Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Brennholzkreissäge - Sicherung löst aus


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von Helmut (Gast)


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Hallo Zusammen,

vorweg, ich habe nur wenig Ahnung von Drehstrommotoren.
Folgendes Problem:
Ich besitze eine Brennholzsäge, welche mir mehrere Jahre gute Dienste 
geleistet hat.
Jetzt wollte ich sie wieder benutzen. Aber beim Einschalten löst die 
Sicherung aus.
In der Säge ist ein größerer 380/400V Drehstrommotor verbaut (treibt ein 
430 mm Sägeblatt an). Leider fehlt ein Typenschild.
Im Zusammenhang der Errichtung einer Solaranlage wurde eine neue 
Unterverteilung angebaut.
Die Säge ist hinter einer 3-Fach 20 A Sicherung (C-Charakteristik) 
angeschlossen.
An der Säge ist nur ein einfacher Ein-Aus-Schalter vorhanden.

Wie kann ich prüfen, ob der Motor einen Weg hat?
Oder könnte man einen Stern-Dreieck-Schalter anschließen um den 
Anlaufstrom zu verringern?

Danke schon mal für sachdienliche Antworten.
Helmut

von Matthias S. (dachs)


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Helmut schrieb:
> Oder könnte man einen Stern-Dreieck-Schalter anschließen um den
> Anlaufstrom zu verringern?

Wie ist der unbekannte Motor denn angeschlossen?

Matthias

von A. S. (achs)


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Helmut schrieb:
> Im Zusammenhang der Errichtung einer Solaranlage wurde eine neue
> Unterverteilung angebaut.
> Die Säge ist hinter einer 3-Fach 20 A Sicherung (C-Charakteristik)
> angeschlossen.

Dreht das Sägeblatt frei, ohne jeden Widerstand?

Kommen alle 3 Phasen an?

Messen alle 3 Phasen in etwa den gleichen Widerstand untereinander? 
Notfalls mit Batterie und Birne prüfen.

Tat die Kreissäge schon jemals an der Leitung?

Hattet ihr vorher eine größere Absicherung? z.B. 32A

Welchen Stecker hat die Kreissäge?

von Helmut (Gast)


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A. S. schrieb:
> Helmut schrieb:
>> Im Zusammenhang der Errichtung einer Solaranlage wurde eine neue
>> Unterverteilung angebaut.
>> Die Säge ist hinter einer 3-Fach 20 A Sicherung (C-Charakteristik)
>> angeschlossen.
>
> Dreht das Sägeblatt frei, ohne jeden Widerstand?
Ja, kann mit der Hand das Blatt drehen.
>
> Kommen alle 3 Phasen an?
Ja, mit einem Duspol geprüft.
Drehfeld stimmt auch, die Säge will in die richtige Richtung anlaufen.
>
> Messen alle 3 Phasen in etwa den gleichen Widerstand untereinander?
> Notfalls mit Batterie und Birne prüfen.
Du meinst sicherlich den Widerstand der Motorwicklungen!?
Noch nicht geprüft.
>
> Tat die Kreissäge schon jemals an der Leitung?
Nein, es wurde eine neue vom Querschnitt dickere Leitung (von 4 qmm Alu 
auf 6 qmm Kupfer) von der Zentralverteilung zu der neuen Unterverteilung 
gelegt.
>
> Hattet ihr vorher eine größere Absicherung? z.B. 32A
Nein, in der Zentralverteilung waren Sicherungen 16 A 
(B-Charakteristik).
Ich hatte in meinem Eingangspost noch einen Fehler - in der 
Unterverteilung sind es auch nur 16 A.
>
> Welchen Stecker hat die Kreissäge?
Einen roten CEE 16 A / 400 V Stecker.

von A. S. (achs)


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Helmut schrieb:
> Ja, kann mit der Hand das Blatt drehen.

Nur zur Vergewisserung: es dreht frei, also wenn Du es mit einem Schwung 
anwirfst, läuft es mehrere Umdrehungen frei?

Ansonsten einfach mal 50m Verlängerung dazwischen packen. Ich habe hier 
auch ein Gerät, wo ich das machen muss (Hochdruckreiniger 230V).

von Holger R. (holgerr)


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Helmut schrieb:
> von 4 qmm Alu
> auf 6 qmm Kupfer
Das ist schon eingewaltiger Unterschied.
Erherblich niederohmiger. Höherer Anlaufstrom.

Helmut schrieb:
> Nein, in der Zentralverteilung waren Sicherungen 16 A
> (B-Charakteristik).
Charakteristik B ist für den Motor sicherlich nicht richtig.
Motoren brauchen C-Charkeristik.
20 A Sicherungen sind für Maschinen unsinning.

