Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Phasenanschnitt-dimmer Mindestlast Problem!


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von Oliver M. (logodruck)



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Hallo liebe Fachleute, ich habe ein Problem mit einem aus den ca. 
80er/90er Jahre stammenden 6 Kanal Phasenanschnitt Dimmer, er hat eine 
Leistung von 2 KW je Kanal und wird über 0 bis 10 Volt angesteuert. 
Leider haben beide Geräte weder ein Typenschild, noch irend einen 
Aufdruck, ausser die Bezeichnung Steinem Elektronik.
Nun zu meinem Problem, wenn ich zb. eine 300 Watt par 56 Lampee 
anschliesse ist alles völlig ok,nun möchte ich aber auch Induktive 
Lasten in Form von Par 36 Spots anschliessen. Nun kommt das Problem. 
Eine einzelne Par 36 funktioniert schonmal nicht, sie flackert, ich gehe 
davon aus, das die Mindestlast unterschritten wird. Das selbe Problem 
besteht auch bei 2 parallel angeschlossenen par 36, erst ab 4 Par 36 
läuft der Dimmer auf den meisten Kanälen stabil. Laut Messgerät wird 
dann eine Wattzahl von ca. 120 bis 140 Watt ( je nach verwendeten Par 36 
Leuchtmittel)verbraucht. Es kan kann dann passieren das ein Kanal 
plötzlich anfängt zu flackern und es ist schon passiert das bei allen 4 
Par 36 die Feinsicherungen durch waren. ist zusätzlich ein weitere 
Glühlampe an dem Flackenden Kanal angeschlossen, läuft wieder alles 
tadellos.  Meine Frage ist nun, kann man eine Mindestlast irgendwie 
veringern? und ist die Bezeicnung Haltestrom das gleich wie die 
Mindestast? Ich muss dazu sagen, das ich die 2000 Watt je Kanal nicht 
brauche, deswegen auch meine Frage nach anderen Triacs! ( wenn es denn 
die Mindestlast senken kann) Verbaut sind original Triacs :Tic253D.
Auch würde ich mich freuen wenn mir jemand sagen könnte, wozu die 
jeweils 3 Potis auf der Dimmerlatine sein könten, was man damit 
einstellen kann. Ich habe auch was von RC Glieder gelesen und mir eins 
besorgt, es verbraucht ca 7 Watt und besteht aus einem 0,5 uf, und 22 
ohm Wiederstand bei 250 Volt.
Ich hoffe das vielleicht jemand diesen Dimmer kennt, und im Idealfall 
einen Schaltplan hat, oder eine Anleitung für die internen Potis. Was 
mich noch interessieren würde ist auch folgendes: der Triac steuer Null 
und nicht die die Phase. Es haben praktisch alle angeschlossenen 
Verbraucher dauerhaft eine  Phase und null geht dann durch den Triac. 
Auf dem einem Bild ist die Rückseite der Plantine zu sehen, kann jeman 
daraus ersehen, ob ich auch die Polung verändern könnte? Das Gerät ist 
ursprünglich für einen Festeinbau mit jeweils 3 Phasen und Null 
betrieben worden. Da ich aber nur ca. 1,5 bis 2 KW verteilt auf 6 Kanäle 
benötige, habe ich ihn auf eine Phase umgeklemmt. Somit ist er jetzt 
über einen normalen Schukostecker verdrahtet, was bedeutet das man 
versehentlich auch mal null und Phase vertauschen könnte. Würde das zu 
einem Schaden führen? Warum dimm man überhaut den Nulliter statt der 
Phase? Ich bedanke mich für hilfreiche Kommentare.

: Verschoben durch Moderator
von Hp M. (nachtmix)


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Oliver M. schrieb:
> ist zusätzlich ein weitere
> Glühlampe an dem Flackenden Kanal angeschlossen, läuft wieder alles
> tadellos.

Dann mach das doch einfach. Kannst die Glühlampe ja verstecken oder 
schwarz anmalen, wenn ihr Licht stört.

Oliver M. schrieb:
> ist die Bezeicnung Haltestrom das gleich wie die
> Mindestast?

Fast. Die Mindestlast wird aber gewöhnlich in Watt angegeben, und 
deshalb muss man den Haltestrom noch mit der Spannung multiplizieren.
Der vom Hersteller -für einen ohmschen Verbraucher(!)- garantierte 
Haltestrom wird bei den tatsächlich gelieferten Bauteilen auch 
regelmässig unterschritten.
Problematisch bei deiner Anwendung ist die induktive Last, durch die es 
zu einer Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung kommt.
Dadurch kann es beim Unterschreiten des Haltestroms, wenn der Triac also 
löscht, zu einem sehr schnellen Wiederanstieg der Spannung und dadurch 
ausgelöster Wiederzündung des Triac kommen.
Das ist i.W. der Grund für die Probleme mit induktiven Lasten.
Wenn du dieser Induktivität eine nicht zu kleine ohmsche Last 
parallelschaltest, z.B. die Glühlampe, verringerst du die 
Phasenverschiebung und kommst in einen Bereich, wo zu einem geringen 
Strom auch eine geringe Spannung gehört, und der Triac gesperrt bleibt.

Es gibt modernere Typen als den TIC253, die wesentlich höhere 
Spannungsanstiegsgeschwindigkeiten aushalten ohne zu zünden, so genannte 
"snubberless Triacs", aber diese sind nicht für alle Arten der 
Ansteuerung geeignet.


Bevor man also eine wissenschaftliche Untersuchung daraus macht, ist das 
Verfahren mit der Glühlampe wohl die einfachste Lösung.


P.S.:

Oliver M. schrieb:
> es ist schon passiert das bei allen 4
> Par 36 die Feinsicherungen durch waren.

Das ist ein Spezialfall des Flackerns, der nur unter bestimmten 
Bedingungen auftritt.
Dabei tritt die  Wiederzündung nur beim Stromnulldurchgang in bestimmter 
Richtung auf, bei umgekehrter Polarität löscht der Triac wie gewünscht.

Ein Bauteil, das Wechselstrom nur in einer Richtung durchlässt, nennt 
man Gleichrichter, und den so hergestellten Gleichstrom mögen 
konventionelle Trafos auf der Primärseite nun gar nicht.
Bekanntlich kann man Gleichstrom nicht transformieren, und das  Ergebnis 
ist ein sehr hoher Primärstrom, der ohne die Sicherung zum Abbrennen des 
Trafos führen würde.


