Forum: Haus & Smart Home Fronius Wechselrichter: (automatische) Notstromumschaltung


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von Herbert Kloss (Gast)


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Hallo,

ich habe einen Fronius-Wechselrichter Symo Gen 24 und möchte die 
automatische Notstromumschaltung nachrüsten. Laut Gerätebeschreibung 
benötigt man hierfür 1 Relais, sowie 4 Installationsschütze (2 zum 
Schalten von L1, L2, L3, N / 2 zum Trennen von N und PE). Die 4 
Installationsschütze sind bei Normalbetrieb dauerhaft am Netz. Das stört 
mich, denn die 2 großen haben ca. je 8 VA Leistung der Spule. Da kommt 
im Jahr was zusammen.

Gibt es auch Installationsschütze mit geringerer Leistung der 
Spule(4-poliger Schließer, 63A)? Vermutlich nicht.

Alternative (mit 0 VA Standby) wäre eine manuelle Umschaltung mit z.B. 
Hager Leistungsumschalter mit 3 Stellungen 1 - 0 - 2. Aber der hat nur 4 
Pole und die benötige ich schon für L1, L2, L3, N diese Kontakte. Dann 
muß ich aber noch einen Öffner für das Trennen von N und PE haben. 
Zusätzlich aufgeschnappter Hilfskontakt geht dafür leider nicht.

- Herbert -

von Sven L. (sven_rvbg)


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Als Basisnotstrom gibt es den PV-Point. Dieser ist aber nur 1-phasig.

Um das "Full Backup" mit einer händischen Umschaltung realisieren zu 
können, benötigt man am Umschalter zusätzlich noch Hilfskontake für das 
Feedback an den Wechselrichter und einen zusätzlichen Hauptkontakt, der 
den N vom WR erdet.

Supportet von Fronius ist das dann natürlich nicht.

von Sven L. (sven_rvbg)


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Herbert Kloss schrieb:
> Hager Leistungsumschalter mit 3 Stellungen 1 - 0 - 2. Aber der hat nur 4
> Pole und die benötige ich schon für L1, L2, L3, N diese Kontakte. Dann
> muß ich aber noch einen Öffner für das Trennen von N und PE haben.
> Zusätzlich aufgeschnappter Hilfskontakt geht dafür leider nicht.

Streng genommen reicht ein Einfachler Leistungsschalter, das Problem ist 
aber tatsächlich der fehlende Kontakt (Öffner, für die Erdnung des 
Neutralleiters) Hilfsschalter zum Anbau gibt es, aber es sind eben nur 
Hilfskontakte, nichts für Last.

von 100Ω W. (tr0ll) Benutzerseite


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Frag mal dort nach: https://www.photovoltaikforum.com/active-topics/ Das 
ist das passende Forum dafür.

von Hubert G. (hubertg)


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Ich weiss nicht wo du zu Hause bist. Bei uns in AT schreiben die 
Netzbetreiber bei Notstromumschaltung eine Enwitec-Box vor.
https://enwitec.eu/netzumschaltboxen/
Welche Box dein Netzbetreiber vorschreibt musst du erfragen.

von A-Freak (Gast)


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Ich frage mal ganz neugierig warum da der PE geschaltet werden soll. 
Kannst du mal bitte zeigen wo (Bedienungsanleitung oder so) das steht?

von Sven L. (sven_rvbg)


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A-Freak schrieb:
> Ich frage mal ganz neugierig warum da der PE geschaltet werden soll.
> Kannst du mal bitte zeigen wo (Bedienungsanleitung oder so) das steht?

Der PE nicht geschalten, es wird im Notstromfall, wegen der 4-poligen 
Trennung, der N vom Wechselrichter geerdet, damit die RCD im Haus 
ordnungsgemäß arbeiten können.

Im Netzbetrieb sind N und PE ja bereits im Hausanschluss aufgetrennt und 
da einmal getrennt nicht mehr zusammengeführt werden darf, wird die o.g. 
Verbindung im Netzbetrieb getrennt.

von Sven L. (sven_rvbg)


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100Ω W. schrieb:
> Frag mal dort nach: https://www.photovoltaikforum.com/active-topics/ Das
> ist das passende Forum dafür.

