Forum: Haus & Smart Home Ideensammlung Wechselstrom -> Drehstrom


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von Tex A. (tex)


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Moin, moin, ich suche noch nach praktikablen Ideen.
Die Ausgangssituation ist die, das sich ein Tesla-Fan neben dem Karren 
auch gleich noch ein Gateway und 3 Batterien dazu an die Wand genagelt 
hat, als Inselbetriebsslösung, sollte der Strom mal ausfallen.
Dummer Weise läuft die Wärmepumpe aber mit Drehstrom.
Nun können die drei Batteriepacks zwar alle 3 Phasen am Leben erhalten, 
machen aber wohl keinen 120° Phasenversatz, was sowohl den 
PV-Wechselrichter, als auch die Wärmepumpe ärgert.
Dummer Weise kann man an den Batterien nicht einfach schamlos die 
Gleichspannung abgreifen und einen USV-Wechselrichter einspeisen.
Mit einem FU kann ich zwar aus 230V WS Drehstrom machen, aber eben nur 
230V Ich müsste also noch einen Trafo dazuschalten, der dann aus den 
230V  die erforderlichen 400 macht.
Diese Lösung gefällt mir aber nicht, zumal ich mich daran zu erinnern 
glaube, dass man die alte Rack-USV von AMP mit nur 4 oder 5 Batterien (a 
48V) bestücken musste, um 400V Drehstrom daraus zu bekommen.
Hat jemand eine taugliche Idee zu dem Thema?

von H. H. (hhinz)


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Du brauchst nur einen Aufwärtsschaltrergler, der macht dir aus der 
Batteriespannung die 560VDC für den Zwischenkreis eines 400V FU.

von Helge (Gast)


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Suchmaschine "Tesla Gateway" -> 
https://www.tesla.com/sites/default/files/pdfs/powerwall/Backup_Gateway_2_Datasheet_2019_German.pdf 
Da kommen doch 400V 3 Phasen raus?

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Mit dem Wissensstand wäre ein 230V/400V 3AC Trafo die beste Wahl. Die 
Dinger haben einen recht hohen Wirkungsgrad und man bekommt sie fertig 
von der Stange.

Es gibt auch dreiphasige USV mit großer Leistung, kostet halt etwas Geld 
und braucht große Akkupacks ... aber wer sich solche Spielereien wie 
einen Tesla und eine Wärmepumpe leisten kann, der braucht ja auf Geld 
nicht zu achten. Die Solaranlage für 22kW oder was ein Tesla an 
Drehstrom laden möchte, kostet auch noch 'nen Euro fuffzich.

von Matthias S. (da_user)


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Tex A. schrieb:
> Mit einem FU kann ich zwar aus 230V WS Drehstrom machen, aber eben nur
> 230V Ich müsste also noch einen Trafo dazuschalten, der dann aus den
> 230V  die erforderlichen 400 macht.

Ähmm...
Guck dir doch mal die Sache mit dem Drehstrom genau an:
Spannung L1 <=> N  : 230V
Spannung L1 <=> L2 : 400V

von H. H. (hhinz)


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Matthias S. schrieb:
> Tex A. schrieb:
>> Mit einem FU kann ich zwar aus 230V WS Drehstrom machen, aber eben nur
>> 230V Ich müsste also noch einen Trafo dazuschalten, der dann aus den
>> 230V  die erforderlichen 400 macht.
>
> Ähmm...
> Guck dir doch mal die Sache mit dem Drehstrom genau an:
> Spannung L1 <=> N  : 230V
> Spannung L1 <=> L2 : 400V

Guck dir doch mal die Sache mit dem FU genau an.

von tex (Gast)


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H. H. schrieb:
> Du brauchst nur einen Aufwärtsschaltrergler, der macht dir aus der
> Batteriespannung die 560VDC für den Zwischenkreis eines 400V FU.

Mal davon abgesehen, das ich, wie schon erwähnt, der Ladeschaltung und 
Kapazitätsüberwachung wegen nicht einfach die Spannung der Batterie 
abgreifen kann, kenne ich keinen VDE-zugelassenen Aufwärtsregler.

Ein FU, den ich mit Gleichstrom einspeisen könnte würde auch gehen, kenn 
ich aber nicht und wüsste auch nicht, wo ich sowas finde.

Wenn der Typ nicht so in seinen Tesla-Kram verliebt wäre, würde ich ihm 
eine USV da hinstellen und alles wäre paletti.

von H. H. (hhinz)


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Wehalb hat der Typ dich gefragt, wo du doch offensichtlich keine 
Ahnung davon hast.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> We(s)halb hat der Typ dich gefragt, wo du doch
> offensichtlich keine Ahnung davon hast.
Ganz einfach, weil er selbst noch viel weniger Ahnung hat.

von Matthias S. (da_user)


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H. H. schrieb:
> Guck dir doch mal die Sache mit dem FU genau an.

Sorry, da komme ich jetzt echt nicht drauf.