P.P.S.:

Oliver M. schrieb:
> Was
> mich noch interessieren würde ist auch folgendes: der Triac steuer Null
> und nicht die die Phase. Es haben praktisch alle angeschlossenen
> Verbraucher dauerhaft eine  Phase und null geht dann durch den Triac

Ist üblich, und ändert sich sofort, wenn du den Stecker umgekehrt in die 
Steckdose steckst.
Der Grund liegt darin, dass der Triac nur drei Anschlüsse hat. Der 
Steuerstrom muss sich für seinen Rückweg also eine Elektrode mit dem 
Hauptstrom teilen.

: Bearbeitet durch User
von H. H. (hhinz)


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Oliver M. schrieb:
> Ich hoffe das vielleicht jemand diesen Dimmer kennt, und im Idealfall
> einen Schaltplan hat, oder eine Anleitung für die internen Potis.

Man könnte ja mal im Datenblatt des TEA1007 nachlesen.

von MaWin (Gast)


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Oliver M. schrieb:
> Eine einzelne Par 36 funktioniert schonmal nicht

PAR 36 sind 6V/30W Halogen an (hoffentlich konventionellem) Trafo.

Dein TRIAC Im Phasenanschnittdimmer wird wohl nur mit einem kurzen 
Impuls gezündet (fas passiert beim üblichen Optokoppler weil der Opto an 
der TRIAC Spannung hängt und die im Zündueitpunkt auf quasi 0 
zusammenbricht). Durch die Induktivität des Trafos läuft der Strom in 
der kurzen Zeit nicht bis zum Haltestrom hoch.

Die übliche Abhilfe steht in den Datenblättern der MOC3052, statt das 
Gate nur über einen Widerstand, wird es über den Widerstand plus einer 
RC Kombination geschaltet

http://www.onsemi.com/pub/Collateral/MOC3052M-D.PDF

Figure 9

von Helge (Gast)


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Es sieht so aus, als hätte das Ding keine Netztrennung zum Eingang. Der 
N-Leiter wird geschaltet, weil sonst die 230V auf der Steuerseite sind. 
Das passiert auch, wen du den -jetzt - Stecker falschrum in die 
Steckdose steckst oder irgendwo ein schlechter Kontakt ist.

von H. H. (hhinz)


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Helge schrieb:
> Es sieht so aus, als hätte das Ding keine Netztrennung zum Eingang.

TIL112

von H. H. (hhinz)


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MaWin schrieb:
> Dein TRIAC Im Phasenanschnittdimmer wird wohl nur mit einem kurzen
> Impuls gezündet (fas passiert beim üblichen Optokoppler weil der Opto an
> der TRIAC Spannung hängt und die im Zündueitpunkt auf quasi 0
> zusammenbricht). Durch die Induktivität des Trafos läuft der Strom in
> der kurzen Zeit nicht bis zum Haltestrom hoch.

Wenn der TEA1007 richtig verwendet wird, dann berücksichtigt der das.

von Helge (Gast)


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> TIL112
OK den konnte ich nicht entziffern.

von Oliver M. (logodruck)


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Hp M. schrieb:
> Dann mach das doch einfach. Kannst die Glühlampe ja verstecken oder
> schwarz anmalen, wenn ihr Licht stört.

Erst einmal vielen Lieben Dank für die reichliche Hilfe!! toll das es 
Leute Wie Euch gibt!!! Vielen Dank!!
Ja das mit de Glühbirne wäre eine Idee, jedoch auch wieder nicht. Denn 
was wenn die während einer Veranstalltung kaputt geht! dann ist das 
Problem nicht einfach zu  lösen, weil ich dannnicht an der Traverse 
drann komme. Deswegen lieber eine bessere Lösung.

von H. H. (hhinz)


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Auf welchen Namen hört eigentlich der 14-Beiner?

von SonicHazard (Gast)


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Montier doch die zusätzliche Glühlampenlast(farbig) zugänglich in einer 
Art "Monitorbox" und nicht auf der Traverse.

von Oliver M. (logodruck)


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Hp M. schrieb:
> Es gibt modernere Typen als den TIC253, die wesentlich höhere
> Spannungsanstiegsgeschwindigkeiten aushalten ohne zu zünden, so genannte
> "snubberless Triacs", aber diese sind nicht für alle Arten der
> Ansteuerung geeignet.
>
> Bevor man also eine wissenschaftliche Untersuchung daraus macht, ist das
> Verfahren mit der Glühlampe wohl die einfachste Lösung.

kann man diese snubberless Triacs einfach gersetzen?
welchen Typ würdest du in meinem Fall verwenden?

PS Der Dimmer hat pro Kanal 3Potis ich gehe davon aus das man damit 
unteranderem die "Lampenheizung"  einstellen kann, auf jedem Fall 
bekommt man mit allen 3 das Flackern weg, ich denke aber das es mit 
Sicherheit eine Anleitung für das Einstellen gibt, ich habe Sie jett so 
eingestellt, das das Flackern weg ist, ich am Ausgang 215 Volt anliegen 
habe und beim Runterdimmen die Lamen auch ausgehen, die Spannung wenn er 
runtergedimmt ist beträgt dann noch 16 Volt, mit dem Ostzilloskop kann 
man sehen das die Sinuskurve beim Drehen an oberen Poti länger oder 
kürzer wird, die Spannung sich aber nicht verändert. Leider fehlt mir 
noch das Wissen um das zu deuten.

von Oliver M. (logodruck)


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H. H. schrieb:
> Auf welchen Namen hört eigentlich der 14-Beiner

es ist ein LMT2902N

von Oliver M. (logodruck)


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SonicHazard schrieb:
> Montier doch die zusätzliche Glühlampenlast(farbig) zugänglich in einer
> Art "Monitorbox" und nicht auf der Traverse.

Aber dann hätte ich 12 Lampen zusätzlich das Problem ist das wären dann 
zusätzlich minimum bei einer 100er Birne 1200 Watt Ich pfeife aber jetzt 
schon bei einem Anschluss von 32 Amper aus dem letzten Loch! da ich nur 
alte 80er und 90er Technik verwende mit einer Klass A PA, sowie 1200 Wat 
HMI  Goldenscans nicht eine LED Funzel, das geht alles böse in Watt und 
Amper. Es wird nur originale Technik aus der Zeit für 80er und 90er 
Partys verwendet
Ideal wäre wenn ich das Problem mit dem Dimmer lösen könnte da ich gerne 
an den 44 Par 36 Lampen dann auch nur die Spots haben möchte. Habe 
übrigends schon ein RC Glied mit 0,5uf 22ohm 250 Volt Gleichstrom bis 
600volt abgeraucht! ich hatte es testweise an einem Kanal parallel 
geschaltet.