Weil Du das Thema nicht beantworten kannst, heisst es ja nicht, das es 
hier im Forum keine Leute gibt mit denen man sich darüber unterhalten 
kann oder?

von A-Freak (Gast)


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> Der PE nicht geschalten, es wird im Notstromfall, wegen der 4-poligen
Trennung, der N vom Wechselrichter geerdet, damit die RCD im Haus
ordnungsgemäß arbeiten können.

Ah, ok, an diese Variante hatte ich noch nicht gedacht.

Danke

von Adam (Gast)


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Ich denke wenn man manuell umschaltet, benötigt man nur 2 Schalter. Eine 
zum Freischalten L1...L3 und N des Netzes vom Energieversorger, der 
zweite zum Erden des N bei Inselbetrieb. An jedem einen Hilfskontakt ran 
und das Signal auf den Wechselrichter führen, damit er eine Kenntnis 
hat, daß beide Schalter für Inselbetrieb umgeschaltet sind.

Soweit ich weiß, werden die von Fronius jeweils 2 vorgeschlagenen 
Schütze für die doppelte Sicherheit benötigt, falls einer davon 
ausfällt. Beim  Knebelschalter anstelle Schütz sollte einer reichen. Da 
bleibt nichts hängen, da der Schalter Trenneigenschaft hat 
(Lasttrennschalter).

von Adam (Gast)


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von Sven L. (sven_rvbg)


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Oder man nimmt einen Lastumschalter und hängt diesen zw. PV-Point und 
Last.

Mit einem 4 Poligem Lastumschalter könnte man so zwei Stromkreise 
versorgen.

Allerdings eben nur mit Wechselstrom, dafür aber super einfach.

Ist glaube aber eh alles egal, weil der TO sich eh nicht mehr meldet!

von Herbert Kloss (Gast)


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Sven L. schrieb:
> der man nimmt einen Lastumschalter und hängt diesen zw. PV-Point und
> Last.
>
> Mit einem 4 Poligem Lastumschalter könnte man so zwei Stromkreise
> versorgen.
>
> Allerdings eben nur mit Wechselstrom, dafür aber super einfach.

Klingt interessant. Aber dann muß man genau schauen, welche der 3 Phasen 
man verwendet. Nicht daß dann der Kühlschrank an der Phase hängt, die 
nicht bei Notstrombetrieb versorgt wird. Darüber braucht man sich bei 
Drehstrom-Notstrom keine Gedanken machen. Da gehen alle Verbraucher. Nur 
Stromfresser darf man nicht einschalten.

von Sven L. (sven_rvbg)


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Meine Lösung ist zum direkten Einspeisen in zwei Endstromkreise, hinter 
dem Leitungsschutzschalter gedacht.

Je zwei Wurzeln vom Umschalter zu L und N des Stromkreises

Mit den einen Schaltkontakten des Schalters dann auf L vom Netz und N 
vom Netz, mit den anderen beiden Schaltkontakten auf den PV-Point, nach 
einem RCD natürlich!

Wenn man die beiden Schaltkontakte Richtung PV Point auf weitere 2 
Schaltkontakte brückt, kann man so analog den 2. Stromkreis versorgen.

Das ist dann halt Notstrom und kein Vollbetrieb.

Die Lösung mit den Schützen braucht halt Strom, ich habe auch lange 
darüber nachgedacht, wie man das anders öseln kann, am Ende hab ich es 
gebaut wie vorgeschlagen. Es ist Komfort und das kostet nun bekanntlich 
Geld.

Wenn das nicht gefällt, E3DC kaufen, der macht es über einen 
ABB-Automaten 4-Fach + Motorantrieb. Dafür ist E3DC allgemein teuerer.

von Helge (Gast)


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Kraus & Naimer hat passende Schalter.

von Sven L. (sven_rvbg)


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Hager auch...

von Herbert Kloss ( (Gast)


Angehängte Dateien:

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Ich habe mir nochmals Gedanken gemacht und werde nun wohl auch Schütze 
verwenden. Nun habe ich eine Frage zu den Schützen.

Ich würde folgende Komponenten verwenden:
* Hager Schütz ESC463S
* Hager Schütz ESC427
* Hager Hilfsschalter ESC080

Von Fronius gibt es folgende Vorgaben zu den Schützen:
Prüfnorm:      IEC 60947-4-1
Minimaler Kurzschlußstrom:  3 kA (Arbeitskontakte)

Leider finde ich bei Hager beide Angaben nicht. Hält Hager die Vorgaben 
ein?

