Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Gehälter Österreich/Schweiz 2021


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von Dominik (Gast)


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Hallo,

Wollte das Thema unter einem aktuellen,  neuen Thread diskutieren.

Habt ihr Erfahrungen in AT/CH gesammelt?
Lohnt es sich,  dort eine Zeit zu arbeiten/Erfahrungen zu sammeln?
Wie hoch sind/waren eure Löhne vgl. zu eurer Berufserfahrung/Ausbildung?

Dominik

von Karrierist (Gast)


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Warum einen Thread für Österreich/Schweiz? in beiden Ländern gibt es 
ganz andere Gehaltsstrukturen. Nur weil beide Länder Alpenländer sind 
und man Deutsch spricht (zumindest im Großteil der Schweiz), kann man 
die Wirtschaft der Länder absolut nicht vergleichen. Genauso könnte man 
einen Thread "Gehälter Deutschland/Tschechien" machen ...

von Dominik (Gast)


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Karrierist schrieb:
> Nur weil beide Länder Alpenländer sind und man Deutsch spricht
> (zumindest im Großteil der Schweiz), kann man die Wirtschaft der Länder
> absolut nicht vergleichen.

Ja schon, die Unterschiede aber ergeben doch gerade eine interessante 
Diskussion: beides Alpenländer, teils deutschsprachig, aber evtl. 
unterschiedliche Industrien, Möglichkeiten,  Löhne. Mentalität und 
Lebensqualität sind für mich fast mehr ausschlaggebend.

Genau die Unterschiede wären interessant. Hab einen Kollegen der in AT 
arbeitet (Industrie) aber auch in CH (IT).
Mir scheinen die Löhne in AT ziemlich niedrig,  in CH hoch, aber auch 
viel höhere Lebenskosten.

Die Mentalität in zB Wien find ich viel offener (auch die Mädels) 
gegenüber Züri, war schon in beiden Städten. Wie auch immer,  würd auch 
gern eure Erfahrungen lesen :-)

von Prohaska (Gast)


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Österreich Knödel
Schweiz Kuhfladen

von Karl Georg (Gast)


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Dominik schrieb:
> Genau die Unterschiede wären interessant. Hab einen Kollegen der in AT
> arbeitet (Industrie) aber auch in CH (IT).

Und was sagst du zu deren Gehältern? Was sagen die zu ihren 
Entscheidungen?

Dominik schrieb:
> Mentalität und
> Lebensqualität sind für mich fast mehr ausschlaggebend.

Deutsche Mentalität und Deutsche Lebensqualität ist vermutlich am besten 
in Deutschland, dicht gefolgt von Mallorca.

von Manfred (Gast)


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Dominik schrieb:
> Die Mentalität in zB Wien find ich viel offener (auch die Mädels)
> gegenüber Züri, war schon in beiden Städten.

Das muss differenziert betrachtet werden, Freizeit gegen Business. Die 
Österreicher sind locker unterwegs, im geschäftlichen Umgang sind sie 
mir eher zum Feindbild geworden. Ich nenne Sie mal Wadenbeißer, vorne 
wedeln und hinten zwicken.

Die Schweizer sind anders gestrickt, arbeiten extrem penibel und 
formulieren klar, was sie wollen. Als Geschäftspartner sind sie besser 
kalkulierbar und kommen nicht von hinten.

Das sind jetzt meine Erfahrungen mit wenigen Vertriebs- / 
Servicepartnern in einem recht speziellen Marktsegment, vielleicht haben 
andere Leute abweichende Erfahrungen.

Karl Georg schrieb:
> Deutsche Mentalität und Deutsche Lebensqualität ist vermutlich am besten
> in Deutschland,

[Mentalität] Das ist garnicht so abwegig, ich bin auf Dienstreisen in 
benachbarten Europa einige Male angeeckt. Das heißt dann Erfahrung und 
man kann lernen, das weitgehend zu vermeiden.

[Lebensqualität] In dem Punkt scheinen uns einige Länder überlegen, was 
mir erst bewusst wurde, nachdem ich mehrere Tage mit lokalen 
Servicetechnikern unterwegs war.

Ich glaube, dass da ein hohes Risiko für den deutschen Fremdarbeiter 
liegt, sich nicht zügig anzupassen.

von Dominik (Gast)


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Karl Georg schrieb:
> Und was sagst du zu deren Gehältern? Was sagen die zu ihren
> Entscheidungen?

Ok, vorher wollte ich noch einige Gehaltsposts hier sehen, bevor ich 
Erfahrungen  ein paar Zahlen von Kollegen  Erzählungen etc. poste (um 
halt nichts vorweg zu nehmen oder beeinzuflussen):

Einstieg in AT:
Erzählungen von mehereren Absolventen Msc (univ.): DI 
Werkstofftechnik/Mech. Engineering. Aufgaben: Projektleitung, Einstieg 
nach Praktika, Erfahrungen als Werkstudent, Konzern (Erzeugung Stahl, 
Automatisierung etc.) - im Rahmen von:
ca. 3000-3400 € brutto/Monat x 14 (jährlich)
Pensum: 40h / Woche
Kantinenzuschuss, Spesen bei Reisen
In AT gibts mehr netto für ein vgl.bares Brutto in DE
Kollegen sind teilw. zufrieden (Mentalität, Freizeit Berge), auch mit 
der Tätigkeit: man kann schon früh Verantwortung übernehmen. Gehalt: 
bissl mehr könnte es schon sein
zum Vgl. Bierpreis: min. 2-3 Euro (am Land) - bis 4-5 Euro (Wien)

Einstieg in CH:
Absolventen in IT / ET (FH / univ.): Automatisierung / 
Softwareentwicklung. Aufgaben: Inbetriebnahme Logistikcenter / 
Hochregallager  Lagersoftware  Steuerung / Programmierung in C/C++, DB 
Kenntnisse Oracle etc., auch Einstieg nach Praktika, Konzern (Bau von 
Hochregallager, Verteilcenter, Lagerlogistik) - im Rahmen von:
ca. 6200 - 6500 CHF brutto / Monat x 13 (jährlich)
Pensum: 42h  meistens 45-50h  Woche (jede Zeit kann kompensiert / 
ausbezahlt werden)
Kantinenzuschuss, Spesen bei Reisen
zum Vgl. Bierpreis: min. 4-5 CHF (am Land) - bis 8-9 CHF (Zürich)
Gehalt klingt am Papier hoch, stressiger Job (manchmal >12 h Tage, 
Anlage muss laufen), Spesen und Km-geld werden bezahlt
Kollegen sind teilw. zufrieden, schielen aber nach viel besser bezahlten 
Jobs (Pharma, Banken in Zürich). Ewig macht man so einen Job nicht. 
evtl. nach dem Job möchten sie auf der ETH Zürich noch eine 
Zusatzausbildung machen (macht sich auch gut für Gehaltsforderungen im 
nächsten Job, basierend auf der ganzen Erfahrung)