Kann ich eigentlich sicher sein, wenn weder die Trafos noch die Triaks 
heiß werden, es kein Flackern mehr gibt, das es keine Schäden durch den 
Dimmer gibt?

von Oliver M. (logodruck)


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MaWin schrieb:
> PAR 36 sind 6V/30W Halogen an (hoffentlich konventionellem) Trafo.

ja es sind alte par 36 aus den 80er mit ganz normalen Trafos

von oszi40 (Gast)


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Oliver M. schrieb:
> Meine Frage ist nun, kann man eine Mindestlast irgendwie
> veringern? und ist die Bezeicnung Haltestrom das gleich wie die
> Mindestast?
>ja es sind alte par 36 aus den 80er mit ganz normalen Trafos

Kurz: Du hast Induktive Last und zu wenig Last für Deine dicken Triacs.
So einfach austauschen erfordert etwas mehr Forschung damit sie passen.

von H. H. (hhinz)


Angehängte Dateien:

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Funktion der Potis im Anhang.


Triacs mit kleinerem Haltestrom können andere Probleme verursachen, aber 
man kann es versuchen.

: Bearbeitet durch User
von batman (Gast)


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Oliver M. schrieb:
> 80er/90er Jahre stammenden 6 Kanal Phasenanschnitt Dimmer

Mal die Elkos getauscht/geprüft? Die Dinger trocknen irgendwann aus.

von H. H. (hhinz)


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H. H. schrieb:
> Triacs mit kleinerem Haltestrom können andere Probleme verursachen, aber
> man kann es versuchen.

Der hier wäre einen Test wert:

https://www.tme.eu/de/details/bta12-600twrg/triacs/stmicroelectronics/

Ein RC-Snubber wäre dabei sinnvoll, so 100 Ohm und 2,2nF X2.

von Oliver M. (logodruck)


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oszi40 schrieb:
> Kurz: Du hast Induktive Last und zu wenig Last für Deine dicken Triacs.
> So einfach austauschen erfordert etwas mehr Forschung damit sie passen.

Hallo, ja deswegen frage ich ja, weil mein Wissen dazu absolut nicht 
ausreichend ist!!

von Oliver M. (logodruck)


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H. H. schrieb:
> Funktion der Potis im Anhang.

Hey das ist ja nett und toll!!
Jetzt hoffe ich noch das du da etwas genauer drauf eingehen kannst,
es steht dort offset k2 drunter nochmal Offset K2 und verstellung.
Danke dafür!!
aber nun die Frage was für Auswirkungen hat das.
bei Verstellung habe ich bemerkt das man damit einstellen kann das die 
Lampen beim dimmen auch komplett aus gehen und nicht noch etwas 
anbleiben.
Bei Offset merke ich teils eine leichte veränderung in der Helligkeit, 
messbar sind da jedoch deutliche Sprünge in der Spannung messbar, jedoch 
im Verhältniss kaum ein Helligkeitsunterschied.
Die Frage wie stelltm an richtig ein? so das die Lampen nicht  mehr 
flackern?
und das  bei voll Dimmung auch nichts mehr leuchtet? Hier merke ich 
natürlich den unterschied zum Par36 mit Trafo, hatte die so eingestellt 
das die par 36 bei voller Dimmung oder auch bei nicht ansteuerung aus 
ist,  klemme ich auf den selben Kanal eine par 56 ohne Trafo leuchte 
sie noch schwach. Es scheint mir also so, das man jeden Lampentyp auch 
einstellen muss.
ich habe alle Kanäle auf die selben Spannungen eingestellt.
Kann es mir auch passieren das obwohl jetzt nichts mehr flackert, 
trotzdem der Dimmer an den Lampen Schaden anrichtet? (Trafos  zerstört)
habe gestenr getestet über ca 1 stunde, wird nichts warm, weder Trafo 
noch Triac
Wie würdest du die Potis einstellen, wie würdest du da vorgehen?

von Oliver M. (logodruck)


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H. H. schrieb:
> Der hier wäre einen Test wert:
>
> https://www.tme.eu/de/details/bta12-600twrg/triacs/stmicroelectronics/
>
> Ein RC-Snubber wäre dabei sinnvoll, so 100 Ohm und 2,2nF X2.

Super, werde ich austesten mein RC Bausein bestehend aus 0,5uf und 22 
ohm ist beim testen in Rauch aufgegangen, jetzt weiß ich nciht ob es am 
Dimmer lag oder ob das teil einfach überlagert war, habe ich neu in 
einem Bastelladen gekauft, jedoch denke ich war der alt, denn das 
Gehäuse hatte unten bereits einen Riss. weggebrannt ist dann an der 
seite im eingegossenen Material der R

von Oliver M. (logodruck)


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batman schrieb:
> Mal die Elkos getauscht/geprüft? Die Dinger trocknen irgendwann aus.

in der Tat noch nicht! da war ich nachlässig, in meinen Endstufen achte 
ich da immer piniebel drauf! Werde Sie mal durchmessen und die WErte 
bestimmen

von Michael W. (miks)


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Oliver M. schrieb:
> und das  bei voll Dimmung auch nichts mehr leuchtet?

Das leichte 'Vorglühen' ist gewollt. Denn eine kalte Glühwendel zieht im 
Einschaltmoment einen hohen Strom, der mit der Erwärmung der Glühwendel 
deutlich geringer wird. Also wurden die Lampen (fast nicht sichtbar) 
ganz leicht 'angedimmt' (quasi vorgewärmt) , um diesen 'Stromstoß' 
abzumildern, was auch die Lebensdauer der Leuchtmittel deutlich zugute 
kam...

von H. H. (hhinz)


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Oliver M. schrieb:
> verstellung.

Verstärkung!

Damit stellt man ein vieviel Volt Unterschied am Eingang zwischen 
minimaler und maximaler Ausgangsspannung liegen.

von H. H. (hhinz)


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Oliver M. schrieb:
> mein RC Bausein bestehend aus 0,5uf und 22
> ohm ist beim testen in Rauch aufgegangen,

Und den hast du wo angeschlossen?

von oszi40 (Gast)


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Michael W. schrieb:
> Das leichte 'Vorglühen' ist gewollt.