Helmut schrieb:
> In der Säge ist ein größerer 380/400V Drehstrommotor verbaut
Der braucht sicherlich eine 32 A Absicherung. Kennlinie C

Fragt doch mal Deinen Elektriker bevor Du stärkere Sicherungen einbaust.
HolgerR

: Bearbeitet durch User
von Helge (Gast)


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Es gibt manuelle Stern-Dreieck-Anlaufschalter. Von denen zum Motor führt 
dann ein 7-adriges Stück Leitung. Beispiel Eaton 207140.

Plan B: Anschlußkabel der Kreissäge etwas verlängern. Das ist eh immer 
zu kurz :-)

von Thomas M. (elo-ocho)


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Moinsen,

ein Umbau auf Stern-Dreieck ist nicht "mal eben" möglich, das ist 
mindestens mit einer Zuleitung ab dem Motorklemmbrett verbunden, wenn 
man da denn ordentlich bei kommt. Zu dem dürfte das nicht billiger 
kommen, als der Sanftanlauf.

Der sauberste Weg wäre es doch doch, erstmal die Maschine an einem 
anderen Ort zu testen. Eine 20 - 50 m lange Drehstromverlängerung muss 
man erstmal liegen haben.

Den Automat kann man sicherlich auf "C" - Charakteristik wechseln, da 
muss man eben einmal den Installationstester an die Steckdose halten und 
die Schleife messen.

Es lässt sich auch für einen schmalen Kurs ein Sanftanlauf besorgen und 
in einem Gehäuse an / vor der Säge befestigen.

Bitte nicht die 16 A Drehstromsteckdose mit C 32 A absichern, nicht 
alles, was im Internet steht stimmt.

Ocho

von Udo S. (urschmitt)


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Holger R. schrieb:
> Helmut schrieb:
>> In der Säge ist ein größerer 380/400V Drehstrommotor verbaut
> Der braucht sicherlich eine 32 A Absicherung. Kennlinie C

Die Aussage:

Helmut schrieb:
> In der Säge ist ein größerer 380/400V Drehstrommotor verbaut (treibt ein
> 430 mm Sägeblatt an).

deutet auf einen eher kleinen 400V Motor hin.
Man hat bei modernen Wippsägen üblicherweise 4kW bei 600mm Blättern und 
5,5-6kW bei 700mm.
Ein Motor der eine 32A Absicherung braucht hätte einen größeren 
Durchmesser als das Sägeblatt.

Vieleicht sollte der TO mal Bilder liefern und genauer sagen was 
auslöst. Der FI/RCD oder wirklich die Sicherung. Und klären ob die 
wirklich C Charakteristik haben (Bild)
Ein 430mm Sägeblatt hat ein so kleines Trägheitsmoment dass das beim 
freien Hochlaufen nicht der Grund für die Auslöung eines C Automaten 
sein sollte. (Zumindest wenn es direkt auf der Welle sitzt)
Ich habe hier 600 und 700 Blätter, die Säge läuft einwandfrei an der 
alten Installation mit 3 x 10A D Sicherungen.

: Bearbeitet durch User
von ohje (Gast)


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Holger R. schrieb:
> Das ist schon eingewaltiger Unterschied.
> Erherblich niederohmiger. Höherer Anlaufstrom.

100m 4mm² Alu haben 0,7Ohm.
Das begrenzt genau gar nichts ;-)

von Dieter W. (dds5)


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ohje schrieb:
> 100m 4mm² Alu haben 0,7Ohm.
> Das begrenzt genau gar nichts ;-)

Ja, pro Ader. Hin- und Rückleiter = 1,4Ohm.
Bei angenommenen 30A Spitzenstrom sind das immerhin schon 42V 
Spannungsfall.

von Percy N. (vox_bovi)


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50 m Verlängerungsleitung aufgetrommelt dazwischen stecken.

von Udo S. (urschmitt)


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Percy N. schrieb:
> 50 m Verlängerungsleitung aufgetrommelt dazwischen stecken.

Für den Preis einer 5 x 2,5 50m Verlängerung hat er schon ein Drittel 
des Kaufpreises einer 4kW Wippkreissäge mit 600mm hartmetallbestücktem 
Sägeblatt.

von Percy N. (vox_bovi)


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Udo S. schrieb:
> Für den Preis einer 5 x 2,5 50m Verlängerung hat er schon ein Drittel
> des Kaufpreises einer 4kW Wippkreissäge mit 600mm hartmetallbestücktem
> Sägeblatt.

Er muss das Ding ja nicht gleich kaufen. Ausleihen und testweise 
anstecken sollte fürs Erste ausreichen, um einen Eindruckvzu gewinnen.

von Udo S. (urschmitt)


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Percy N. schrieb:
> Ausleihen und testweise
> anstecken sollte fürs Erste ausreichen, um einen Eindruckvzu gewinnen.