Manfred schrieb:
> Die
> Österreicher sind locker unterwegs, im geschäftlichen Umgang sind sie
> mir eher zum Feindbild geworden. Ich nenne Sie mal Wadenbeißer, vorne
> wedeln und hinten zwicken.
Es geht, hängt davon ab wie man ihnen entgegenkommt. Hab auch die 
Erfahrung gemacht, dass einige Klartext sagen, oder man ist noch auf 
einer Feierabend-Bierrunde, was gemütlich ist. Danach ist das meiste Eis 
eigentlich schon gebannt.

Manfred schrieb:
> Die Schweizer sind anders gestrickt, arbeiten extrem penibel und
> formulieren klar, was sie wollen. Als Geschäftspartner sind sie besser
> kalkulierbar und kommen nicht von hinten.
Naja, hab durch Kollegen erfahren, dass sie vor allem in Konzernen, 
stark politisieren, Seilschaften bilden (schon auch in AT auch so). 
Wenden Tricks an und können sich gut verstellen / lügen. Wie überall, 
ist nicht jeder von der Sorte.
Mir ist ein Fall bekannt, wo ein Abteilungsleiter nur ehem. Freunde oder 
Kollegen eingestellt hat, die er von früheren Firmen kennt (!). Somit 
ist der politisch abgesichert, selten wird so ein "Freund" von hinten 
ein Messer in den Rücken stechen.

von Christoph Z. (christophz)


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Dominik schrieb:
> Einstieg in CH:
[...]
> zum Vgl. Bierpreis: min. 4-5 CHF (am Land) - bis 8-9 CHF (Zürich)

Hier mal die erstbeste Seite, die brauchbar funktioniert hat zum 
Lohnvergleich in der Schweiz und je nach Kanton:
https://www.jobs.ch/de/lohn/?canton=ch&term=elektrotechnik%20ingenieur

Bierpreisindex ist schon mal eine OK Idee. Was beim Vergleich mit den 
Schweizer Löhnen schnell verpasst wird sind:
- Netto Lohn ist VOR der Steuer
- Krankenkasse ist privat zu zahlen und min. 300.- CHF/Monat 
(comparis.ch als vergleich)
- Mieten sind teuer (aber das zu vergleichen ist innerhalb Deutschlands 
ja auch nötig)
- Die Mehrwertsteuer ist tiefer, das spart vor allem bei Anschaffungen 
wie Computer, Autos etc.

Ohne Kinder ist die Sparquote in CH sicher höher als in DE. Mit Kindern 
kann ich nicht berichten.

von Dominik (Gast)


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Christoph Z. schrieb:
> Hier mal die erstbeste Seite, die brauchbar funktioniert hat zum
> Lohnvergleich in der Schweiz und je nach Kanton:

ja, gar nicht so schlecht für den Anfang. hab noch das gefunden:
https://www.lohncomputer.ch/

Christoph Z. schrieb:
> Bierpreisindex ist schon mal eine OK Idee. Was beim Vergleich mit den
> Schweizer Löhnen schnell verpasst wird sind:
> ...
ja, das darf man nicht unterschätzen. Es gab mal früher die Regel dass 
ein Schweizer Monats-bruttolohn min. 2x des aktuellen deutschen 
Bruttolohns sein soll, ob das heute noch so gilt, weiss ich nicht 
(Euro/CHf Kurs, Lebenskosten etc.)

Ja, das Krankenkassensystem ist anders / privatisiert und die Prämien 
selbst je nach Versicherungsschutz zu zahlen, hat auch Vorteile. Steuern 
sollen ja allgemein sehr niedrig gehalten sein (je nach Kanton, und 
sogar je nach Gemeinde), MWSt auch nur 7%.

Löhne sind am höchsten in Branchen wie: Banking, Pharma, Consulting.

Was ich gehört / gelesen habe: in Zürich kann es angeblich ganz schön 
schwierig sein, mal jemand (Mädels etc.) kennenzulernen, die sind nur 
innerhalb/mit ihren Cliquen unterwegs. Da ist man zuerst natürlich mal 
ein Aussenseiter. Man lernt dort Frauen nur über bestehende Kontakte 
bzw. über ein paar Ecken kennen.

von Helge (Gast)


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Gehalt: Sieht in AT erstmal niedriger aus als in DE, aber du bekommst 14 
Monatsgehälter, 2 davon mit kaum Abgaben. Bleibst du mindestens 10 Jahre 
im Land, erwirbst du einen im Vergleich zu Deutschland exorbitanten 
Pensionsanspruch. Es gibt ein vergieichsweise sehr gutes 
Gesundheitssystem.

Gesellschaft: Du bist AUSLÄNDER. In manchen Ecken fast so arg wie in CH. 
Da kanns dir passieren, daß du beim Krämer nicht einmal ignoriert wirst.

von Senf D. (senfdazugeber)


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Helge schrieb:
> Gehalt: Sieht in AT erstmal niedriger aus als in DE, aber du bekommst 14
> Monatsgehälter, 2 davon mit kaum Abgaben.

Ist ja schön und gut, aber in Summe kommt da in Österreich immer noch 
viel zu wenig Nettojahresgehalt bei rum. Es gibt in dem kleinen 
Alpenland einfach zu wenig Industrie und Großkonzerne.

von Pandur S. (jetztnicht)


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Die Unterschiede sind viel zu gross und versteckt, um als Zahl 
verglichen zu werden. Dinge und Details, die fuer dich ganz klar sind, 
sind bei näherem Hingucken unerwartet gegenteilig.