Vorglühen sparte thermischen Stress der Glühwendeln und lockere 
Glühlampen im Sockel.  Wenn Du heute alles Glühobst durch LED ersetzt, 
dann sollte der Snubber etwas kleinere Werte haben. Sonst glimmen die 
LEDs.

von MiWi (Gast)


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Oliver M. schrieb:
> Hallo liebe Fachleute, ich habe ein Problem mit einem aus den ca.
> 80er/90er Jahre stammenden 6 Kanal Phasenanschnitt Dimmer,

Wenn Du noch die Möglichkeit hast - laß die Finger von dem Teil. Das die 
Verkabelung ein Graus ist - soll sein, dem Strom ist es egal ob die 
Leitungen hübsch verlegt sind oder nicht...

Doch mangelnde bzw. schleißige Netztrennung ist eine andere Geschichte 
die recht schnell recht böse enden kann:
Denn Netztrennung mag ja durch einen Optokoppler vorhanden sein - aber 
die Isolationsabstände sind um vieles zu gering - falls sie überhaupt 
vorhanden sind - worüber ich nach dem Betrachten der Bilder meine 
Zweifel habe.

Ausschlachten der brauchbaren Teile und mit dem Rest ab in die Tonne und 
richtig neu machen wäre das sinnvollste

von H. H. (hhinz)


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MiWi schrieb:
> Denn Netztrennung mag ja durch einen Optokoppler vorhanden sein - aber
> die Isolationsabstände sind um vieles zu gering - falls sie überhaupt
> vorhanden sind - worüber ich nach dem Betrachten der Bilder meine
> Zweifel habe.

Dann schau nochmal genau hin, insbesondere auf eine ganz bestimme 
Leiterbahn.

von Oliver M. (logodruck)


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H. H. schrieb:
> Oliver M. schrieb:
>> mein RC Bausein bestehend aus 0,5uf und 22
>> ohm ist beim testen in Rauch aufgegangen,
>
> Und den hast du wo angeschlossen?

parallel an einem Kanal /Ausgang

von Oliver M. (logodruck)


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oszi40 schrieb:
> Vorglühen sparte thermischen Stress der Glühwendeln und lockere
> Glühlampen im Sockel.  Wenn Du heute alles Glühobst durch LED ersetzt,
> dann sollte der Snubber etwas kleinere Werte haben. Sonst glimmen die
> LEDs.

Ne Ne ich habe mit LED`s abolut nichts am Hut, Sie passen einfach nicht 
in mein Konzept der Autentischen 80er und 90er Partys. Privat nutze ich 
LED natürlich. Es ist bei Veranstalltungen schon ein deutlicher 
Unterschied zwischen den alten Funzeln und den LED. Hier bei uns war vor 
2 Jahren eine 80er Party mit den Stars aus de Zeit wie Markus, Menke, 
UKW, Geier Sturzflug usw. Hatte mit den Lichttechniker von denen ein 
längeres Gespräch, selbst die haben überwiegend die alten Lampen 
benutzt.

von Oliver M. (logodruck)


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MiWi schrieb:
> Wenn Du noch die Möglichkeit hast - laß die Finger von dem Teil. Das die
> Verkabelung ein Graus ist - soll sein, dem Strom ist es egal ob die
> Leitungen hübsch verlegt sind oder nicht...
>
> Doch mangelnde bzw. schleißige Netztrennung ist eine andere Geschichte
> die recht schnell recht böse enden kann:
> Denn Netztrennung mag ja durch einen Optokoppler vorhanden sein - aber
> die Isolationsabstände sind um vieles zu gering - falls sie überhaupt
> vorhanden sind - worüber ich nach dem Betrachten der Bilder meine
> Zweifel habe.
>
> Ausschlachten der brauchbaren Teile und mit dem Rest ab in die Tonne und
> richtig neu machen wäre das sinnvollste

Das ist kein guter Tipp!
und kann ich nicht wirklich teilen, das teil habe ich erst bei ebay 
gekauft. Der Dimmer war für 3 Phasen ausgelegt, habe ihn uf 1 Phase 
umgeklemmt, da ich die große Leistung nicht brauche. über die 2 Geräte 
je 6 Kanal laufen insgesammt ca 3kw.
Die Verkabelung sieht auf dem Bild in der Tat noch etwas gruselig aus, 
liegt dadran das ich noch dran arbeite.

Die Netztrennung über Optokoppler dürfte doch ausreichend sein, oder 
habe ich da einen Denkfehler? Habe noch einen neueren 6 Kanal Dimmer, 
der ist nicht anders getrennt. Gibt es andere möglichkeiten der 
Netztrennung? wenn ja welche? Angesteuert wird der Dimmer von einem 
Sensor board programmierbar, wäre schon schade wenn das bei einem Defek 
abgeschossen wüde.

Was meinst du mit Isulationsabstände? die der Leiterbahnen, oder der 
Bauteile? Aber ist es nicht so das irgend welche Entwickler diese Kiste 
mal entwickelt haben, und da  natürlich auch Test und CE gelaufen sind. 
Das Teil hat ja auch jahr zehnte seinen Dienst getan. Oder meinst du die 
Abstände dr Kabel? Helf mir bitte auf die Sprünge.

Warum ab in die Tonne? Das erinnert mich an meine Anfrage in einem PA 
Forum, da hat man mir geraten die PA zu verschrotten. RCF bestückt! weil 
sie  alt ist aber in top Zustand.
Es gibt ja derzeit nur ein Problem der Mindestlast! Habe einen Kanal mit 
einem Tic 216M bestückt, der Kanal macht bis jetzt keine Probleme. WEnn 
der Dimmer ein Sicherheitsrisiko wäre dann würde ich den sofort 
entsorgen, aber der grungelbe ist auch noch da für den Ernstfall und 
eine Schutzleitermessung durch einen Fachbetrieb wird bei der kompletten 
Anlage erfolgen, denn keine braucht einen Schlag!

Was wäre denn richtig neu machen? das Gerät ist seinerzeit genau so in 
Serie hergestellt worden, Made in Germany nix China.

von Oliver M. (logodruck)


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Dann schau nochmal genau hin, insbesondere auf eine ganz bestimme
Leiterbahn.

