Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Querbelastung von Hydraulikzylindern


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Kolja L. (kolja82)


Lesenswert?

Nabend,

es soll ein stabiler(!) und höhenverstellbarer Schreibtisch werden.
Und nicht das die Traglast benötigt würde,  aber hydraulisch wäre schon 
cool.

Der Verfahrweg soll so bis 400mm betragen und da entdeckte ich dieses 
Angebot: 
https://m.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/hydraulikzylinder-fuer-z-b-holzspalter-neu-6-to-ca-570-mm-hub/1694373013-84-1096

Die Konstruktion soll optisch möglichst schlicht sein. Gerne auf dem 
Boden zwei Kanthölzer (je ein links und rechts) als Füße, dann senkrecht 
darauf jeweils ein Hydraulikzylinder, wieder zwei Hölzer und darauf dann 
die Tischplatte.

Bevor ich mir jetzt Gedanken um den Betrieb der Hydraulik mache, wollte 
ich euch mal fragen, wie stabil solche Zylinder sind?
Denn wackeln sollte die Tischplatte nicht.

Gruß Kolja

von MaWin (Gast)


Lesenswert?

Eigentlich mag ein Hydraulikzylinder keine Querkräfte  da knickt gerne 
mal die Stange weg.

Aber bei einen gefälligen Tischbein von sagen wir 30mm ist der 
Hydraulikzylinder mit 24000kg statt 100kg dermassen gigantisch 
überdimensioniert, dass er nicht gleich wegknickt wenn sich da mal einer 
drauf setzt. Nur halt wenn man 4 Zylinder a 25kg mit 6mm Schubstange 
wählt wird das nichts.

Kritischer wird da die Befestigung am Kantholz sein, ein Tisch ohne 
Diagonalstreben

ABER: Hydraulikzylinder gelten nicht als haltestabil, bleiben nicht ewig 
ausgefahren, halten nicht fzauerhaft die Position sondern sinken ab und 
sind daher als Bein völlig ungeeignet.

von Kolja L. (kolja82)


Lesenswert?

Also die Idee ist eigentlich nur zwei Beine also Zylinder zu nehmen, so 
wie hier: 
https://vivol.de/media/catalog/product/cache/c13b542d53a3aca84987f979c5c1ccf1/_/h/_h5c2338-2_1.jpg

Das der Tisch mit der Zeit absinkt ist ja nicht so dramatisch, aber ich 
überlege gerade, wie sichergestellt werden kann, dass beide Zylinder 
immer dieselbe Höhe haben.

von Flip B. (frickelfreak)


Lesenswert?

dafür gibt es verteilerventile

von Heinz R. (heijz)


Lesenswert?

wie kommt man auf die Idee für eine profane Tischverstellung mit 
Hydraulik anzufangen? :-)

von MaWin (Gast)


Lesenswert?

Kolja L. schrieb:
> aber ich überlege gerade, wie sichergestellt werden kann, dass beide
> Zylinder immer dieselbe Höhe haben.

Warum nicht einfach gucken, wie die Profis höhenverstellbare Tische 
bauen: mit Gewindespindel und Elektromotor.

Warum ? Einfach weis es die beste Lösung ist.

von Kolja L. (kolja82)


Lesenswert?

Flip B. schrieb:
> verteilerventile

Kannst du mir ein Beispiel zeigen?
Ich finde nur welche für Heizungsanlagen.

Heinz R. schrieb:
> wie kommt man auf die Idee für eine profane Tischverstellung mit Hydraulik 
anzufangen? :-)

Hab n großen Schreibtisch 😃

von Maxe (Gast)


Lesenswert?

Ich find die Idee ja gut.

Allerdings sind bei dem Angebot die Flansche auf der falschen Seite und 
das Gleichlaufproblem scheint mir auch nicht einfach lösen zu sein.

von Jan H. (j_hansen)


Lesenswert?

MaWin schrieb:
> ABER: Hydraulikzylinder gelten nicht als haltestabil, bleiben nicht ewig
> ausgefahren, halten nicht fzauerhaft die Position sondern sinken ab und
> sind daher als Bein völlig ungeeignet.