Ein Kollege von mir, Chef einer kleineren mittelstaendischen Firma, 
sandte schon einige Male Deutsche nach der ersten Woche wieder nach 
Hause, weil die am Freitag um 17 Schluss machen wollten, weil sie ihre 
Stunden beisammen hatten. Keine Ahnung weshalb die nicht darauf 
aufmerksam gemacht wurden. Die Arbeit ist das Leben, Stunden sind 
weniger relevant. Nicht ganz wie in Japan, aber in dieser Richtung.

von Karrierist (Gast)


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Pandur S. schrieb:
> weil die am Freitag um 17 Schluss machen wollten, weil sie ihre
> Stunden beisammen hatten. Keine Ahnung weshalb die nicht darauf
> aufmerksam gemacht wurden. Die Arbeit ist das Leben, Stunden sind
> weniger relevant. Nicht ganz wie in Japan, aber in dieser Richtung.

Das ist in der Schweiz häufig so, nicht überall, aber häufiger als in 
Deutschland und sehr viel häufiger als in Konzernen, die nach IG Metall 
Tarif bezahlen. In der Schweiz ist Arbeit nicht einfach nur ein Weg sein 
Geld zu verdienen, Arbeit ist ein Wert an sich. Viel zu arbeiten und 
erfolgreich zu sein hat einen sehr hohen Stellenwert in der 
Gesellschaft. Da muss ich Pandur zustimmen. Zumindest waren das meine 
Erfahrungen als ich damals in der Schweiz gearbeitet habe. Dinge wie 
Gewerkschaft oder Betriebsrat sind da Fremdworte. Wer nicht entsprechend 
performt, der fliegt. Daher ist der Druck auch entsprechend da. Ist eine 
wichtige Deadline einzuhalten, fallen also auch mal unbezahlte 
Überstunden an oder man kommt am Wochenende, ohne extra Gehalt, versteht 
sich. Es ist natürlich nicht überall so in der Schweiz, aber in Tendenz 
ist es so. Wie Pandur sagte, nicht ganz wie Japan, aber in diese 
Richtung.

Beitrag #6756028 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Senf D. (senfdazugeber)


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Pandur S. schrieb:
> Die Arbeit ist das Leben, Stunden sind weniger relevant. Nicht ganz wie
> in Japan, aber in dieser Richtung.

Tolle Wurst, also mehr Arbeiten für weniger Geld. Nein, danke. Das Gras 
ist gegenüber also doch nicht immer grüner.

von Dominik (Gast)


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Karrierist schrieb:
> Pandur S. schrieb:
>> weil die am Freitag um 17 Schluss machen wollten, weil sie ihre
>> Stunden beisammen hatten. Keine Ahnung weshalb die nicht darauf
>> aufmerksam gemacht wurden. Die Arbeit ist das Leben, Stunden sind
>> weniger relevant. Nicht ganz wie in Japan, aber in dieser Richtung.
>
> Das ist in der Schweiz häufig so, nicht überall, aber häufiger als in
> Deutschland und sehr viel häufiger als in Konzernen, die nach IG Metall
> Tarif bezahlen. In der Schweiz ist Arbeit nicht einfach nur ein Weg sein
> Geld zu verdienen, Arbeit ist ein Wert an sich. Viel zu arbeiten und
> erfolgreich zu sein hat einen sehr hohen Stellenwert in der
> Gesellschaft. Da muss ich Pandur zustimmen. Zumindest waren das meine
> Erfahrungen als ich damals in der Schweiz gearbeitet habe. Dinge wie
> Gewerkschaft oder Betriebsrat sind da Fremdworte. Wer nicht entsprechend
> performt, der fliegt. Daher ist der Druck auch entsprechend da. Ist eine
> wichtige Deadline einzuhalten, fallen also auch mal unbezahlte
> Überstunden an oder man kommt am Wochenende, ohne extra Gehalt, versteht
> sich. Es ist natürlich nicht überall so in der Schweiz, aber in Tendenz
> ist es so. Wie Pandur sagte, nicht ganz wie Japan, aber in diese
> Richtung.

Hi ihr,
danke für die Infos. Ja das hat mein Kollege der mal in CH gearbeitet 
auch gesagt, Betriebsrat etc. ist ein Fremdwort. Ausserdem gilt dort 
eine  schnörkellose, protestantische Arbeitskultur. Keiner macht da am 
Fr. früher Schluss, wenn noch schnell Arbeit zu tun ist. So etwas wie 
ein Leistungsethos, dazu noch sauberer Garten, gepflegtes Haus mit 
Schweizer Fahne vorne draussen die im Wind hängt.
Es gibt aber auch dort strenge Arbeitsgesetze (z.B. muss für 
Sonntagsarbeit / Wochenendarbeit von der Firma erst eine kantonale 
Bewilligung eingeholt werden)

von Den O. (denon)


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und wie schwierig ist so eine Bewilligung zu bekommen?
habe so den Verdacht dass das eher ein Formsache ist. so wie die Gesetze 
zur Arbeitszeit hier in de auch nicht zwingend eingehalten werden.

unterm Strich scheint mir die Schweiz auch nicht mehr das zu sein was es 
mal war.

Österreich kann bei pauschaler Betrachtung auch knicken.

von Pandur S. (jetztnicht)


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> Es gibt aber auch dort strenge Arbeitsgesetze (z.B. muss für
Sonntagsarbeit / Wochenendarbeit von der Firma erst eine kantonale
Bewilligung eingeholt werden)

Das gilt fuer Sonntagsverkaeufe von Sportfirmen, Kleiderverkaeufern, 
Lebensmittelverteilern, Irgendwas mit Oeffentlichkeit. Aber nicht fuer 
Industrie, auch andere nicht.

Abgesehen davon sind diese leicht zu bekommen. Vierfach Sonntagsverkauf 
ueber Advent, Tag der offenen Tuer, fuer fehlenden Umsatz - passt.

Und ja, Gewerkschaften fuer den Industriebereich gibt es nur fuer 
Metaller und dergleichen, Industrien welche eh am serbeln sind.
Gewerkschaften werden mit serbeln gleichgesetzt. Ein Pferd von welchem 
man absteigen sollte.
Betriebsrat gibt es im deutschen sinne nicht. Nichts mit Pflicht ab 
einer Anzahl Mitarbeiter. Das wollen auch die Angestellten in den 
nicht-serbelnden Industrien nicht.

Die gewerkschaftlich festgesetzten Loehne sind sowieso am unteren Ende. 
Diese Industrie bringt zuwenig Marge um vernuenftige Loehne bezahlen zu 
koennen, und dann streitet man sich darum.

Pflegeberufe, Lebensmittelverarbeitung, und -verkauf, und ein paar mehr 
sind auch mit Gewerkschaften versehen. Dort ist man besser nicht.