Kannst du mir sagen was damit gemeint ist? meinst du die Leiterbahn die 
mehrfach durchtrennt ist? ich habe extra einige Module rausgeschraubt 
weil mir das natürlich auch aufgefallen war,diese Leiterbahn ist bei 
allen gleich durchtrennt und verzinnt, denke das dieses beim Hersteller 
geändert sein könnte. ebenso die geflickten Ausgänge., diese ist nur bei 
einem Modul der Fall,und mir nicht ersichtlch warum man die Ausgänge 
überhaupt mal durchtrennt hatte.
 bin für Tips dankbar.

von H. H. (hhinz)


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Oliver M. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Oliver M. schrieb:
>>> mein RC Bausein bestehend aus 0,5uf und 22
>>> ohm ist beim testen in Rauch aufgegangen,
>>
>> Und den hast du wo angeschlossen?
>
> parallel an einem Kanal /Ausgang

Der Snubber wird aber parallel zum Triac geschaltet!

Und 0,5µF/22R ist völlig daneben.

von H. H. (hhinz)


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Oliver M. schrieb:
>> Dann schau nochmal genau hin, insbesondere auf eine ganz bestimme
>> Leiterbahn.
>
> Kannst du mir sagen was damit gemeint ist? meinst du die Leiterbahn die
> mehrfach durchtrennt ist?

Nein, ich meine die PE-Leiterbahn.

von Oliver M. (logodruck)


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Oliver M. schrieb:
> Mal die Elkos getauscht/geprüft? Die Dinger trocknen irgendwann aus.
>
> in der Tat noch nicht! da war ich nachlässig, in meinen Endstufen achte
> ich da immer piniebel drauf! Werde Sie mal durchmessen und die WErte
> bestimmen

alle überprüft und völlig ok

von Oliver M. (logodruck)


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H. H. schrieb:
> Der Snubber wird aber parallel zum Triac geschaltet!
>
> Und 0,5µF/22R ist völlig daneben.

Na Danke für die Info, ich hatte das Thema RC Glied bei Google 
aufgegriffen als ich zum Thema Dimmer gesucht hatte, da stand das man 
den parallel zwischen null und Phase schaltet, also praktisch als ob man 
einen Trafo mit einem Entstörkondensator bestückt.

von Oliver M. (logodruck)


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H. H. schrieb:
>>> Dann schau nochmal genau hin, insbesondere auf eine ganz bestimme
>>> Leiterbahn.
>>
>> Kannst du mir sagen was damit gemeint ist? meinst du die Leiterbahn die
>> mehrfach durchtrennt ist?
>
> Nein, ich meine die PE-Leiterbahn.

Jetzt stehe ich auf dem Schlauch!! Sorry!!
PE = Schutzleiter /Erdung
Da ist keine auf der Platine!
oder meinst du doch die von N abgeht? (grübel)

von Oliver M. (logodruck)


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Oliver M. schrieb:
>>>> Dann schau nochmal genau hin, insbesondere auf eine ganz bestimme
>>>> Leiterbahn.
>>>
>>> Kannst du mir sagen was damit gemeint ist? meinst du die Leiterbahn die
>>> mehrfach durchtrennt ist?
>>
>> Nein, ich meine die PE-Leiterbahn.
>
> Jetzt stehe ich auf dem Schlauch!! Sorry!!
> PE = Schutzleiter /Erdung
> Da ist keine auf der Platine!
> oder meinst du doch die von N abgeht? (grübel

????

von Wühlhase (Gast)


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Oliver M. schrieb:
> Hp M. schrieb:
>> Dann mach das doch einfach. Kannst die Glühlampe ja verstecken oder
>> schwarz anmalen, wenn ihr Licht stört.
>
> Erst einmal vielen Lieben Dank für die reichliche Hilfe!! toll das es
> Leute Wie Euch gibt!!! Vielen Dank!!
> Ja das mit de Glühbirne wäre eine Idee, jedoch auch wieder nicht. Denn
> was wenn die während einer Veranstalltung kaputt geht! dann ist das
> Problem nicht einfach zu  lösen, weil ich dannnicht an der Traverse
> drann komme. Deswegen lieber eine bessere Lösung.

Wenn es nur das ist: Nimm einen anständigen Lastwiderstand, z.B. mit 
Alugehäuse. Evt. muß dann noch ein Kühlkörper ran.

von MiWi (Gast)


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Oliver M. schrieb:
> MiWi schrieb:
>> Wenn Du noch die Möglichkeit hast - laß die Finger von dem Teil. Das die
>> Verkabelung ein Graus ist - soll sein, dem Strom ist es egal ob die
>> Leitungen hübsch verlegt sind oder nicht...
>>
>> Doch mangelnde bzw. schleißige Netztrennung ist eine andere Geschichte
>> die recht schnell recht böse enden kann:
>> Denn Netztrennung mag ja durch einen Optokoppler vorhanden sein - aber
>> die Isolationsabstände sind um vieles zu gering - falls sie überhaupt
>> vorhanden sind - worüber ich nach dem Betrachten der Bilder meine
>> Zweifel habe.
>>
>> Ausschlachten der brauchbaren Teile und mit dem Rest ab in die Tonne und
>> richtig neu machen wäre das sinnvollste
>
> Das ist kein guter Tipp!

Das hängt vom Betrachter ab.

> und kann ich nicht wirklich teilen, das teil habe ich erst bei ebay
> gekauft.

Cooles Argument, nur weil Du die Kiste bei Ebay gekauft hast kann es 
dennoch sinnvoll sein es in die Tonne weiterzuleiten.

> Der Dimmer war für 3 Phasen ausgelegt, habe ihn uf 1 Phase
> umgeklemmt, da ich die große Leistung nicht brauche. über die 2 Geräte
> je 6 Kanal laufen insgesammt ca 3kw.
> Die Verkabelung sieht auf dem Bild in der Tat noch etwas gruselig aus,
> liegt dadran das ich noch dran arbeite.
>
> Die Netztrennung über Optokoppler dürfte doch ausreichend sein, oder
> habe ich da einen Denkfehler? Habe noch einen neueren 6 Kanal Dimmer,
> der ist nicht anders getrennt. Gibt es andere möglichkeiten der
> Netztrennung? wenn ja welche? Angesteuert wird der Dimmer von einem
> Sensor board programmierbar, wäre schon schade wenn das bei einem Defek
> abgeschossen wüde.
>
> Was meinst du mit Isulationsabstände? die der Leiterbahnen,

Ja.

> oder der Bauteile?

Auch.

> Aber ist es nicht so das irgend welche Entwickler diese Kiste
> mal entwickelt haben, und da  natürlich auch Test und CE gelaufen sind.

CE bedeutet nicht das die Tests auch durchgeführt wurden sondern in dem 
Fall das jemand Lotto gespielt hat - falls das Ding überhaupt je ein 
CE-Prozedere durchlaufen hat was ich stark bezweifle.