Und dann? :-)

von A. S. (achs)


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Udo S. schrieb:
> Und dann? :-)

Wenn die Säge immer noch nicht läuft: Die anderen Dinge 
probieren/messen.

Wenn die Säge damit läuft: Vielleicht läuft sie sich ja frei und zieht 
beim nächsten Mal die 2A weniger.

Ein Motor, der Jahrelang gestanden hat, ist immer ein wenig eingerostet.

Wobei bei der Formulierung des TO nicht klar ist, ob sie längere Zeit 
gestanden hat.

von michael_ (Gast)


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A. S. schrieb:
> Ein Motor, der Jahrelang gestanden hat, ist immer ein wenig eingerostet.

Aber doch nur im übertragenem Sinn?

Jeder Bauer hier hat doch so eine Säge mit geschätzt 50cm Blatt.
Seit fast 100 Jahren.
Aber so eine große Absicherung?

Was steht denn noch auf dem Motor?

von return (Gast)


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Eventuell mit einem Frequenzumrichter probieren. Die kann man so 
programmieren, dass sich der Anlaufstrom in Grenzen hält.

von Glotzn aufmachn! (Gast)


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michael_ schrieb:

> Was steht denn noch auf dem Motor?

Ein Glas saure Gurken!

>> In der Säge ist ein größerer 380/400V Drehstrommotor verbaut (treibt ein
>> 430 mm Sägeblatt an). Leider fehlt ein Typenschild.

von Matthias S. (dachs)


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return schrieb:
> Eventuell mit einem Frequenzumrichter probieren. Die kann man so
> programmieren, dass sich der Anlaufstrom in Grenzen hält.

Der TO ist längst weg, der hat ja noch nichtmal die Frage beantwortet, 
wie der Motor denn nun angeschlossen ist.

Matthias

von michael_ (Gast)


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Glotzn aufmachn! schrieb:
>> Was steht denn noch auf dem Motor?
>
> Ein Glas saure Gurken!
>
>>> In der Säge ist ein größerer 380/400V Drehstrommotor verbaut (treibt ein
>>> 430 mm Sägeblatt an). Leider fehlt ein Typenschild.

Gut, ich habe mich von dem Saurengurkenglas blenden lassen.
Meine Glaskugel ist etwas blind ;-)

Unleserlich ja, aber fehlend?
Die Dinger sind angenietet.
Ein Foto hätte wirklich Licht ins Dunkel bringen können.

von Christian M. (likeme)


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Statt 50m 2,5mm² gehen auch 25m 1,5² ;-) so hab ich mein Problem gelöst.

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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... Soviel zum Thema Leiterquerschnitt, Absicherung und Leitungsschutz.

Wenn man keinen Grund hat, warum man sich eine neue Kabeltrommel kaufen 
sollte, ist der aufgewickelte Betrieb der vorhandenen an 
leistungsstarken Verbrauchern ein guter Lieferant dafür.

von Helmut (Gast)


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Hallo Zusammen,
nun meine Rückmeldung zu meinem Kreissägenprobem.
Ich hatte leider erst letztes Wochenende Zeit mich mit der Säge zu 
beschäftigen.
Also: Ich habe den Anschlusskasten aufgeschraubt.
Der Motor war in Y-Schaltung angeschlossen.
Ich habe mit dem Multimeter mal die einzelnen Wicklungen auf 
Durchgang/Widerstand geprüft.
Eine Wicklung war hochohmig. Die zweite Wicklung hat einen Widerstand 
von knapp 9 Ohm (ist normal für einen Motor mit 1-2 Kw Leistung).
Die dritte Wicklung hat einen Widerstand von ca. 2,4 Ohm (Windungsschluß 
?).
Diese Woche will ich mal den Motor ausbauen und einen anderen Motor 
einbauen.
Ich muss aber erstmal sehen, ob die Welle passt. Dann muss ich schauen, 
ob die Leistung des anderen Motors ausreicht (der hat nur 0,75 Kw).

Helmut

von H. H. (hhinz)


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Ein 0,75kW Motor für ein 430mm Kreissägeblatt?

Das ist mehr als lächerlich.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Soso, also Motor platt. Siehste, meistens hat es
einen guten Grund wenn Sicherungen fliegen.

Aber das mit dem kleineren Motor würde ich lassen. Erstens killst Du den 
in kurzer Zeit wegen Überlastung und zweitens sollten die Lager der 
Motorwelle kräftig genug sein, um die beim Sägen entstehenden Kräfte 
aufzunehmen.