: Bearbeitet durch User
von Karl Georg (Gast)


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Dominik schrieb:
> ca. 6200 - 6500 CHF brutto / Monat x 13 (jährlich)
> Pensum: 42h  meistens 45-50h  Woche (jede Zeit kann kompensiert /
> ausbezahlt werden)
> Kantinenzuschuss, Spesen bei Reisen
> zum Vgl. Bierpreis: min. 4-5 CHF (am Land) - bis 8-9 CHF (Zürich)

Als Einstiegsgehalt realistisch. Als Vergleich: Du kannst damit etwa so 
gut leben, wie in DE mit knapp 50k Brutto.


Den O. schrieb:
> und wie schwierig ist so eine Bewilligung zu bekommen?

Sobald du einen Arbeitsvertrag hast.


Dominik schrieb:
> gepflegtes Haus mit
> Schweizer Fahne vorne draussen die im Wind hängt.

Ja, das Bünzlietum erfreut sich grösster Verbreitung dort. Wichtig ist, 
die Mülltonnen wöchentlich zu kärchern.


Ich kann es nur wiederholen: Wer wegen dem Geld zum Arbeiten in die 
Schweiz geht, wird sicher nicht glücklich. Es ist kaum vorstellbar, aber 
die Schweiz ist doch mehr als ein Haufen Banker die auf einem grossen 
Felsen hocken und mit Geldscheinen um sich werfen. Man ist halt 
Ausländer im Ausland. Die Erkenntnis tut manchen sicher auch mal ganz 
gut ;-)

von Karrierist (Gast)


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Karl Georg schrieb:
> Als Einstiegsgehalt realistisch. Als Vergleich: Du kannst damit etwa so
> gut leben, wie in DE mit knapp 50k Brutto.

Eben. Das ist gehopst wie gesprungen. Ein sparsamer Single oder ein 
sparsames DINK Paar kann sicher mehr sparen als in Deutschland, vorallem 
wenn man Gastarbeiter-Style da hin geht, so wenig wie möglich ausgibt, 
sich kaum integriert, selten mit Arbeitskollegen oder Freunden mal was 
unternimmt was Geld kostet. So ein Verhalten wird in der Schweiz gar 
nicht gerne gesehen. Will man dort aber gut leben, geht das ziemlich ins 
Geld. Ich kenne Leute die arbeiten seit 10 Jahren in der Schweiz und 
haben kaum Ersparnisse, vorallem sobald Kinder kommen, zerinnen selbst 
hohe Gehälter wie Sand zwischen den Fingern.

Karl Georg schrieb:
> Dominik schrieb:
>> gepflegtes Haus mit
>> Schweizer Fahne vorne draussen die im Wind hängt.
>
> Ja, das Bünzlietum erfreut sich grösster Verbreitung dort. Wichtig ist,
> die Mülltonnen wöchentlich zu kärchern.

In der ländlichen Schweiz kann das gut sein. Ordnung und Sauberkeit 
werden groß geschrieben. Aber: so lebt nur ein Bruchteil der Schweizer, 
meist die Bio-Schweizer mit Erbschaft. Die typische Mittelschicht ohne 
wohlhabende Eltern oder Erbschaft, Mittelstand wie man in der Schweiz 
sagt, wohnt irgendwo in einem Vorort eines Ballungszentrums in einer 
Mietswohnung, in einem Mehrfamilienhaus, ganz ohne Garten und ohne eine 
reele Chance jemals ein Haus mit Garten sein Eigen nennen zu können.

von Thomas K. (thomas2021)


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Dominik schrieb:
> Wollte das Thema unter einem aktuellen,  neuen Thread diskutieren.

Oh nein..nicht schon wieder ....
Merke eins..jeder der hierzu was postet verdient min 100K im Jahr

von Zocker_59 (Gast)


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> von Thomas K. (thomas2021)
> 14.07.2021 13:04

> .jeder der hierzu was postet verdient min 100K im Jahr

Aber Locker !

Mindestens jedoch Dreieinhalbtausendfünfhundert !

von Dominik (Gast)


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Karrierist schrieb:
> Ich kenne Leute die arbeiten seit 10 Jahren in der Schweiz und
> haben kaum Ersparnisse, vorallem sobald Kinder kommen, zerinnen selbst
> hohe Gehälter wie Sand zwischen den Fingern.
Ja das glaub ich, zur Not gehts zum Urlaub nach DE / AT etc. nach hause, 
mal im Schwarzwald, oder angrenzende Gebiete. Einkaufen nach DE zum Aldi 
/ Lidl ;-)
Jedenfalls es gibt schöne Gebiete in der Schweiz und auch gleich in den 
Nachbarländern, F/Elsass, DE/Schwarzwald, IT/Südtirol, AT/Bodensee etc. 
das ist alles nur ein Katzensprung.

> Die typische Mittelschicht ohne
> wohlhabende Eltern oder Erbschaft, Mittelstand wie man in der Schweiz
> sagt, wohnt irgendwo in einem Vorort eines Ballungszentrums in einer
> Mietswohnung, in einem Mehrfamilienhaus, ganz ohne Garten und ohne eine
> reele Chance jemals ein Haus mit Garten sein Eigen nennen zu können.

Ja..  was genau definiert Mittelschicht (welches Einkommen, Besitz 
etc.?); das hab ich noch gefunden:
https://www.srf.ch/kultur/gesellschaft-religion/wie-reich-ist-die-mitte-die-mittelschicht-ist-aermer-als-man-meint

Zitat:
"Die Mittelschicht ökonomisch zu definieren, fällt leicht: Wer zwischen 
75 und 150 Prozent des Bruttomedianeinkommens von 6538 Franken verdient, 
gehört laut Bundesamt für Statistik dazu. Also knapp zwei Drittel der 
Bevölkerung."

Die Schweiz ist also nicht ganz so reich, wie man allgemein hin meint. 
Die wirklich reichen machen wohl nur einen kleinen Teil aus, von dem man 
aber am meisten hört (Manager, Bankster, Schwarzgeldaffären, 
Steuerparadies etc.)

Weiters, Verteilung Wenig-, Mittel-, Vielverdiener:
https://www.republik.ch/2019/07/22/wo-die-reichen-kerle-wohnen

von Realist (Gast)


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Karrierist schrieb:
> Ich kenne Leute die arbeiten seit 10 Jahren in der Schweiz und haben
> kaum Ersparnisse, vorallem sobald Kinder kommen, zerinnen selbst hohe
> Gehälter wie Sand zwischen den Fingern.