> Das Teil hat ja auch jahr zehnte seinen Dienst getan. Oder meinst du die
> Abstände dr Kabel? Helf mir bitte auf die Sprünge.

Isolationsabständer auf der Platine.

Und nur weil es Jahrzehnte funktioniert hat mußt Du es nun reparieren... 
paßt gut.

> Warum ab in die Tonne? Das erinnert mich an meine Anfrage in einem PA
> Forum, da hat man mir geraten die PA zu verschrotten. RCF bestückt! weil
> sie  alt ist aber in top Zustand.

Top Zustand ist nicht gleichbedeutend mit Top Sicherheit. Vor allem dann 
nicht wenn Leistung im Spiel ist.

> Es gibt ja derzeit nur ein Problem der Mindestlast! Habe einen Kanal mit
> einem Tic 216M bestückt, der Kanal macht bis jetzt keine Probleme. WEnn
> der Dimmer ein Sicherheitsrisiko wäre dann würde ich den sofort
> entsorgen, aber der grungelbe ist auch noch da für den Ernstfall und
> eine Schutzleitermessung durch einen Fachbetrieb wird bei der kompletten
> Anlage erfolgen, denn keine braucht einen Schlag!

Leiterbahnen die eine PE-Funktion auf Platinenebene erfüllen müssen bei 
einem 16A abgesicherten Netz IIRC 25A für mindestens 1Minute ohne 
nennenswerte Temperaturerhöhung aushalten. Die Details dazu kannst Du in 
der relevanten Norm selber herauslesen. Vom max. zulässigen 
Leiterbahnwiderstand bei diesem Strom mag ich gar nicht erst anfangen.
Ich sehe in 20210703_211546.jpg keine einzige Leiterbahn die diese 25A 
auch nur annähernd (er)tragen kann ohne dabei abzubrennen.

Das bissi unterbrochenes Leiterbähnchen das an N liegt ist nicht PE und 
hat daher keine Schutzfunktion im Sinne der elektrischen Sicherheit. 
Abgesehen davon zerfetzt es das Kupfer wenn es zu einem Durch/Überschlag 
kommt.

> Was wäre denn richtig neu machen? das Gerät ist seinerzeit genau so in
> Serie hergestellt worden, Made in Germany nix China.

Wenn Du wüsstest was ich in den 90ern im Licht und Tonverleih (5 Jahre, 
das hat gereicht) gesehen und auch repariert habe - da hat sich defakto 
jede Bastelbude ein Produkt geleistet... und es war doch sehr 
erstaunlich das nicht mehr passiert ist.

Wie gesagt, ich würde mir auch nach dem PE den Hinz entdeckt hat (und 
den ich nicht sehe) das Risiko nicht auf mich nehmen damit in eine 
Veranstaltung zu gehen.

Doch es ist Deine Entscheidung und ich geb nur meinen Senf dazu was 
ich machen würde.

von Oliver M. (logodruck)


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MiWi schrieb:
> CE bedeutet nicht das die Tests auch durchgeführt wurden sondern in dem
> Fall das jemand Lotto gespielt hat - falls das Ding überhaupt je ein
> CE-Prozedere durchlaufen hat was ich stark bezweifle.

Ja ich weiß und alles as in den 80er und 90er Hergestellt wurde ist 
scheiße und auch total gefährlich, da haben die Menschen aus der 
Vergangenheit aber richtig glück gehabt das Sie das überlebt haben.

Mal Spass bei seite! Sicherlich hast du deine Gründe dafür, aber das mit 
den Abständen teile ich absolut nicht. Ich besitze einen neueren Dimmer 
der ebenfalls in Deutschland zugelassen ist, auch da sind die Abstände 
nicht anders, die Leiterbahnen sind ausreichend ausgelegt und die untere 
Sektion ist die Steuerung 0-10 Volt und die Triac Zündung, der untere 
-teil wird mit 15 Volt gesteuert und hat im Gerät ein seperates 
Netzteil. Dann müßte jeder PC abgeschafft werden, weil die Leiterbahnen 
zu eng liegen. Und nochmal, das Gerät wurde in den 80er und 90er Jahre 
in DEUTSCHLAND hergestellt und gebaut! Es ist kein Einzelstück! Alleine 
das Gehäuse ist stabile Wertarbeit. Jeder Kanal ist einzeln abgesichert.
Ich weiss auch nicht ob du alles gelesen hast, ich habe das Gerät nicht 
reparieren müssen, es läuft ohne Probleme, es ging nur um die 
Mindestlast, da der Original Triac für 2000 Watt ausgelegt ist, habe ich 
mit meinen par 36 Lampen mit der Mindestlast Probleme gehabt, die Lampen 
flackerten. (Induktive Last) Ich habe nun kleinere Triacs verbaut, da 
ich die 2KW nicht benötige, mit dem leineren Triac welcher 10 stat 50ma 
hat funktionert es problemlos, kein Flackern mehr, Weder Trafos noch 
Triacs werden warm, Probelauf über 2 Stunden in verschiedenen 
Dimmstufen.
Ich bin ja dankbar für Tipps und Hinweise aber das mit den PE verstehe 
ich nicht! Welche Leiterbahn ist da nach deiner Meinung PE? Oben ist N,L 
am Triac, sollte irgendwas zum Gehäuse durchschlagen greift der PE, dazu 
ist jeder Lampe an PE, Die Traverse liegt an einem PE, übersehe ich 
etwas?
MfG

von H. H. (hhinz)


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PE

von MiWi (Gast)


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H. H. schrieb:
> PE

es ist immer wieder bemerkenswert was Du siehst...
Danke für`s zeigen.

Du trittst würdig in die wahrlich großen Fußstapfen vom Dieter W. in 
dse....


Wie auch immer - das ist ein seidener Faden der defintiv nicht als PE 
gilt. Vor allem dann wenn was passiert ist.

von knallerbspürree (Gast)


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MiWi schrieb:
> Wie auch immer - das ist ein seidener Faden der defintiv nicht als PE
> gilt. Vor allem dann wenn was passiert ist.

, weil: ...?

(Wird denn die Leiterbahn nicht, genau wie sonst, mitkontaktiert?)

von knallerbspürree (Gast)


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knallerbspürree schrieb:
> genau wie sonst

Über Schraube(n).

von H. H. (hhinz)


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MiWi schrieb:
> Du trittst würdig in die wahrlich großen Fußstapfen vom Dieter W. in
> dse....

??