Wenn ich mit 1x230V gegen N in einen FU reingehe, komme ich mit 3x230V 
gegen N wieder raus, aber mit einen Phasenversatz von jeweils 120°. 
Damit müsste sich doch logischerweise auch wieder die 400V zwischen den 
Phasen ergeben?

von H. H. (hhinz)


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Matthias S. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Guck dir doch mal die Sache mit dem FU genau an.
>
> Sorry, da komme ich jetzt echt nicht drauf.
>
> Wenn ich mit 1x230V gegen N in einen FU reingehe, komme ich mit 3x230V
> gegen N wieder raus, aber mit einen Phasenversatz von jeweils 120°.
> Damit müsste sich doch logischerweise auch wieder die 400V zwischen den
> Phasen ergeben?

Es gibt am Ausgang eines FU keinen Neutralleiter.

von Matthias S. (da_user)


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Stimmt... dann habe ich aber immer noch 400V zwischen den Phasen, und 
230V zum (gedachten) Sternpunkt.

von H. H. (hhinz)


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Matthias S. schrieb:
> Stimmt... dann habe ich aber immer noch 400V zwischen den Phasen,
> und
> 230V zum (gedachten) Sternpunkt.

Und die 400VAC zauberst du aus den 325VDC im Zwischenkreis wie genau?

von Kurt (Gast)


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Helge schrieb:
> Suchmaschine "Tesla Gateway" ->
> 
https://www.tesla.com/sites/default/files/pdfs/powerwall/Backup_Gateway_2_Datasheet_2019_German.pdf
> Da kommen doch 400V 3 Phasen raus?

Was ist daran so schwer zu verstehen?

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> dann habe ich aber immer noch 400V zwischen den Phasen,
> und 230V zum (gedachten) Sternpunkt.
Nein, Du hast dann 230V zwischen den Phasen und 132V zum Sternpunkt.

Normale FUs können aus 230V Eingangsspannung nur eine 
Zwischenkreisspannung von etwa 330V DC gewinnen. Daraus kann man durch 
Umrichtung keine 400V machen, dafür wäre eine Zwischenkreisspannung von 
etwa 570V nötig.

Solche 230V 3AC Netze gab es früher auch direkt aus der Straße, die 400V 
kamen erst später. Deswegen findet man heute noch so viele große 
230V/400V Drehstromtrafos mit 30..50kVA aus den 1970..1980er Jahren. 
Damit wurden für den Ausbau auf 400V vorbereitete Häuse an 230V 
angeschlossen und irgendwann bei der Umstellung wurden diese Trafos 
außer Betrieb genommen.

von H. H. (hhinz)


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Ben B. schrieb:
> Nein, Du hast dann 230V zwischen den Phasen und 132V zum Sternpunkt.

Sogar noch weniger, nur 115V zwischen dem fiktiven Sternpunkt und den 
Aussenleitern, und zwischen den Aussenleitern sinds 200V. Erst wenn man 
den Sternpunkt kreisen lässt kommt man auf 230V zwischen den Leitern, 
dem normalen Betrieb eines modernen FU.

von Matthias S. (da_user)


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Ok, ist ein paar Tage her, ich glaube euch ja, habe da aber immer noch 
einen Knoten im Hirn beim Verständnis, evtl. könnt ihr mir den ja 
entwirren:
Prinzipiell muss ich ja "nur" die eine Phase mit 230V zweimal um 120° 
verschieben. Zwischenkreise kann man doch auch zwei anlegen: einen mit 
und für die positive Halbwelle, einen für die negative. Und daraus 
sollte man doch wiederum einen Sinus mit 230V erzeugen können?
Wo stehe ich da auf der Leitung?

von Chris (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Prinzipiell muss ich ja "nur" die eine Phase mit 230V zweimal um 120°
> verschieben.

Theoretisch ja. Aber wie soll das gehen, wenn du nur eine Phase hast?

Es gibt für die Tesla Powerwall eine fertige Lösung, um diese auch im 
Notstrombetrieb nutzen zu können. Ich vermute mal, dass man damit auch 
gleich alle drei Phasen mit der korrekten Phasenverschiebung erzeugen 
lassen kann. Evtl mal bei einem echtem Fachmann informieren

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Theoretisch kann man aus jeder Spannung und Spannungsform jede andere 
Spannung und Spannungsform erzeugen. Die Probleme fangen an, wenn 
niemand die passenden Gerätschaften baut.

Sicherlich könnte man einen einphasigen Trafo von 230V auf 15kV nehmen 
und eine moderne Mehrsystem-Lok damit betreiben. Die lutscht dann zwar 
etwas über 27kA aus der Steckdose, aber theoretisch könnte man das 
machen.

Oder man könnte auch einen Umrichter bauen, der 230V 1AC mittels PFC auf 
sagen wir 600Vdc hochsetzt und daraus 400V 3AC erzeugt. Aber das ergibt 
dann bei 4kW ohne Verluste schon 17,4A Stromaufnahme, bei 11kW wäre es 
knapp 48A und entsprechender Aufwand der PFC-Stufe sowie einem 
ausreichend dimensionierten Zwischenkreiskondensator, der in den 
Nulldurchgängen den weiterhin benötigten Strom bereitstellen können muß. 
Für solchen Aufwand zahlt (fast?) niemand, es ist einfacher, gleich den 
passenden Motor oder Motor-Umrichter-Kombination zu verwenden.

: Bearbeitet durch User

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