Solche Leute kenne ich auch in Deutschland. Es ist keine Frage des 
Landes oder Gehalts, manche können Sparen und andere nicht. Letztere 
reden sich dann ein, dass sie das Leben genießen müssen, indem jeder 
Euro ausgegeben wird, weil es ja jederzeit vorbei sein könnte. Wären sie 
jedoch gut in Statistik, wäre klar wie wichtig Investitionen sind, um 
unabhängig zu werden. Dann würde man gewöhnlich aber auch den Zinseszins 
verstehen und schon deswegen investieren.

von Karrierist (Gast)


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Realist schrieb:
> eil es ja jederzeit vorbei sein könnte. Wären sie
> jedoch gut in Statistik, wäre klar wie wichtig Investitionen sind, um
> unabhängig zu werden. Dann würde man gewöhnlich aber auch den Zinseszins
> verstehen und schon deswegen investieren.

Ja das ist so. Allerdings ist die Schweiz wohl mit das Land, wo es am 
schwierigsten ist, finanziell unabhängig zu werden, vor dem 
Renteneintrittsalter, vorallem als "Gastarbeiter", also ohne viel 
Kapital von Haus aus. Daher glaube ich, ich kenne einige Deutsche in der 
Schweiz, konsumieren dort sehr viele sehr intensiv. Sparen macht dort, 
ausser die steueroptimierte 3. Säule zur Altersvorsorge, kaum Sinn. Wozu 
auch? Eigenheime sind unbezahlbar und machen wirtschaftlich nicht so 
viel Sinn wie in Deutschland, wegen dem Eigenmietwert. Wohnungen zur 
Anlage kaufen? da braucht man richtig Kohle dafür, als kleiner 
Angestellter kommt man da nicht weit. Um von Dividenden oder gespartem 
Kapital leben zu können, braucht man in der Schweiz einfach sehr viel 
Geld. 2-3k pro Monat das wäre schon der Lebenstandard auf in etwa 
Sozialhilfeniveau. Soviel passives Einkommen braucht man erstmal. Daher 
wohnen viele Schweizer Frührentner oder Privatiers im Ausland, sei es in 
den Mittelmeerländern oder in Asien, teils auch in Deutschland.

von Realist (Gast)


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Karrierist schrieb:
> Wozu auch?

Auswandern. Man muss ja nicht auch noch während der Rente das schlechte 
europäische Wetter genießen.

von Realist (Gast)


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Karrierist schrieb:
> Wohnungen zur Anlage kaufen?

Im Ausland kaufen, z.B. Deutschland.

von Dominik (Gast)


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Hier noch ein Link zum Vgl. Österreich: welche Einkommen usw. zählen zur 
"Mittelschicht":

https://www.derstandard.at/story/2000101623822/onlinerechner-gehoeren-sie-noch-zur-mittelschicht

von Senf D. (senfdazugeber)


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Dominik schrieb:
> Hier noch ein Link zum Vgl. Österreich: welche Einkommen usw. zählen zur
> "Mittelschicht":
>
> 
https://www.derstandard.at/story/2000101623822/onlinerechner-gehoeren-sie-noch-zur-mittelschicht

Interessant. Mit mindestens 45k € Nettoeinkommen p.a. gehört man als 
Single in Österreich bereits zu den oberen 10%. Das ist aus deutscher 
Sicht jetzt nicht gerade eine wahnsinnig hohe Summe.

von Zero Knowledge (Gast)


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Senf D. schrieb:
> Interessant. Mit mindestens 45k € Nettoeinkommen p.a. gehört man als
> Single in Österreich bereits zu den oberen 10%. Das ist aus deutscher
> Sicht jetzt nicht gerade eine wahnsinnig hohe Summe.

Das ist wohl relativ.

Vielleicht aus Sicht einiger gutsituierter Ingenieure oder Informatiker 
in Deutschland ist es keine wahnsinnig hohe Summe.

Aber 45k Euro netto entsprechen für einen Alleinstehenden in Deutschland 
(St.Kl. I) ca. 80k Euro brutto. Das muss man auch erstmal bekommen.

von Senf D. (senfdazugeber)


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Zero Knowledge schrieb:
> Aber 45k Euro netto entsprechen für einen Alleinstehenden in Deutschland
> (St.Kl. I) ca. 80k Euro brutto. Das muss man auch erstmal bekommen.

Es sind 76.550 € Bruttojahresgehalt (ohne Kirchenmitgliedschaft 
natürlich). Das ist ein ganz gutes, aber kein hohes Gehalt in 
Deutschland.

von Zero Knowledge (Gast)


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Senf D. schrieb:
> Zero Knowledge schrieb:
>> Aber 45k Euro netto entsprechen für einen Alleinstehenden in Deutschland
>> (St.Kl. I) ca. 80k Euro brutto. Das muss man auch erstmal bekommen.
>
> Es sind 76.550 € Bruttojahresgehalt (ohne Kirchenmitgliedschaft
> natürlich). Das ist ein ganz gutes, aber kein hohes Gehalt in
> Deutschland.

Allerdings gehört ein Single mit diesem von dir genannten 
Bruttojahreseinkommen in Deutschland mindestens ebenfalls schon zu den 
oberen 10 Prozent der Einkommensbezieher.

von stimmt (Gast)


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Zero Knowledge schrieb:
> Allerdings gehört ein Single mit diesem von dir genannten
> Bruttojahreseinkommen in Deutschland mindestens ebenfalls schon zu den
> oberen 10 Prozent der Einkommensbezieher.

Mit 4000 €/Monat netto (80k p. a. brutto) sind sogar nur 6 % reicher 
bezogen auf die Geamtbevölkerung.

Senf D. meint halt immer, jeder in der BRD mit weniger als 100k p. a. 
ist ein Versager und hat selbst schuld.

Hier mal zwei Rechner zum Spielen:

https://service.destatis.de/DE/gehaltsvergleich/beruf.html

https://www.zeit.de/wirtschaft/2019-08/institut-der-deutschen-wirtschaft-einkommen-singlehaushalt-gehalt?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.mikrocontroller.net%2F

Man kann mit 80k p. a. brutto in Deutschland sehr gut leben und man 
sieht, dass in Österreich ähnliche Zahlen und Sozialstandards gelten.