Wie machen das die Autokranverleiher, die zwecks Werbung gerne mal die 
Ausleger über längere Zeit ausgefahren positionieren?
Abstützen, regelmäßig nachstellen oder bleibt das dort stabil?

von emsler (Gast)


Lesenswert?

Kolja L. schrieb:
> Kannst du mir ein Beispiel zeigen?
> Ich finde nur welche für Heizungsanlagen.

https://www.fk-soehnchen.de/hydraulik/drucksteuerung/mengenteiler/

von Patrick L. (Firma: S-C-I DATA GbR) (pali64)


Lesenswert?

Jan H. schrieb:
> Ausleger über längere Zeit ausgefahren positionieren?
> Abstützen, regelmäßig nachstellen oder bleibt das dort stabil?

Hydraulik Zylinder bleiben in der Regel Stabil über längere Zeit, es sei 
den sie verlieren Hydraulicoil ;-) So sind ja die meisten Hebebühnen mit 
2
 synchronlaufenden Hydrauliczylinder realisiert und da löst sich die 
Hebebühne ja auch nicht von selbst.

Bei Pneumatischen Zylinder sieht das etwas problematischer ausm das war 
aber nicht die Anforderung des TO.
Klar wird in der Regel dies mit Linearmotoren gelöst solche werden ja 
auch häufig für Dachluken oder ähnliches verwendet ;-)

Allerdings ist es einfacher Hydrauliczylinder Synchron zu fahren als 
Luftzylinder. Linearmotoren haben den großen vorteil dass man sie 
elektronisch Synchronisieren kann da kann man je nach Modell sogar auf 
0.01mm genau fahren. es gibt auch noch präzisere aber da ist dann der 
Fahrweg meist nur im cm oder mm Bereich.

: Bearbeitet durch User
von Christian B. (luckyfu)


Lesenswert?

Jan H. schrieb:
> Wie machen das die Autokranverleiher, die zwecks Werbung gerne mal die
> Ausleger über längere Zeit ausgefahren positionieren?
> Abstützen, regelmäßig nachstellen oder bleibt das dort stabil?

Die sinken nicht so schnell ab. Wenn die noch nicht zu ausgenudelt sind 
auch gar nicht. Ich kenne einen Maschinenverleih, da steht so ein 
Fahrzeug schon seit mehreren Jahren mit ausgefahrenem Arm. Allerdings 
sind da 2 Fragen die aufkommen: erstens wie will man das notwendige 
Aggregat verstecken, zweitens was passiert, wenn ein Schlauch platzt... 
Andererseits, da werden ja keine hydrauliküblichen Betriebsdrücke 
benötigt für diese Anwendung. Evtl reicht es schon die Pumpmechanik 
eines Hydraulischen Wagenhebers zu missbrauchen, kommt halt aufs Volumen 
der ausgewählten Zylinder an. Aber prinzipiell finde ich die Idee gut, 
wenn man ein Loft hat, was früher eine Maschinenhalle war würde das gut 
passen. In ner Neubauwohnung im 6. OG kann ich mir das eher nicht 
vorstellen.

Ein Problem ist aber die Synchronisierung. Es gibt zwar Ventile, die 2 
Zylinder parallel bedienen können aber die Ölmenge wird nicht überwacht. 
diese Ventile eignen sich daher nur wenn die Zylinder entweder 
mechanisch stabil gekoppelt sind (Wie das am Arm eines Baggers z.B. der 
Fall ist)oder wenn es keine Rolle spielt, dass die Zylinder 
unterschiedlich schnell und weit ausfahren, weil sie in Serie geschalten 
sind. Parallel quasi ohne Verbindung miteinander wird das vermutlich 
nicht funktionieren, da muss man dann schon etwas Hirnschmalz 
investieren. Was man aber auch machen könnte, weil man den Look 
unbedingt will: den Zylinder ausräumen und dort einen Gewindeantrieb 
einbauen. Dieser lässt sich elektronisch nämlich sehr problemlos 
synchronisieren.

von emsler (Gast)


Lesenswert?

