Forum: HF, Funk und Felder 80m QRP-Sender - Fehlt hier der Widerstand von Plus zur Basis?


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von DAC (Gast)


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Hallo,
fehlt im Schaltbild im Anhang bei TR2 ein Widerstand von Plus oder vom 
Kollektor zur Basis?

Außerdem würde mich interessieren, ob die Tastung des Oszillators zu 
einem Zirp führt (Der Oszillator um TR1 muss ja bei jedem Keyen neu 
starten und ich glaube nicht, dass er das ganz ohne Frequenzdrift kann).
Wäre es besser, den Oszillator durchlaufen zu lassen und dafür TR2 über 
einen C in der Emitterleitung zu tasten (sofern er nicht den RX-Teil 
stört)?

Nebenbei, die Spule aus zwei Ferritperlen sieht lustig aus, den Trick 
kannte ich noch nicht.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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DAC schrieb:

> fehlt im Schaltbild im Anhang bei TR2 ein Widerstand von Plus oder vom
> Kollektor zur Basis?

Nö, offenbar werden sowohl Treiber als auch PA in Klasse C betrieben.

> Außerdem würde mich interessieren, ob die Tastung des Oszillators zu
> einem Zirp führt (Der Oszillator um TR1 muss ja bei jedem Keyen neu
> starten und ich glaube nicht, dass er das ganz ohne Frequenzdrift kann).

Nö, bei einem Quarzoszillator geht das, da chirpt nichts (nennenswert).

> Wäre es besser, den Oszillator durchlaufen zu lassen und dafür TR2 über
> einen C in der Emitterleitung zu tasten (sofern er nicht den RX-Teil
> stört)?

Genau letzteres ist das Problem.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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DAC schrieb:
> fehlt im Schaltbild im Anhang bei TR2 ein Widerstand von Plus oder vom
> Kollektor zur Basis?

Nö, der T2 arbeitet im C-Betrieb.
Möglicherweise als Frequenzvervielfacher ?

Welche Quarzfrequenz und welche Sendfrequenz hat das Dingelchen.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Jörg war schneller ;-)

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Phasenschieber S. schrieb:
> Möglicherweise als Frequenzvervielfacher ?

Dann sollte sich im Kollektorkreis ein Schwingkreis befinden, der auf 
die zu vervielfachende Frequenz abgestimmt ist.

Gut, prinzipiell kann man natürlich mit DR+PA auch gemeinsam 
vervielfachen, aber wirklichen Nutzen würde ich darin jetzt nicht 
erkennen.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Jörg W. schrieb:
> Dann sollte sich im Kollektorkreis ein Schwingkreis befinden, der auf
> die zu vervielfachende Frequenz abgestimmt ist.

Ja, richtig. Wo du recht hast, hast du recht.

von DAC (Gast)


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Danke, ihr seid echt schnell!

Jörg W. schrieb:
> Nö, offenbar werden sowohl Treiber als auch PA in Klasse C betrieben.

Gut zu wissen, dass das ohne den Widerstand auskommt.

Jörg W. schrieb:
> Nö, bei einem Quarzoszillator geht das, da chirpt nichts (nennenswert).

Gilt das auch mit einer Ziehkapazität in Serie zum Quarz (wird ja gerne 
genommen, um die Frequenz etwas anzuheben)? Je kleiner die Ziehkapazität 
wird, um so schlechter vermutlich das Anschwingverhalten.


Phasenschieber S. schrieb:
> Welche Quarzfrequenz und welche Sendfrequenz hat das Dingelchen.

80m

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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DAC schrieb:
> Gilt das auch mit einer Ziehkapazität in Serie zum Quarz (wird ja gerne
> genommen, um die Frequenz etwas anzuheben)?

Ja, solange es ein Quarz ist, klappt das.

Mit einem Keramikresonator habe ich dagegen seeeehr gemischte 
Erfahrungen gemacht: im 80-m-TX funktioniert es prima, im 40-m-TX 
(Oszillator kaum grundlegend anders aufgebaut als bei 80 m) rutschte der 
Oszillator so heftig weg, dass ich nach 3 QSOs aufgegeben habe und 
wieder Quarze genommen habe. Die bekomme ich zwar nicht so weit gezogen, 
dass ich lückenlos das Band erfassen kann, aber wenigstens mussten die 
Gegenstationen mir nicht mehr hinterher rennen. :-)

> Je kleiner die Ziehkapazität
> wird, um so schlechter vermutlich das Anschwingverhalten.

Ja, so einigermaßen kommt das hin. Irgendwann geht's halt nicht mehr.

Zum Thema "Quarz ziehen" gibt's aber einen eigenen riesigen Thead hier.

von DAC (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Ja, solange es ein Quarz ist, klappt das.

Das hält den Aufwand wirklich gering.


> Mit einem Keramikresonator habe ich dagegen seeeehr gemischte
> Erfahrungen gemacht: im 80-m-TX funktioniert es prima, im 40-m-TX
> (Oszillator kaum grundlegend anders aufgebaut als bei 80 m) rutschte der
> Oszillator so heftig weg, dass ich nach 3 QSOs aufgegeben habe und
> wieder Quarze genommen habe.

Krass! Vielleicht schlagen bei der höheren Frequenz die 
Temperaturdriften überproportional zu?!


Jörg W. schrieb:
> Zum Thema "Quarz ziehen" gibt's aber einen eigenen riesigen Thead hier.

Habe es schon gesehen. Dort werden auch Induktivitäten in Serie 
geschaltet zur Frequenzerniedrigung. Ein spannendes Thema!

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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DAC schrieb:
> Vielleicht schlagen bei der höheren Frequenz die Temperaturdriften
> überproportional zu?!