In der Schweiz hingegen kann man zwar netto deutlich mehr verdienen, hat 
aber auch deutliche Nachteile bei Sozialstandards, Lebenshaltung und im 
Job:

1. weniger Urlaubstage
2. mehr Wochenarbeitszeit
3. geringer Kündigungsschutz
4. quasi keine Chance auf Wohneigentum
5. weniger Jobauswahl, gerade in der Industrie

In Deutschland hat man zudem den Vorteil, dass es viele strukturstarke, 
preisgünstige Gegenden gibt und man nicht auf eine teure Großstadt 
angewiesen ist wie in AT (Wien) oder CH (Zürich, Basel, Genf).

von Senf D. (senfdazugeber)


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stimmt schrieb:
> Senf D. meint halt immer, jeder in der BRD mit weniger als 100k p. a.
> ist ein Versager und hat selbst schuld.

Nein, das meine ich nicht. Das ist höchstens deine Interpretation. Ein 
geringes Gehalt zu beziehen kann tausend Gründe haben, u.a. der 
ausgeübte Beruf, persönliches  Versagen wäre jedenfalls nur einer davon. 
Sicher gibt es den ein oder anderen Mitbürger, der auf der 
Einnahmenseite weit unter seinen Möglichkeiten bleibt, aber auch das 
kann eine persönliche Entscheidung sein, weil einem Geld und dessen 
Möglichkeiten wenig bedeuten.

Aber ganz generell sind 77k € Bruttojahresgehalt als Ingenieur oder 
Informatiker in Deutschland wirklich nichts besonderes, da beißt die 
Maus keinen Faden ab.

von Den O. (denon)


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77k brutto für einen ing. oder inf. würde ich nie zahlen. Welche 
tätigkeit führt diese person aus die nicht auch jemand für 50-60k 
ausführen kann?

von Das Ding an sich und sein Hineinragen ins Nichts (Gast)


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Kommt drauf an ob schneller bachelor oder promovierter spezialist mit 
Erfahrung

von Weich W. (hand_werker)


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Den O. schrieb:
> Welche
> tätigkeit führt diese person aus die nicht auch jemand für 50-60k
> ausführen kann?

Für das Geld kriegt man ja auch 10 Inder

von Den O. (denon)


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Das Ding an sich und sein Hineinragen ins Nichts schrieb im Beitrag 
#6758930:
> Kommt drauf an ob schneller bachelor oder promovierter spezialist mit
> Erfahrung

Richtig, ein spezialisten ist das wert. Aber die werden selten benötigt 
und sind daher keinesfalls im durchschnittsbereich angesiedelt.

Weich W. schrieb:
> Für das Geld kriegt man ja auch 10 Inder

Wahrscheinlich ist das so, aber macht auch kein spaß dann.

--
Wir zahlen Ing. Und inf. Knapp unter 50k bei unter 10 jahren be.
Mehr als 10 jahre be und gut passendem lebenslauf/kenntnissen zur 
aufgabenstellung 50-60k.
Bei 60k ist grundsätzlich schluss weil industrielle standardprojekte die 
komplexität nicht haben um mehr zu bezahlen. Heißt das knowhow könnte 
man damit nicht abrufen, die marge wäre zu gering und ja es gibt genug 
andere die es für weniger geld machen.

Geschieht so im unteren mittelstand. Wer glück hat und im oberen 
mittelstand oder sogar konzern mit igm arbeiten kann dem sei ein gehalt 
von über 60k vergönnt.
Standard ist das aber keines falls.
Ebenso wird die flut an ing. Und co. Die die nächsten jahre weiterhin 
auf den markt kommen dies noch weiter verschlechtern.

Senf d. Mag ein guter ing. Sein, sei ihm das gehalt auch gegönnt. Aber 
er merkt gar nicht mehr wie rosarot seine brille.

von Weich W. (hand_werker)


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Den O. schrieb:
> Wir zahlen Ing. Und inf. Knapp unter 50k bei unter 10 jahren be.
> Mehr als 10 jahre be und gut passendem lebenslauf/kenntnissen zur
> aufgabenstellung 50-60k.
> Bei 60k ist grundsätzlich schluss weil industrielle standardprojekte die
> komplexität nicht haben um mehr zu bezahlen.

Das ist wirklich arm. Da hatte ich schon mehr Einstiegsgehalt. 
Allerdings musste ich auch über 100 Bewerbungen schreiben, um mal so ein 
Angebot zu bekommen. Die Mühe hat sich aber scheinbar gelohnt.

von Den O. (denon)


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Ich würde liebend gern mehr bezahlen aber ich muss bei meiner arbeit 
wirtschaftlich handeln.
Das angebot ausreichend gut ausgebildeter leute ist da und die 
bereitschaft der kunden mehr zu zahlen fehlt.
Es bleibt letztlich nichts anderes übrig wie ich oben beschrieben hatte.

Für mich wirklich schockierend waren erste projektübergaben an ein 
partnerunternehmen in thailand. Die haben die projekte für um !!!faktor 
10!!! billiger realisiert.
Es war nicht ganz das niveau was man aus de kennt und erwartet, aber 
nicht so weit weg.
Diese erfahrungen haben mich jedenfalls zum nachdenken angeregt wie das 
deutsche mittelfeld gegen diese konkurrenz bestehen will. Selbst wenn 
dort das doppelte verlangt werden würde ist man dagegen immer noch 
chancenlos

von Pandur S. (jetztnicht)


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"stimmt "schrieb
>In der Schweiz hingegen kann man zwar netto deutlich mehr verdienen, hat
aber auch deutliche Nachteile bei Sozialstandards, Lebenshaltung und im
Job:

3. geringer Kündigungsschutz


Was willst du mit Kuendigungsschutz ?
Es gibt 2 Gruende gekuendigt zu werden :

1) du bist eine Pfeife und bringst die Leistung nicht
2) das Projekt wurde gestoppt, die Firma umstrukturiert

Wobei ein Projekt auch gestoppt wird wenn es zu lange
dauert, zu teuer ist, die Leute es nicht koennen.

Als MINT Absolvent mit normaler Leistungsfaehigkeit
findet man immer einen Job.

von Karl Georg (Gast)


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Pandur S. schrieb:
> Als MINT Absolvent mit normaler Leistungsfaehigkeit
> findet man immer einen Job.