> Wie auch immer - das ist ein seidener Faden der defintiv nicht als PE
> gilt. Vor allem dann wenn was passiert ist.

Der gilt schon als PE, allerdings nicht so wie du dir einen PE 
vorstellst. Der Entwickler dieses Dimmers war aber sicherlich nicht mit 
der Entwicklung solcher Baugruppen vertraut, was die 
Sicherheitsrichtlinien betrifft.

Auch andere Aspekte sprechen nicht für eine Serienfertigung...

von Oliver M. (logodruck)


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H. H. schrieb:
> PE

Ok Jetzt wo du es sagst ok, ist mir nicht wirklich als PE aufgefallen, 
weil er ja eigentlich nur die Befestigung mit der anderen Befestigung 
verbindet!! und das wo er drauf geschraubt wird sowieso am Metallgehäuse 
aufgeschraubt und verbunden ist. Da sieht man dem Fachmann entgeht sowas 
nicht!! Danke für den Hinweis.

Aber mal ehrlich was bringt so ein PE der praktisch nur die Platinen 
befestigung mit dem Gehäuse verbindet, es gehen da keine anderen 
Leiterbahnen von ab! und das Gehäuse ist sowieso massiv mit PE 
verdrahtet und geschützt!!!
Da diese Platinen vermutlich auch für andere Dimmer benutzt wurden, es 
auch freie Lötplätze  gibt und die Änderunge an der unterbrochenen 
Leuterbahn, denke ich das es  eine mehrzweckplatine sein könnte. Zu der 
Last die auf der Leiterbahn liegt, kann ich nur sagen das in manchn 
neuen Geräten Last Leiterbahnen deutlich kleiner ausgelegt sind.

von Oliver M. (logodruck)


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MiWi schrieb:
> Wie auch immer - das ist ein seidener Faden der defintiv nicht als PE
> gilt. Vor allem dann wenn was passiert ist.

der verbindet Schraub anschluss mit Schraubanschluss auf einem 
Metallträger!! der sowieso mit pe verbunden ist, meiner Meinung ist 
diese PE Leiterbahn völlig überflüssig da kein Bauteil an dem PE 
verbunden ist.

von Oliver M. (logodruck)


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knallerbspürree schrieb:
> Über Schraube(n).

dann erkläre mir mal den Sinn dieser Leiterbahn, wenn nichts ausser die 
beiden SChrauben dadran hängen und auf ein ohnehin verbundenes 
Metallgehäuse geschraubt sind!

von Oliver M. (logodruck)


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H. H. schrieb:
> Auch andere Aspekte sprechen nicht für eine Serienfertigung...

gab es aber in Serie!!

von MiWi (Gast)


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H. H. schrieb:
> MiWi schrieb:
>> Du trittst würdig in die wahrlich großen Fußstapfen vom Dieter W. in
>> dse....
>
> ??
>
Dieter Wiedmann war d.s.e (Usenet) eine ähnlich umfassende und mit 
Worten sehr sparsame Quelle wie Du es hier bist. Er ist vor einiger Zeit 
verstummt (IIRC Ende 2018 Anfang 2019).

von H. H. (hhinz)


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Oliver M. schrieb:
> der verbindet Schraub anschluss mit Schraubanschluss auf einem
> Metallträger!! der sowieso mit pe verbunden ist, meiner Meinung ist
> diese PE Leiterbahn völlig überflüssig da kein Bauteil an dem PE
> verbunden ist.

Der unterbricht die Kriechstrecke.

von H. H. (hhinz)


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MiWi schrieb:
> Dieter Wiedmann war d.s.e (Usenet) eine ähnlich umfassende und mit
> Worten sehr sparsame Quelle wie Du es hier bist. Er ist vor einiger Zeit
> verstummt (IIRC Ende 2018 Anfang 2019).

Aha.

von H. H. (hhinz)


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Oliver M. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Auch andere Aspekte sprechen nicht für eine Serienfertigung...
>
> gab es aber in Serie!!

Gibts denn ein Typenschild?

von MiWi (Gast)


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Oliver M. schrieb:
> MiWi schrieb:
>> Wie auch immer - das ist ein seidener Faden der defintiv nicht als PE
>> gilt. Vor allem dann wenn was passiert ist.
>
> der verbindet Schraub anschluss mit Schraubanschluss auf einem
> Metallträger!! der sowieso mit pe verbunden ist, meiner Meinung ist
> diese PE Leiterbahn völlig überflüssig da kein Bauteil an dem PE
> verbunden ist.

Oh.. ein Wissender... naja...

Schau Dir bitte bei Gelegenheit die Leiterbahnabstände an die diese 
Deiner MEinung nach unnütze Leiterbahn sowohl zu 230V als auch zu der 
Niederspannungsseite hat...

Das es das Teil in Serie gab ist nun - zu Recht und hoffetnlcih ohne 
große Verluste - Geschichte.

Wie gesagt, Du kannst es eh machen wenn Du Deinen Kopf dafür hinhälst 
wenn es scheppert, nur komm bitte nicht und jammere dann herum wenn Dir 
Deni Lichtmischpult um die Ohren fliegt. Wie ich jung war hab ich auch 
solche Dinge gemacht - und das ohne Internet wo man sich schlauer machen 
konnte

btw... Ich habe heute noch manchmal eine Gänsehaut wenn ich drann denke 
was hätte schiefgehen können als wir in unserem jugendlichen 
Leichtsinn... gebastelt haben...... ist es aber nicht. Glück gehabt. 
Schutzengerl hatten halt manchmal quasi 24h-Schicht...

Alles Gute, ich bin draußen.

von Oliver M. (logodruck)


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H. H. schrieb:
> Der unterbricht die Kriechstrecke.