Christian B. schrieb:
> Es gibt zwar Ventile, die 2
> Zylinder parallel bedienen können aber die Ölmenge wird nicht überwacht.

Falsch. Zahnradmengenteilern erfüllen genau diese Aufgabe.

von Patrick L. (Firma: S-C-I DATA GbR) (pali64)


Lesenswert?

emsler schrieb:
> Falsch. Zahnradmengenteilern erfüllen genau diese Aufgabe.

Richtig :-) die sind dafür da um Zylinder synchron zu fahren das geht 
bei Hydraulic sehr gut (Pneumatisch nicht)

von Udo S. (urschmitt)


Lesenswert?

Patrick L. schrieb:
> bei Hydraulic

Sei doch so nett und schreibe "Hydraulik" richtig, sonst kriegt man 
beimn lesen echt Augenkrebs.

von Patrick L. (Firma: S-C-I DATA GbR) (pali64)


Lesenswert?

Udo S. schrieb:
> Sei doch so nett und schreibe "Hydraulik" richtig, sonst kriegt man
> beimn lesen echt Augenkrebs.

Danke für deine Belehrung kann's aber nicht mehr ändern  da du schon
" beimn lesen echt Augenkrebs."
gepostet hast....

Ach und übrigens wer Rechtschreibefehler findet darf sie gerne behalten 
wir sind hier nicht im Deutschunterricht und Deutsch ist nicht meine 
Muttersprache....

von MaWin (Gast)


Lesenswert?

Patrick L. schrieb:
> So sind ja die meisten Hebebühnen mit 2
> synchronlaufenden Hydrauliczylinder realisiert und da löst sich die
> Hebebühne ja auch nicht von selbst.

Gerade eben das Gegenteil, damit das dort nicht passiert und der 
Benutzer unter der Hebebühne eingeklemmt wird, gibt es extra eine Norm 
die eine Sicherung gegen Hydrauliklecks (die übrigens eher im Zylinder 
als nach aussen auftreten) vorschreibt

https://www.krafthand.de/artikel/hebebuehne-mit-normkonformer-sicherheitseinrichtung-30008/

von Karl (Gast)


Lesenswert?

MaWin schrieb:
> Gerade eben das Gegenteil, damit das dort nicht passiert und der
> Benutzer unter der Hebebühne eingeklemmt wird, gibt es extra eine Norm
> die eine Sicherung gegen Hydrauliklecks (die übrigens eher im Zylinder
> als nach aussen auftreten) vorschreibt


Christian B. schrieb:
> (Wie das am Arm eines Baggers z.B. der
> Fall ist)


Auch der Bagger hat Lasthalteventile, sonst bleibt der Arm auch nicht 
oben (und man darf keine Lasten heben).

von Karl (Gast)


Lesenswert?

Christian B. schrieb:
> die Pumpmechanik
> eines Hydraulischen Wagenhebers zu missbrauchen

So ein ölsiffendes Ding willst du sicher nicht in der Wohnung haben.

Ich persönlich würde Pneumatikzylinder und Wasserhydraulik verwenden.

von Patrick L. (Firma: S-C-I DATA GbR) (pali64)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

MaWin schrieb:
> Gerade eben das Gegenteil, damit das dort nicht passiert
Ja bei diese Hebebühnen sind es die Sicherheitsvorschriften, und die 
sind auch zu 100% Berechtigt, oft werden die, sogar zusätzlich mit 
Splint oder Ratsche gesichert.
Nein, aber ich meine diese Hebebühnen (Siehe Bild).
Und es geht nicht darum dass die nicht bei einem Defekt runterkommen 
können das Risiko besteht immer!
Nein es geht darum das, da mittels Ventil 2 Zylinder Synchron fahren und 
auch ihre Position Halten.

von Ladebordwand (Gast)


Lesenswert?


von Patrick L. (Firma: S-C-I DATA GbR) (pali64)


Lesenswert?

