hobbybastler über OpAmps wissen muss). Starker Tobak aber genau das was ich brauche, vielen dank für den Link. Toxic schrieb: > Fuer alle hier:siehe Anhang.... > Ich habe die Berechnung einem JavaScript ueberlassen.(gezippte Datei > entzippen und die htm doppelklicken. Noch einmal vielen Dank für das teilen und die Erläuterung wie du auf die Werte für die Widerstände gekommen bist!
Yalu X. schrieb: > Dabei bezog er sich auf diesen Beitrag: > > Gerald K. schrieb: >> Die zwei Punkte 2,48/6 und 0,22/12 liegen auf einer Geraden Natürlich liegen sie auf einer Geraden, aber genauso liegen sie auf einer Potenzfunktionen mit y= a*x^-1 + b (i.e. 1/x Funktionstyp), also entweder
1 | y = -2,6906 * x + 12,673 |
oder
1 | y = 1,6682 / x + 5,3274 |
Yalu X. schrieb: > Inzwischen sollte das eigentlich klar sein: > > Marc schrieb: >> Das hat Gerald wohl rauslesen können und daher danke nochmal für seine >> ausführliche Antwort! Also wohl doch nicht deine Definition von Antiproportionalität mit y = C · 1/x Yalu X. schrieb: > IHMO ist das "Anti" im Zusammenhang mit der > Proportionalität eindeutig definiert. ... aber offensichtlich hier nicht so gemeint ;-) Sorry
>> Linearität: y = a·x + b >Im streng mathematischen Sinn aber nur für b=0. Im reellen Zahlenbereich >entspricht die Linearität der Proportionalität. Du verwechselst das mit dem Begriff der linearen Abbildung im Sinne der linearen Algebra. Die Zusammenhänge dort sind von der Art "Matrix mal Vektor ergibt neuen Vektor" oder allgemeiner "Operator angewendet auf ein Objekt ergibt neues Objekt" (siehe z. B. Fouriertransformation). Da ist "linear" tatsächlich auf den Fall eingeschränkt, dass der Zusammenhang nicht mit einer Inhomogenität beaufschlagt ist (bzw. wenn doch spricht man von einer affinen Abbildung). Hier geht es aber nur um einen funktionalen Zusammenhang zwischen zwei skalaren physikalischen Größen und da nennt man ax + b eine lineare Funktion, so wie man ax² + bx + c eine quadratische Funktion und ax³ + bx² + cx + d eine kubische Funktion nennt. https://de.wikipedia.org/wiki/Lineare_Funktion
Marc schrieb: > die Lampe wird aus einem Netzteil , welches vom Fahrer über einen > Poti zwischen 6-12V reguliert wird, betrieben. Dann wird es halt unter 9V eingestellt einfach dunkel. Eine Wette um einen Kasten Bier und dann das Bier genießen. Und dann wird die Netzteileinstellung geändert auf von 9-12.
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Wolfgang schrieb: > Yalu X. schrieb: >> IHMO ist das "Anti" im Zusammenhang mit der >> Proportionalität eindeutig definiert. > > ... aber offensichtlich hier nicht so gemeint ;-) Ja, natürlich hat der TE etwas anderes gemeint und längst eingesehen, dass er dafür versehentlich den falschen Begriff gewählt hat. LostInMusic schrieb: >>> Linearität: y = a·x + b > >>Im streng mathematischen Sinn aber nur für b=0. Im reellen Zahlenbereich >>entspricht die Linearität der Proportionalität. > > Du verwechselst das mit dem Begriff der linearen Abbildung im Sinne > der linearen Algebra. > ... > > https://de.wikipedia.org/wiki/Lineare_Funktion Da steht: "Als lineare Funktion wird oft (insbesondere in der Schulmathematik) eine Funktion f:ℝ→ℝ der Form f(x)=m⋅x+n; m,n∈ℝ, also eine Polynomfunktion höchstens ersten Grades, bezeichnet." Ok, Schulmathematik ist bei mir schon eine Weile her, aber selbst dort hat der Lehrer (der nicht nur ein hervorragender Pädagoge, sondern auch ein sehr guter Mathematiker war), stets darauf geachtet, nur eine Definition der Linearität zu verwenden, nämlich die in Vektorräumen übliche. Auch ℝ(+,·) über dem Körper ℝ(+,·) ist ja schließlich ein Vektorraum, deswegen ist die Definition auch problemlos auf Funktionen f:ℝ→ℝ anwendbar. Da aber inzwischen – unabhängig von allen diskutierten Begrifflichkeiten – klar ist, was der TE will, kehren wir besser wieder zum Thema zurück: Toxic schrieb: > 1.jpg In dieser Schaltung kann man noch R3, R5, und R6 zu einem einzelnen Widerstand zusammenfassen, wenn man die Referenzspannung entsprechend anpasst (s. Anhang).