Möglich aber

- Man verliert Zeit & Geld durchs neu suchen
- Die Ausgangslage "gekündigt bis zum Monatsende in drei Monaten" ist 
deutlich schlechter für die Jobsuche & Verhandlung als "Festanstellung 
bei XYZ"

Aber jeder wie er es mag. In Amerika ists noch lockerer ...

von Realist (Gast)


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Den O. schrieb:
> 77k brutto für einen ing. oder inf. würde ich nie zahlen. Welche
> tätigkeit führt diese person aus die nicht auch jemand für 50-60k
> ausführen kann?

Das ist der Grund, warum in Deutschland die Ingenieursgehälter im 
Vergleich zu Norwegen, Schweiz, USA vergleichsweise schlecht sind. 
Besonders Führungskräfte verdienen in vielen Ländern deutlich mehr als 
in Deutschland. Länder wie die USA hat halt verstanden, dass es besser 
ist ordentlich das Portmonnaie zu öffnen, weil Geld mehrfach durch viele 
Taschen zirkuliert, und die Verschuldung zu akzeptieren, als auf die 
schwarze Null zu setzen und niedrige Gehälter etc zu akzeptieren. Wie 
sind denn die grossen Unternehmen entstanden? In Kalifornien durch 
Gelder des Militärs.

Den O. schrieb:
> Ich würde liebend gern mehr bezahlen aber ich muss bei meiner arbeit
> wirtschaftlich handeln.
> Das angebot ausreichend gut ausgebildeter leute ist da und die
> bereitschaft der kunden mehr zu zahlen fehlt.
> Es bleibt letztlich nichts anderes übrig wie ich oben beschrieben hatte.
> Für mich wirklich schockierend waren erste projektübergaben an ein
> partnerunternehmen in thailand. Die haben die projekte für um !!!faktor
> 10!!! billiger realisiert.
> Es war nicht ganz das niveau was man aus de kennt und erwartet, aber
> nicht so weit weg.
> Diese erfahrungen haben mich jedenfalls zum nachdenken angeregt wie das
> deutsche mittelfeld gegen diese konkurrenz bestehen will. Selbst wenn
> dort das doppelte verlangt werden würde ist man dagegen immer noch
> chancenlos

Die Erfahrungen kann ich bestätigen. Das Tochterunternehmen hat in 
Thailand die gleiche Maschine für Faktor 10 billiger beschafft. 5k 
anstatt 50k. Die anderen 45k gehen an die vielen Mittelsmänner, die 
keine Wertschöpfung betreiben. Aber ohne die Leute, die auf Kosten der 
anderen leben (Steuerberater, Makler, Versicherungsvertreter, 
Produktweiterreicher jeglicher Form), würde Deutschland doch eine 
Arbeitslosenquote von 50% haben.

von BRD 1987 (Gast)


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Realist schrieb:
> Die anderen 45k gehen an die vielen Mittelsmänner, die
> keine Wertschöpfung betreiben. Aber ohne die Leute, die auf Kosten der
> anderen leben (Steuerberater, Makler, Versicherungsvertreter,
> Produktweiterreicher jeglicher Form), würde Deutschland doch eine
> Arbeitslosenquote von 50% haben.

Wohl war, nennt sich dann "Dienstleistungs- und Wissensgesellschaft".

Herstellen, Produzieren, Fertigen und Bauen sind als Tätigkeiten in 
Deutschland auf dem absteigenden Ast.

Je weiter weg von der Wertschöpfung bzw. der Produktion, desto besser 
wird verdient:

intern
Controller, Cost Engineering, Trainer, Referenten, Projektmanagement, 
Compliance, Substainability Officer, HR, sonstiger Wasserkopf

extern
Consultants, Anwälte, Lobbyisten, Steuerberater, Notare, Makler, 
Vermittler, Händler, etc.

Schade...

von Senf D. (senfdazugeber)


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BRD 1987 schrieb:
> Schade...

Warum? Es ist doch gut so, denn auf diese Weise muss man sich nicht mehr 
die Hände schmutzig machen, um gutes Geld zu verdienen.

von Dieter H. (kyblord)


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im großkonzern gehen 100k wenn man den abteilungsleiter zum grillen 
einlädt

von klausi (Gast)


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BRD 1987 schrieb:
> Wohl war, nennt sich dann "Dienstleistungs- und Wissensgesellschaft".
>
> Herstellen, Produzieren, Fertigen und Bauen sind als Tätigkeiten in
> Deutschland auf dem absteigenden Ast.
>
> Je weiter weg von der Wertschöpfung bzw. der Produktion, desto besser
> wird verdient:
>
> intern
> Controller, Cost Engineering, Trainer, Referenten, Projektmanagement,
> Compliance, Substainability Officer, HR, sonstiger Wasserkopf
>
> extern
> Consultants, Anwälte, Lobbyisten, Steuerberater, Notare, Makler,
> Vermittler, Händler, etc.
>
> Schade...
Ja, das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen:

nach dem Studium: Informationstechnik / Entwicklung in der Industrie 
(Leitsysteme Lagerlogistik, Fördertechnik, etc.). Sehr spannend, viel 
gelernt, aber oft frustrierend und lange Arbeitszeiten (IBN, etc. 
12-14h)

Danach folgend: Wechsel als ext. Consultant 20% Lohnerhöhung (ein 
bisschen Software Architektur, Excel, Ppt), nicht mehr ganz so schlimme 
Arbeitszeiten, Arbeit zu Bürozeiten,

Danach folgend: Übernahme in int. IT Compliance, noch sinnlosere 
Aufgaben, noch eine 20% Lohnerhöhung teilw. Schluss schon am Freitag 
gegen 16 Uhr, etc. danach noch auf ein Bier - völlig neu für mich, 
soviel Freizeit.

Fazit: mehr Geld, weniger Arbeit dank Dienstleistungs- & 
Wissensgesellschaft !

klausi

von Senf D. (senfdazugeber)


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klausi schrieb:
> Fazit: mehr Geld, weniger Arbeit dank Dienstleistungs- &
> Wissensgesellschaft !

Eben. Früher war also doch nicht alles besser. Ich glaube, ich habe in 
meinem Leben noch nie richtig (körperlich) für Moneten gearbeitet.

von Karrierist (Gast)


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Senf D. schrieb:
> Eben. Früher war also doch nicht alles besser. Ich glaube, ich habe in
> meinem Leben noch nie richtig (körperlich) für Moneten gearbeitet.