Ladebordwand schrieb:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Ladebordwand

Genau diese.
Guter Link da steht viel darüber DANKE

: Bearbeitet durch User
von Peter L. (oe6loe)


Lesenswert?

Ich denke, die Dichtung im Stempel presst durch den viel zu geringen 
Hydraulik Druck schlecht an = relativ schnelle Absenkung.

von Maxe (Gast)


Lesenswert?

Christian B. schrieb:
> Fall ist)oder wenn es keine Rolle spielt, dass die Zylinder
> unterschiedlich schnell und weit ausfahren, weil sie in Serie geschalten
> sind.
Statt mechanisch in Serie koennte man sie hydraulisch in Serie schalten. 
Dann muessten sich beide gleichfoermig bewegen. Muessen dann allerdings 
wirklich dicht sein.

von Jan \. (Firma: None) (jan-os)


Lesenswert?

Das nennt sich Master/Slave und funktioniert erstaunlich gut wenn man 
denn die Luft aus dem System bekommt.
Dafür gibt es extra diese krummen Rohr/Stangenabmessungen damit 
Ringfläche zu Kolbenfläche annährend gleich ist.
Aber ich würde mir das nicht antun.

von Bürovorsteher (Gast)


Lesenswert?

Und irgendwann ist der Teppich mit Öl vollgesumpft.

von Olaf (Gast)


Lesenswert?

> Und irgendwann ist der Teppich mit Öl vollgesumpft.

Erst wenn der Zylinder irgendwann alt ist und die dichtung verbraucht 
ist.

Aber es ist vollkommen normal das man auf den Zylindern immer eine ganz 
duenne Oelschicht hat. Nicht soviel das man es am Bagger sieht, aber 
doch soviel das man den wunderbaren Duft von Hydraulikoel staendig in 
der Bude hat.
Das ist schon eine eher doofe Idee wuerde ich sagen.

Olaf

von Kolja L. (kolja82)


Lesenswert?

Danke für die vielen Antworten, besonders die Idee mit der 
Reihenschaltung ist sehr gut!
Bzgl. des Öls, spricht was dagegen einfach Wasser zu nehmen?
Frieren darf es dann natürlich nicht in der Wohnung. Aber was ist mit 
der Schmierung und der Korrosion?

von Karl (Gast)


Lesenswert?

Wenn Wasser, dann vielleicht Frostschutz. Das hat auch eine minimale 
Schmierwirkung.
Ausprobieren würde ich es unter Last.
Wenn der Tisch fertig ist, mach bitte ein Foto.

von Kolja L. (kolja82)


Lesenswert?

Guten Abend allerseits

Klar, wenn der  Tisch fertig ist mache ich auf jeden Fall in paar 
Fotos.
Aber die Aktion wird dann doch etwas aufwändiger als zu Anfang 
gedacht...
Vor allem fehlt mir ne Metallwerkstatt :-(

Was die Hydraulikflüssigkeit angeht, würde Wasser nicht nur das Problem 
mit evtl. auftretenden Leckagen und dem Geruch verhindern, auch das 
Entlüften könne entfallen, wenn man den Zusammenbau einfach im Pool 
macht. Rost- und Frostschutz muss ja gar nicht sein, da weder Luft noch 
Frost in das System gelangen kann.

Stellt sich noch die Frage der Pumpe.
Keine elektrische, aber die meisten manuellen Pumpen sind Kolbenpumpen 
mit nem Hebel, irgendwie uncool...
Würde nicht auch ein Hydraulikmotor wie eine Pumpe funktionieren, wenn 
man an der Welle dreht?
Oder sind die nicht "dicht", also strömt die Flüssigkeit langsam durch 
den Motor durch?

Auch bin ich mir nicht sicher, ob das Gewicht des Schreibtisches 
ausreicht um die Zylinder runterzudrücken. Auch da würde ein Motor als 
Pumpe nachhelfen können, indem man den einfach rückwärts dreht. Um den 
Tisch auf einer bestimmten Höhe zu halten, müsste man auch nur noch das 
Handrad feststellen.