Also ich mache jetzt folgendes, ich frage einen bekannten von mir, der 
entwickelt Medezinische Geräte, Platinen, Bauteile, kleinserien und 
Serien, ist Elektronik Ingeneur, hat zig Patente inne, mal sehen was der 
dazu sagt,
ich glaube irgendwo ist da entweder ein missverständniss oder ich 
kapiere es nicht, beide Schrauben sind auf dem Metallboden, das wäre das 
selbe als würde ich ein Blech nehmen und auf diesem Blech im Abstand von 
ca 15 cm je ein Loch bohre, dort eine Öse anschraube, und diese mit 
einem Kabel verbinden würde. Wäre das nicht sinnfrei?

von Oliver M. (logodruck)


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MiWi schrieb:
> Das es das Teil in Serie gab ist nun - zu Recht und hoffetnlcih ohne
> große Verluste - Geschic

Oh man, Ich bin wirklich dankbar für die Hilfe, und wie gesagt der 
Dimmer läuft gerade ohne Probleme nach dem mbau auf kleinere Triacs
Das Gerät war in den 80er und 90er im Einsatz, und es hat in vielen 
Discotheken und Veranstaltungen zahlreich den Dienst getan.
Und ja es war eine andere Zeit, Elektronik hat sich verändert, vieles 
ist moderne geworden, aber nicht unbedingt besser. ( das ist nunmal 
Ansichtssache) der eine masg den neuen LED Kram, der andere die alte 
Technik
und da ich 80er und 90er Partys mache, benutze ich alles an Geräten nur 
aus dieser Zeit, da hat was neues keinen Platz, und auch wenn man es 
nicht glauben mag, mir ist Sicherheit ober wichtig! Es ist für die ganze 
Stromversorgung ein moderneen  Power Management vorgeschaltet welches 
alle Stromkreise absichert, Es dürfte also keine Situation entstehen die 
für irgendjemanden gefährlich werden könnte.

Ich sage aber an allen lieben Schreibern und Helfern für ihre Beiträge 
mein Hezlichsten Dank für die vielen Tips, Anregungen und guten 
Ratschlägen.

von knallerbspürree (Gast)


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Oliver M. schrieb:
> knallerbspürree schrieb:
>> Über Schraube(n).
>
> dann erkläre mir mal den Sinn dieser Leiterbahn, wenn nichts ausser die
> beiden SChrauben dadran hängen und auf ein ohnehin verbundenes
> Metallgehäuse geschraubt sind!

Aber nicht jede(/r) Leiterbahn (/ Leiter im Allgemeinen) muß
untersch. Potentiale verbinden oder mit diversen Bauteilen in
Kontakt stehen - wie man deutlich sieht. :)


Ich kannte diese Variation auch nicht, aber daß es um

H. H. schrieb:
> Der unterbricht die Kriechstrecke.

gehen muß (eben weil an dieser Stelle keinerlei anderem Zweck
dienlich, aber vor allem wg. @Hinz' wiederholter Andeutungen)

hatte ich dann schon verstanden.

Deshalb fragte ich eben @MiWi, was ihm "nicht geschmeckt hat".
Und, kommt darauf noch was wirklich Greifbares? Außer, Dich
selbst als "nicht unwissend" darstellen zu wollen, indem Du
den TO ironisch als "(vermeintlich/nicht wirklich) Wissenden"
bezeichnest?


Ihr scheint aber beide keinerlei möglichen Sinn ("sofortiger
Fehlerstrom bei Überspannung in gewissen Bereichen, folgliche
Auslösung des FI/RCD" zum Schutz von Gerät wie auch Personen
bei bestimmten Fehlerfällen) darin erkennen zu können.


Deshalb richte ich meine Frage besser direkt an @Hinz:

Trifft diese meine Vermutung (/nicht) so zu? Und ist der Dimmer
deshalb (/nicht) sogar relativ_gut konstruiert diesbezüglich?

Beitrag #6756656 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6756692 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Oliver M. schrieb:
> Induktive
> Lasten in Form von Par 36 Spots anschliessen.

tl;dr ... Hat sicher schon jemand geantwortet, dass induktive Lasten 
stets problematisch sind.

Falls (erstaunlicherweise) nicht, hiermit geschehen :-)

: Bearbeitet durch User
von Oliver M. (logodruck)


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H. H. schrieb:
> MiWi schrieb:
>> Du trittst würdig in die wahrlich großen Fußstapfen vom Dieter W. in
>> dse....
>
> ??
>
>> Wie auch immer - das ist ein seidener Faden der defintiv nicht als PE
>> gilt. Vor allem dann wenn was passiert ist.
>
> Der gilt schon als PE, allerdings nicht so wie du dir einen PE
> vorstellst. Der Entwickler dieses Dimmers war aber sicherlich nicht mit
> der Entwicklung solcher Baugruppen vertraut, was die
> Sicherheitsrichtlinien betrifft.
>
> Auch andere Aspekte sprechen nicht für eine Serienfertigung...

was für einen Krichstrom soll der (PE) da unterbinden!!?? der ist völlig 
überflüssig!!! er verbindet beide Schrauben. Siehe Bild

von Oliver M. (logodruck)


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ups das Bild wollte nicht mit

von Oliver M. (logodruck)


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Mampf F. schrieb:
> tl;dr ... Hat sicher schon jemand geantwortet, dass induktive Lasten
> stets problematisch sind.
>
> Falls (erstaunlicherweise) nicht, hiermit geschehen :-)

Ja natürlich!! was aber nicht bedeutt das induktive Lasten nicht dimmbar 
sind, es handelt sich um   Eisenkern Trafos ohne jegliche Technik wie 
zbs, Schaltnetzteile oder ähnliches

von Gerald B. (geraldb)


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Hp M. schrieb:
> Dann mach das doch einfach. Kannst die Glühlampe ja verstecken oder
> schwarz anmalen, wenn ihr Licht stört.

Auf keinen Fall schwarz anmalen. Damit diskriminiert man die Bewohner 
Afrikas. Einige Verkehrsbetriebe haben bereits "Schwarzfahren" 
umbenannt.

: Bearbeitet durch User
von Oliver M. (logodruck)


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Oliver M. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Der unterbricht die Kriechstrecke.

Bitte welche Krichstrecke? Da git es keine Krichstrecke

von Oliver M. (logodruck)


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Gerald B. schrieb:
>> Dann mach das doch einfach. Kannst die Glühlampe ja verstecken oder
>> schwarz anmalen, wenn ihr Licht stört.
>
> Auf keinen Fall schwarz anmalen. Damit diskriminiert man die Bewohner
> Afrikas. Einige Verkehrsbetriebe haben bereits "Schwarzfahren"
> umbenannt.

ja, auch die Schwarzwälderkirschtorte soll nun umbenannt werden einfach 
in Torte mit Kirschwasser

von H. H. (hhinz)


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Oliver M. schrieb:
> was für einen Krichstrom soll der (PE) da unterbinden!!?? der ist völlig
> überflüssig!!! er verbindet beide Schrauben.

Du bist ein wahrer Experte...

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Oliver M. schrieb:
> ja, auch die Schwarzwälderkirschtorte soll nun umbenannt werden einfach
> in Torte mit Kirschwasser

Und in was wird der Schwarzwald umbenannt? 🤔 Die spinnen die Römer.

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