Wirklich noch nie? das erklärt vielleicht, warum Du trotz gutem 
Einkommen und Börseninvestments die Grünen wählst! ich musste schon als 
Schüler oft körperlich arbeiten, als Student im Grundstuium sowieso. 
Erst später hatte ich fachbezogene Studentenjobs. Aus meiner Zeit wo ich 
körperlich anstrengende Hilfsarbeiten gemacht habe, kenne ich immer noch 
viele Arbeiter. Von denen wählt kein einziger die Grünen, die haben eher 
eine tiefe Abscheu gegen diese Partei. Wer körperlich hart arbeiten muss 
für sein Geld, dabei aber keine IGM Industrie Gehälter verdient, der hat 
doch oft ganz andere Prioritäten als die Grünen.

von Senf D. (senfdazugeber)


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Karrierist schrieb:
> Wirklich noch nie?

Nicht für Geld.

> das erklärt vielleicht, warum Du trotz gutem
> Einkommen und Börseninvestments die Grünen wählst!

Das hat aus meiner Sicht nichts miteinander zu tun. Die Grünen werden 
hoffentlich Juniorpartner in der nächsten Regierungskoalition 
(schwarz-grün), dann bin ich schon zufrieden.

von klausi (Gast)


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Senf D. schrieb:
> klausi schrieb:
>> Fazit: mehr Geld, weniger Arbeit dank Dienstleistungs- &
>> Wissensgesellschaft !
>
> Eben. Früher war also doch nicht alles besser. Ich glaube, ich habe in
> meinem Leben noch nie richtig (körperlich) für Moneten gearbeitet.
Noch nie? Wie hast du dir als Student das Auskommen verdient (Sommer / 
Semesterferien, etc.)? Hattest du reiche Eltern, oder machtest du 
"Weichei" Jobs ;-) ?

Ich war auch Werkstudent und wie vorher schon geschrieben wurde:

Karrierist schrieb:
> Erst später hatte ich fachbezogene Studentenjobs. Aus meiner Zeit wo ich
> körperlich anstrengende Hilfsarbeiten gemacht habe, kenne ich immer noch
> viele Arbeiter. Von denen wählt kein einziger die Grünen, die haben eher
> eine tiefe Abscheu gegen diese Partei. Wer körperlich hart arbeiten muss
> für sein Geld, dabei aber keine IGM Industrie Gehälter verdient, der hat
> doch oft ganz andere Prioritäten als die Grünen.

Kenne da auch keinen. Das mit den Grünen kann wirklich ein jeder 
verstehen, der schon mal richtig "hart" gearbeitet hat. Meistens kommen 
solch grüne Fantasievorstellungen eher von anderen Leuten anderen 
Schlags...

Auch ich machte diese Hilfsarbeiten aber auch fachbezogene Arbeiten als 
Student. Damals als Werkstudent war ich auch mal eingeteilt in 
"Reparaturschicht" in der Stahlindustrie. Das bedeutet abdampfen 
(gewisse Gerüste gemit Hochdruckreiniger abspritzen), Walzen reinigen, 
Anlagenteile auseinandermontieren, reinigen und wieder zusammenbauen. 
Oder ab in die "Kanäle Venedigs" wie es dort genannt wurde: Knietief in 
Schlacke, zu den Öltanks, diese von innen reinigen.
Oder Schicht am Hochofen: Helfen dass der Betrieb läuft, Dinge melden, 
Entfernen von Zunder bei der Stranggussanlage etc. etc. bei 
Umgebungstemperaturen von 50-70° (mit feuerfester Unterwäsche).
Dabei mehrere Liter Wasser am Tag getrunken (manchmal am Feierabend noch 
Bier mit den Kollegen bis 12-1 Uhr morgens), danach nächsten Tag aber 
wieder um 5 uhr morgens wieder bereit sein.

Da gabs auch viele Unfälle von anderen Werkstudenten: einer konnte den 
Vorschlaghammer nicht richtig halten, schlug sich ins Schienbein -> 
Rettung.
Ein anderer ging mit Feuerzeug in der Hemdtasche in der Montur zu 
Hochofenumgebungstemperatur -> kleinere Explosion -> verarztet.

Alles so Geschichten von harter Männerarbeit, weit weg von grünen 
Fantasien, dort wo Männer noch ihre Brötchen verdienen müssen ;-)
Aber trotzdem, wenn man heimging hatte man noch das Gefühl, heut hat man 
wirklich was geleistet, dies war eine erfüllende Arbeit!

Und jetzt halt als Absolvent "dank Dienstleistungs- &
Wissensgesellschaft" weit weg von Produktion - dafür mehr Geld aber die 
Arbeit an sich weit weniger erfüllend und sinnloser.

Und es heisst ja: Umso weniger sinnstiftend (und eben weiter weg von 
Wertschöpfung), umso mehr bezahlt ist heutzutage solch eine Arbeit.

klausi

von Senf D. (senfdazugeber)


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klausi schrieb:
> Noch nie? Wie hast du dir als Student das Auskommen verdient (Sommer /
> Semesterferien, etc.)? Hattest du reiche Eltern, oder machtest du
> "Weichei" Jobs ;-) ?

Sowohl als auch. Wobei meine Eltern nicht wirklich reich sind, aber ich 
bekam im Studium quasi alles bezahlt, so konnte ich mich auf andere 
Dinge konzentrieren anstatt im Supermarkt Regale einzuräumen o.ä. 
Werkstudenten-Jobs und Praktika waren alle ohne körperliche Arbeit.

klausi schrieb:
> Und jetzt halt als Absolvent "dank Dienstleistungs- &
> Wissensgesellschaft" weit weg von Produktion - dafür mehr Geld aber die
> Arbeit an sich weit weniger erfüllend und sinnloser.

Ich habe kein Problem damit meine Arbeit als halbwegs sinnvoll und 
erfüllend anzusehen, das mag aber neben meinem Charakter auch mit der 
Branche (Medizintechnik) zu tun haben.

> Und es heisst ja: Umso weniger sinnstiftend (und eben weiter weg von
> Wertschöpfung), umso mehr bezahlt ist heutzutage solch eine Arbeit.

Wie bereits erwähnt, mir kommt das sehr entgegen, ich begrüße es sogar.

von Den O. (denon)


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Für das ausgewählte Individuum ist es zu begrüßen, für die Masse leider 
nicht

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