Marc schrieb: > Die LEDs werden mit 25% ihres maximal zulässigen Dauerstroms betrieben. > Ich habe mich für 4 parallel geschaltete LEDs entschieden weil > so bei einem Ausfall einer LED noch genug reserve da ist Was aber nichts bringt, weil unter den Umständen dein Stromregler viel früher ausfällt als eine der LEDs. Marc schrieb: > ...eine Power LED für "12V" zu verwenden, da dafür 3 LEDs > intern in reihe geschaltet sind geht diese aber bei 9V aus. Was bei > einer Betriebsspanung von 6-12V nicht wirklich förderlich ist. Die 3 LEDs gehen aber bei 9 Volt noch nicht aus und wie hell ist denn eine 12V-Halogenlampe bei 6V? Wenn der LED-Strom auf 1/100 reduziert wird, ist das nachts immer noch zu hell. Der Fahrer muss den Dimmer nur ein klein wenig feinfühliger bedienen; schätzungsweise wird er den Unterschied garnicht merken. Mal angenommen, die LEDs haben 9V bei 600mA. Dann würden in einem einfachen Vorwiderstand 1.8W verbraten (und 5.4W in den LEDs), und das auch nur bei voller Helligkeit. Es tut mir leid, aber ich würde auch einen Widerstand einbauen. Wie gesagt, das wird zuverlässiger als 4 LEDs parallel.
Dieter D. schrieb: > Dann wird es halt unter 9V eingestellt einfach dunkel. Eine Wette um > einen Kasten Bier und dann das Bier genießen. Und dann wird die > Netzteileinstellung geändert auf von 9-12. Ein netter Vorschlag aber aus der Sicht eines Instandhalters würde ich uns in den Allerwertesten treten. Bisher heißt es defekte Halogenlampe raus, neue Halogenlampe rein und weiter gehts. Eine Lampe die zu dem überall günstig gekauft werden kann. Der Umbau auf unsere LED-Variante ist schon mit etwas Mehraufwand in der Montage verbunden und muss gut begründet werden, wenn ich denen dann noch damit komme das der ganze Poti ausgetauscht werden muss dann zeigen die mir nen Vogel. Daher mein Ziel das sich Original und Nachbau so wenig wie möglich unterscheiden sowohl in der Handhabung als auch der Lichtstärken bei den entsprechenden Poti Stellungen. Im besten Fall bemerkt der Fahrer den Wechsel gar nicht.
Marc schrieb: > Im besten Fall bemerkt der Fahrer den Wechsel gar nicht. Dann geht das am einfachsten mit je zwei LED in Reihenschaltung und Widerstand. Die fangen bei 5...6V an zu leuchten. Der Fahrer merkt den Wechsel, weil sich die Lichtfarbe nicht ändert wie bei einer Glühlampe, die mit halber Spannung betrieben wird.
Beitrag #6738952 wurde von einem Moderator gelöscht.