Gruß und schönen Abend noch

Kolja

von Blechbieger (Gast)


Lesenswert?

Kolja L. schrieb:
> Rost- und Frostschutz muss ja gar nicht sein, da weder Luft noch
> Frost in das System gelangen kann.

In frischem Leitungswasser sind viele Gase gelöst. Einfacher Baustahl 
fängt in weniger als einer Stunde an darin zu rosten. Hydraulikzylinder 
sind zwar aus besserem Material aber ich würde es nicht riskieren auf 
Rostschutzmittel zu verzichten.

von Kolja L. (kolja82)


Lesenswert?

Wasser vorher heiß machen hilft theoretisch schon viel, aber ja, ein 
wenig Chemie kann wohl nicht schaden.

BTW, was ist mit Servopumpen aus dem Auto, können die in beide 
Richtungen betreiben werden?
Da käme man zumindest günstig dran.

von tmo (Gast)


Lesenswert?

Kolja L. schrieb:
> besonders die Idee mit der Reihenschaltung ist sehr gut!

Du solltest dir das mal aufmalen und überschlägig durchrechnen.
Danach findest du die Idee evtl. nicht mehr so gut.

von Kolja L. (kolja82)


Lesenswert?

Warum schreiben manche Menschen immer solche Andeutungen, ohne konkret 
zu werden?
Wenn du Bedenken hast, würde ich mich freuen, wenn du sie mitteilst.
Ein Einwand ohne Begründung ist irgendwie nicht viel wert, zumindest 
nicht für den, der um Hilfe bittet...

von Kolja L. (kolja82)


Lesenswert?

Nungut, ich bin vielleicht selbst drauf gekommen:
 Das Ölvolumen, das benötigt wird um den Kolben aus dem Zylinder zu 
pressen ist um das Volumen des rausgedrückten Kolbens größer, als das 
Ölvolumen, was oben aus dem Zylinder rausgepresst wird.

von butsu (Gast)


Lesenswert?

Kolja L. schrieb:
> Nungut, ich bin vielleicht selbst drauf gekommen:
>  Das Ölvolumen, das benötigt wird um den Kolben aus dem Zylinder zu
> pressen ist um das Volumen des rausgedrückten Kolbens größer, als das
> Ölvolumen, was oben aus dem Zylinder rausgepresst wird.

Ja. Und die Lösung für dieses Problem findet sich wohl auch bereits 
weiter oben in dieser Diskussion. Man nimmt zwei unterschiedliche 
Zylinder:


Jan \. schrieb:
> Das nennt sich Master/Slave und funktioniert erstaunlich gut wenn
> man
> denn die Luft aus dem System bekommt.
> Dafür gibt es extra diese krummen Rohr/Stangenabmessungen damit
> Ringfläche zu Kolbenfläche annährend gleich ist.
> Aber ich würde mir das nicht antun.

von Ich (Gast)


Lesenswert?

Das Problem, dass der Tisch eventuell nicht herunterfahren will, lässt 
sich ja mit doppelwirkenden Zylindern beheben.
Wenn die Tischplatte verwindungssteif genug ist, musst du dir um ein 
ungleichmäßiges Ausfahren keine Gedanken machen. Siehe Frontlader von 
(älteren) Ackerschleppern.
Aber den Geruch von Hydrauliköl möchte ich nicht dauernd in der Wohnung 
haben.
Die Idee, Hydraulikzylinder innen mit einem Spindelantrieb auszurüsten, 
halte ich für den besten Lösungsansatz. Zumal hier gebrauchte, undichte 
Zylinder reichen.

von Kolja L. (kolja82)


Lesenswert?