Anbei Auszüge aus der Fronius-Anleitung.

von Sven L. (sven_rvbg)


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Wenn sich Hager in Ihren Datenblättern nicht dazu auslässt, hilft im 
Zweifel nur den Hersteller zu Fragen.

Andererseits kann man auch davon ausgehen, das diese Betriebsmittel an 
Stellen in der Installation eingesetzt werden, die entsprechend 
niederimpendant sind und somit, den Anforderungen  genügen.

Was kann im Zweifel passieren? Die Schütze sind entsprechend Ihres 
Nennstroms vorgesichert, ggf. auch kleiner, das Schutzorgang kann die 
auftretenden Ströme sicher schalten. Maximal könnte ein Schütz kleben 
bleiben, was ich aber für eher unwahrscheinlich halte, wenn nicht gerade 
im Kurzschlussfall geschalten wird. Ein üblicher Kurzschlussstrom im 
Endstromkreis (16A) L-N bewegt sich bei 318A.

von Helge (Gast)


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Schau mal bei benedict, diese hier könnten passen 
https://www.benedict.at/files/download/other/D995D.pdf

von Herbert Kloss (Gast)


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Im Schaltplan des Wechselrichterausgang von Fronius ist ein FI mit 
"mind. 100mA" eingezeichnet. Welcher der folgenden selektiven Typen wäre 
sinnvoller?
* 100 mA (Hager CNA663D)
* 300 mA (Hager CPA663D)

Die nachgeschalteten haben alle 30 mA. Selektivität wäre eigentlich auch 
mit dem 100 mA gegeben. Oder besteht hier doch die Gefahr, daß der doch 
auch mit auslöst?

von Sven L. (sven_rvbg)


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Herbert Kloss schrieb:
> Im Schaltplan des Wechselrichterausgang von Fronius ist ein FI mit
> "mind. 100mA" eingezeichnet. Welcher der folgenden selektiven Typen wäre
> sinnvoller?
> * 100 mA (Hager CNA663D)
> * 300 mA (Hager CPA663D)
Schau Dir die Datenblätter der Umschaltboxen an, die man kaufen kann, da 
sind es beim Gen24 300mA.

>
> Die nachgeschalteten haben alle 30 mA. Selektivität wäre eigentlich auch
> mit dem 100 mA gegeben. Oder besteht hier doch die Gefahr, daß der doch
> auch mit auslöst?
So ganz grundlos wird ein RCD nie auslösen.

Ich bin aber auch der Meinung, das man sich als Fachkraft überlegen 
kann, ob für den jeweiligen Einsatzzweck ein RCD überhaupt erforderlich 
ist.

In der Installation habe ich natürlich auch reichlich 30mA RCDes 
verbaut.

Zum Thema Umschaltung: Heute kam meine BYD und ich habe natürlich die 
Gelegenheit genutzt, die Notstromumschaltung zu testen.

Diese findet wahnsinnig schnell statt. Was auch noch zu erwähnen ist, 
das meine 19" USV, auch wenn offitiell nicht unterstützt, im 
Notstromfall funktioniert, um NAS, Smarthome usw für die Dauer der 
Umschaltung zu puffern!

Beim PV-Point hatte nur eine neuere BackUPS funktioniert.

Ist das Netz zurück, prüft der Gen24 mit dem Smartmeter eine Weile ob 
alles stabil ist und schaltet dann auch recht schnell zurück.

Dieser Konfort / Mehrwehrt, auch für Leute, die technisch keine Ahnung 
haben, machen die Umschaltung zu einer ganz tollen Sache.

Hier war innerhalb 30 Tagen 2 Mal der Strom für ca. 1,5 / 2h weg, das 
letzte Mal letzte Nacht.

von Helge (Gast)


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Kommt immer drauf an. In AT sind allstromsensitive RCD 100mA 
vorgeschrieben. Du willst nicht, daß eine Panels wegbrennen. Oder ein 
Akku.

von Sven L. (sven_rvbg)


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Der WR hat eine Gleichfehlerstromerkenung eingebaut.

Typ A ist zudem nicht allstromsensitiv.

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