Bauform B. schrieb: > Es tut mir leid, aber ich würde auch > einen Widerstand einbauen. Wie gesagt, das wird zuverlässiger als 4 LEDs > parallel. Brauch dir nicht leid tun, ich bin ja froh das du und und soviele andere hier im Forum ihr Wissen und Erfahrungen mit mir teilen! Wenn meine Versessenheit auf Effizienz zu einer verkürzten Lebensdauer führt dann hat auch Niemand gewonnen. Die zwei LEDs in reihe mit Vorwiderstand haben den Vorteil das der Fertigungsaufwand enorm sinkt wobei ich dann auch noch für einen Verpolungschutz sorgen muss, eine Diode würde da auch noch gut bei heizen. Mit einem MOSFET würde das schon besser aussehen, dann ist aber auch schon wieder eine Platine nötig. Ich ging bisher davon aus das die Step Down Konstantstrom LED Treiber hauptsächlich durch häufiges ein- und ausschalten schaden nehmen wie es zum Beispiel bei (schlecht eingestellten) Bewegungsmeldern der Fall ist. Aktuell bastel ich mit einem "RCD-24-1.00" herum. Laut Datenblatt S.2 (https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/D400/RCD-24.pdf) "MTBF (RCD-24-0.70, Nominal Vin, Full Load) bei +25°C = 605 x 10³ hours" Das liest sich für mich schon nach einer ordentlichen Lebensdauer oder interprätiere ich das falsch!?
Marc schrieb: > Aktuell bastel ich mit einem "RCD-24-1.00" herum. Der klingt doch ganz gut. Außerdem ist Recom ja kein völlig unbekannter Hersteller von Schaltreglermodulen, da wird das Teil schon einigermaßen funktionieren und haltbar sein.
Ja das dachte ich mir auch daher war ich in der Richtung weniger besorgt. Laut Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Mean_Time_Between_Failures "Die mathematische Wahrscheinlichkeit, dass ein Gerät bei Nutzung innerhalb seiner regulären Gebrauchslebensdauer und Betriebsbedingungen die MTBF-Zeit ausfallfrei erreicht, beträgt 37 %" Da sollten doch 100 x 10³ Betriebsstunden drin sein. Yalu X. schrieb: > In dieser Schaltung kann man noch R3, R5, und R6 zu einem einzelnen > Widerstand zusammenfassen, wenn man die Referenzspannung entsprechend > anpasst (s. Anhang). Ich habe das ganze mal auf die schnelle in den Simulator auf "https://www.falstad.com/circuit/"; rein geknüppelt. Link zur Schaltung (TinyURL leider nicht erlaubt): https://www.falstad.com/circuit/circuitjs.html?ctz=CQAgjCAMB0l3BWcMBMcUHYMGZIA4UA2ATmIxAUgpABZsKBTAWjDACgbJjxiVbjCIFHjz9BEGDShRYfFGwBu4QQl7LaNUVSqcQg7TIRsATkJG0w4tTUvSwkDHBM8+N8YLfThnSGwDuLhZWrnhU8gEoujSEUpE6mlD+QlEJMRpaSbY0CVm2vthSAFoMAHYMxgA6AM4IADR4AGrgQsz2Mvix0GB4pL29BaSRFNCi7ABeelKqfGkIwkIgxWWVNfUNbGAYUgIU86x808328NrQ2HhgaCfXcFIASgxVAJZVAC4AhiUAxgyZHqlSbIZUyzeZpIHSUJOAKg0Q7OaicKTChqeFqXwBfYUQhUMDZbHaTL4hA48DEy6JTEYFQUsBqBAU-KOMyiTzCVk7CSJAAOLLEfMOXIx4GpKL4aL4wtmalsh2FcV2iN0cqSCsO7LFPJFNL4mxUMukwrxU1pooZksyZrUavRbF5TGwrlsDoOBsJARdmtlto9jqC6k8viAA Es hakt gerade noch daran das ich die Referenzspannung für den nichtinvertierend Eingang ebenfalls von den 6-12V ableiten muss. Die Idee es über eine Zenerdiode mit parallelem Poti zu tun scheint laut Simulator nicht die beste Idee zu sein. Sollte ich da lieber auf einen LDO oder direkt auf eine Spannungsrefrenz mit 5V setzen?
Mit welcher Spannung würdest du den Opamp und den RCD-24 versorgen?
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Ich hätte die 6-12V jetzt direkt genommen, einen Kondensator am Eingang und zwei weitere jeweils nahe der beiden Bauteile. Beim RCD-24 würde ich mich da eh an die Referenzbeschaltung halten, die Entwickler wissen wohl am besten wie ihr Schaltregler zu behandeln ist.