Nabend,
zwei zueinander passende Zylinder (Master Slave) würde bedeuten, dass 
ich diese neu kaufen müsste und das wird bestimmt zu teuer.
Hab ein Angebot gefunden, pro Zylinder 70€, doppelt wirkend und ca 570mm 
Hubweg (Tragkraft 6t). Wenn da jetzt eine Pumpe ausreicht und die unter 
100€ bleibt brauche ich noch ein dreiwege Ventil, Schläuche und den Rest 
vom Tisch.

Die Hydraulik mit ner Gewindespindel faken ist nicht so ne schöne Idee, 
dann würde ich mir doch lieber das Geld für die Zylinder sparen.

Wenn "ich" Recht hat und das ungleichmäßige Ausfahren mir genügend 
Steifigkeit nicht auftritt, würde das vieles vereinfachen.
Aber trotzdem müsste nicht verhindert werden, dass der eine Zylinder 
unter Druck (jemand sitzt auf der rechten Seite) den anderen Zylinder 
ausfährt.

: Bearbeitet durch User
von Kolja L. (kolja82)


Lesenswert?

Wenn man sich dann aber mal überlegt, wie viel einfacher soetwas wäre: 
https://www.amazon.de/-/en/dp/B07TB7PK9H/ref=cm_sw_r_cp_awdb_imm_7KNQ8SWPQ4YM2C1GHF8Z

Kabel dran, fertig.

von Maxe (Gast)


Lesenswert?

Kolja L. schrieb:
> Nabend,
> zwei zueinander passende Zylinder (Master Slave) würde bedeuten, dass
> ich diese neu kaufen müsste und das wird bestimmt zu teuer.

Du könntest zwei baugleiche Zylinder nehmen und einen auf dem Kopf 
verbauen, dann funktioniert die Reihenschaltung wieder. Aber ja, ist 
nicht schön und man braucht zusätzlich flexible Leitungen für den einen 
Zylinder.

von Christoph E. (stoppi)


Lesenswert?

Hallo Kolja!

Ich habe schon mehrfach versucht, dich per email zu erreichen, leider 
vergebens. Daher versuche ich es auf diesem Weg.

Kontaktiere mich bitte per email (stoppi...)

Lg aus Graz, Christoph

von Sebastian L. (sebastian_l72)


Lesenswert?

Kolja L. schrieb:
> Wenn man sich dann aber mal überlegt, wie viel einfacher soetwas wäre:
> Kabel dran, fertig.
Eben. Linak hat auch etwas was hält.

Ich hatte mal Tousek hydraulische Torantriebe. Die konnten selbst grosse 
Torflügel aufstemmen und im Wind festhalten. Damals gab es nix anderes. 
Die weinten aber regelmässig und 2-3 mal im Jahr mussten die Simmerringe 
getauscht werden oder oder oder. Das war Brieftaubenware, und die 
Torautomatik war so ca 6 Wochen im Jahr ausser Betrieb.
Spindelmotoren können das heute auch. Schneller, leiser, sicherer, 
zuverlässiger.

BTW: Ikea Bekant steht bei mir als Küchentisch und hat so manches 
Spielkind von 80 kg. hoch und und wieder runtergefahren.
Büromöbelverwerter gibt es noch und nöcher.
Dann fehlt aber der Spass an der Bastelei.

von Kolja L. (kolja82)


Lesenswert?

Christoph E. schrieb:
> Kontaktiere mich bitte per email (stoppi...)
Hab ich gemacht, Mail nicht bekommen?
Und hatte ich dir nicht mal meine Handynummer gegeben?

Sebastian L. schrieb:
> BTW: Ikea Bekant steht bei mir als Küchentisch und hat so manches
> Spielkind von 80 kg. hoch und und wieder runtergefahren.
> Büromöbelverwerter gibt es noch und nöcher.
> Dann fehlt aber der Spass an der Bastelei.

Ich glaube es wird eine Mischung aus Beidem.
Das mit der Hydraulik ist zwar irgendwie cool, aber gerade etwas 
aufwändig.
Vor allem, da ich keine Metallwerkstatt an der Hand habe.

Daher ist jetzt eine Holzwurmvariante mit Gewindespindeln.

Danke allen, die hier geantwortet haben :-)

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.