Beitrag #6755665 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Udo S. (urschmitt)


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Passend wäre sowas:
https://www.seva-tec.de/de/produkte/elektromotoren/kreissaegemotoren/?p=1
Entweder als 2,2kW oder besser 3kW.
Auf die Drehrichtung achten, je nach Einbau und Befestigungslage.

4kW wären m.E. bei einem Blattdurchmesser von 430mm überdimensioniert, 
dadurch wird man nur verleitet mit einem stumpfen Blatt weiter Holz 
durchzureiben.

Was wahrscheinlich auch die Ursache für den Defekt des alten Motors 
gewesen sein dürfte.

von Udo S. (urschmitt)


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Noch ein gutgemeinter Hinweis:
Wenn man sieht was eine Wippkreissäge heutzutage noch kostet, und man 
mal ehrlich reflektiert wie schnell und oft es beim Sägen von Brennholz 
auf einer Tischkreissäge dazu kommt dass der Daumen doch mal wieder 
gefährlich nahe am laufenden Sägeblatt war, dann sollte man den 
Zeitpunkt nehmen und das alte Gelump aussondern und sich eine 
Wippkreissäge kaufen.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Lustig, wer hätte denn gedacht, daß eine Kreissäge gefährlich ist. Der 
heutigen Generation muß man sowas immer wieder erklären. Wenn man sich 
dumm genug anstellt, sägt man sich aber mit jedem Werkzeug in die 
Flossen. Ich finde eine gute kräftige Tischkreissäge schon sehr gut 
brauchbar und mir ist auch nicht klar, wie klein man sein Brennholz 
sägen muß, um mit dem Daumen besonders dicht an das Sägeblatt zu kommen. 
Üblicherweise schneidet man das Holz auf 30..40cm und nimmt anschließend 
die Axt. Oder den Holzspalter wer nicht genug Bumms für die Axt hat. Da 
schnippelt sich der Modellbauer mit seinen kleinen Teilen und der 
Bandsäge schneller in die Pfoten.

von Udo S. (urschmitt)


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Ben B. schrieb:
> Lustig, wer hätte denn gedacht, daß eine Kreissäge gefährlich ist.

Ach Ben lass stecken.
Wieviel Brennholz sägst du denn regelmäßig? Ich habe ein eigenes kleines 
Stück Wald und mache jedes Jahr noch Brennholz für Bekannte und 
Verwandte

Ich habe NICHT behauptet eine Tischkreissäge ist unbrauchbar.
Aber wenn du mehrere Meter Brennholz sägst, dann automatisiert dein Hirn 
den Vorgang Meterholz nehmen, auf den Tisch legen durchziehen immer mehr 
und irgendwann vermindert sich die Aufmerksamkeit.
Bis du dann feststellst, dass bei dem Stück dein Daumen 5cm näher am 
Sägeblatt war als die Male davor.
Das Problem ist nicht dass man nicht aufpasst, sondern dass das 
Brennholzsägen ein langweiliger sich ständig wiederholender und gleicher 
Vorgang ist.

Und eine Wippsäge verhindert das zuverlässig, ausserdem ist sie 
schneller und hat eine deutlich größere Schnittiefe.

Ben B. schrieb:
> Wenn man sich dumm genug anstellt, sägt man sich aber mit jedem Werkzeug
> in die Flossen.

Dumm ist nur derjenige, der ein zusätzliches Plus an Sicherheit 
lächerlich macht.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Einem Freund meiner Mutter ist es passiert: Der hat sich ca. 1 1/2 
Finger abgesägt. Fies: Er trug Handschuhe und das Blatt zog die Finger 
rein!

Ein alter Tischlermeister meinte dazu, das wäre ein Kardinalfehler. 
NIEMALS mit Handschuhen an der Säge arbeiten. Der Tischlermeister - 
inzwischen Rentner - hatte noch alle zehn Finger.

von Udo S. (urschmitt)


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Rainer Z. schrieb:
> NIEMALS mit Handschuhen an der Säge arbeiten.

Die zweite Regel: Niemals ohne Handschuhe Brennholz anfassen. :-)

Deshalb meine oben vorgeschlagene Lösung.

Rainer Z. schrieb:
> Der Tischlermeister -
> inzwischen Rentner - hatte noch alle zehn Finger.

Ich kannte einen der hat mir mit 78 stolz seine 10 Finger gezeigt. Um 
sich zwei Monate später prompt zwei abzuschneiden. Und das obwohl sein 
Enkel und mein ehemaliger Klassenkamerad die kleine Schreinerei schon 
lange übernommen hatte.

: Bearbeitet durch User
von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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ja, echt verrückt, wenn man als Tischler froh ist, seine zehn Finger 
(noch) zu haben.

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