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Mit einem LDO läuft es wie gewünscht über den gesamten Spannungsbereich von 6-12V. Ich schaue Morgen mal was ich noch so an Opamps hier herumfliegen habe und mache dann eine kleine Platine fertig um das ganze zu testen.
Hi Marc, sehe jetzt wirklich nicht, was da noch an Problemen auftauchen könnten. Gutes Gelingen! Rainer
Rainer V. schrieb: > Hi Marc, sehe jetzt wirklich nicht, was da noch an Problemen auftauchen > könnten. Gutes Gelingen! Rainer Nabend Rainer, danke aber ein Fehler war dann doch noch drin. Der LT1117-5 arbeitet laut Datenblatt erst ab 6,5V. Daher habe ich dann doch auf einen LT1117-3.3 zurückgegriffen und die Version von Toxic mit dem T-Dämpfungsglied gewählt. Läuft laut simulation nun aber auch.
Marc schrieb: > Der LT1117-5 arbeitet laut Datenblatt erst ab 6,5V. Es gibt auch Spannungsregler mit geringerem Dropout, bspw. den LP2950. Oder nimm einen LT1117ADJ, um die 3,44V direkt zu erzeugen. Dann liegen die 6V deutlich über Ausgangsspannung + Dropout.
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Yalu X. schrieb: > Oder nimm einen LT1117ADJ, um die 3,44V direkt zu erzeugen. Dann liegen > die 6V deutlich über Ausgangsspannung + Dropout. Das wäre die deutlich intelligentere Variante! Der Wechsel ist meinem Bestand und dem Zeitdruck geschuldet. Ich habe hier noch einige AMS1117-3.3 herumfliegen. Ich werde den LT1117ADJ aber im Auge behalten und mit ihm planen! Die Frage ist in wie weit ich wirklich qualifiziert bin eine Schaltung zu entwerfen die dann tausende Stunden beim Kunden im Alltagsbetrieb laufen soll. Es gibt nicht um sonst Ausbildungen zum Elektroniker und passende Studiengänge. Mir geht es darum zu zeigen das es effizienter geht und um meinen Chefs zu zeigen das unser Elektroingenieur nicht all zu viel auf der Pfanne hat. Keines der guten Argumente für einen Vorwiderstand, die hier genannt worden sind, wurde von ihm genannt. Rainer V. schrieb: > ??? Was soll das jetzt??? Das ist nur der Tatsache geschuldet das Datenblatt und Simulation mir unterschiedliche Dinge zeigen. Es kann gut sein das der LT1117-5 auch bei 6V noch funtioniert aber ich kann es halt nicht garantieren. Daher der Wechsel auf den LT1117-3.3 da der bei 6V noch in seinem Sollbereich arbeitet. Mit den 3.3V liege ich aber unter den 3.444V die ich als Offset benötige, daher wird der erste Widerstand im Spannungsteiler am Invertierenden Eingang durch ein T-Dämpfungsglied ersetzt und so komme ich dann mit meinem Offset von unter 3.3V wieder hin. Im Anhang nochmal der Aktuelle Stand, R1 und R2 wie auch R3 und R4 werden durch 100k Potis ersetzt. Ich möchte mich nochmal bei allen für die Hilfe und die eingesetze Zeit bedanken! Wenn die Platine fertig ist lade ich ein Bild hoch. Das Layout ist alles andere als schön aber zweckdienlich.
Beitrag #6739808 wurde vom Autor gelöscht.
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Hier ist noch eine Variante mit dem LT1117-3.3, die mit nur drei Widerständen auskommt.
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Yalu X. schrieb: > Hier ist noch eine Variante mit dem LT1117-3.3, die mit nur drei > Widerständen auskommt. Das ist genial! Meinen Respekt das muss ich mir nochmal genau anschauen! Ich habe jetzt auf die schnelle eine Platine fertig gemacht (siehe Anhang) Nachdem ich zwei AMS1117-3.3 gegrillt habe kam ich dann drauf das der ja einen Minimalstrom benötigt. Jetzt macht die Platine genau das was Sie soll und die Helligkeit der LED lässt sich problemlos über die Versorgungsspannung regeln. Vielen vielen Dank nochmal an alle!
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