Denke ich nicht.

Klar ist es einerseits ein ungünstigerer Aufbau (die Unterseite der 
Platine dient als Kühlfläche für die PA und erwärmt damit auch den 
Oszillator; der andere ist auf Lochraster gebaut), aber das muss noch an 
anderen Dingen liegen. Muss ich noch analysieren.

Da andererseits die Klasse-E-PA, die ich da mal für 40 m gebaut habe, 
ohnehin nicht so der Bringer ist, werde ich den 40-m-TX für die nächste 
QRP-MAS wohl komplett neu aufbauen und bei der Gelegenheit auch nochmal 
mit dem Ziehen von Quarzen oder Resonatore experimentieren.

von DAC (Gast)


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Vielleicht schlagen die Umgebungskapazitäten auch stärker zu Buche?
Das ganze erinnert mich jedenfalls etwas an die Problematik, dass man 
rückgekoppelte Audions bis 40m mit einfachen Mitteln aufbauen kann, 
darüber wird es fast unmöglich, damit SSB oder CW zu empfangen (wobei 
man mit einem Audion-Oszillator in Basisschaltung angeblich auch noch im 
10m-Band SSB empfangen kann, habe es aber nie ausprobiert, das auch nur 
am Rande).

Jörg W. schrieb:
> [...] werde ich den 40-m-TX für die nächste
> QRP-MAS wohl komplett neu aufbauen und bei der Gelegenheit auch nochmal
> mit dem Ziehen von Quarzen oder Resonatore experimentieren.

Die QRP-MAS muss ich mal genauer anschauen, klingt interessant.
Nimmst du regelmäßig daran teil?


Im Anhang einfach mal der simpelste TRX-Schaltplan, den ich je gesehen 
habe, ungetestet.
Hat zufällig jemand eine Idee, was die 5,6-uH-Spule bewirkt?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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DAC schrieb:
> Vielleicht schlagen die Umgebungskapazitäten auch stärker zu Buche?

So viel kann das nicht ausmachen. Ist ja alles unterer 
Kurzwellenbereich, kein UHF oder so.

> Die QRP-MAS muss ich mal genauer anschauen, klingt interessant.
> Nimmst du regelmäßig daran teil?

Eher unregelmäßig, aber dieses Jahr war ich wieder dabei.

Ich hatte mir das früher immer schon mal vorgenommen, aber halt nie 
ernsthaft.

Dann habe ich 2014 für ein Schul-Experiment einen Meißner-Oszillator 
aufgebaut mit einer 1Ж29Б (sowjetische Bleistiftröhre). Als ich das Teil 
an den Spektrumanalysator geklemmt habe, war ich völlig erstaunt, dass 
das Teil einen astreinenn Sinus produziert und ohne jegliche weitere 
Filterung den geforderten Oberwellenabstand einhält. Das legte den 
Gedanken nahe, die von dem Oszillator produzierten 100 mW mal 
tatsächlich auf eine Antenne zu bringen, und dafür bot sich natürlich 
der QRP-MAS an. Mit den Veranstaltern hatte ich noch geklärt, dass für 
ein nicht notwendiges Oberwellenfilter am Ausgang dann nicht noch 
pauschal die standardmäßigen 3 Bauteile angerechnet werden müssen, 
sodass ich mit einem Tx mit insgesamt 7 Bauteilen wohl nach wie vor den 
inoffiziellen "Minimal-Rekord" in Klasse B halte.

> Im Anhang einfach mal der simpelste TRX-Schaltplan, den ich je gesehen
> habe, ungetestet.

QRP-MAS-mäßig würde natürlich der LM386 deutlich zu Buche schlagen.

Man sollte auch nicht unterschätzen, dass bei QRP-MAS natürlich das Ziel 
ist, mit anderen MAS-Teilnehmern zu arbeiten – die arbeiten alle mit 
QRP, man braucht also schon einen einigermaßen leistungsfähigen Rx, um 
die dünnen Signale auch aus dem Rauschen heraus zu bekommen.

Bislang habe ich mich vor der Seite gedrückt und immer nur in Klasse B 
teilgenommen mit dem normalen Stations-TRX als Rx, mit all den 
Annehmlichkeiten wie 270-Hz-CW-Filter.

> Hat zufällig jemand eine Idee, was die 5,6-uH-Spule bewirkt?

CW-Frequenzversatz vielleicht?

Nein, ansonsten erstmal keine Idee.

von B e r n d W. (smiley46)


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@ DAC
> Hat zufällig jemand eine Idee, was die 5,6-uH-Spule bewirkt?

Das Antennensignal wird am Emitter abgegriffen. Ohne Drossel würde der 
Key dieses Signal nach GND kurzschließen.

@ Jörg
> immer nur in Klasse B teilgenommen

Ich überlege mir gerade, wie die drei NE612 aus dem SST40 durch diskrete 
Mischer ersetzen werden könnten. Im Prinzip ergibt das ein Zwischending 
aus SST40 und MA12 + eigenen Ideen. Der Frequenzplan könnte ungefähr wie 
im Anhang aussehen.

Eventuell sollten wir dafür einen neuen Thread starten.

MA12 Schaltplan:
https://www.qrpforum.de/index.php?attachment/12002-ma12schem-jpg/
SST Manual:
https://qrpbuilder.com/wp-content/uploads/2017/04/sst_manual_042217.pdf

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Ringmischer kann man mit 4 Schottky-Dioden bauen, allerdings bringt der 
NE612 natürlich noch Verstärkung mit.

Interessant wäre auch Kategorie C, um dort mit so einem klassischen 
Rundfunk-Empfänger-IC maximal Anteile zwischen Tx und Rx parallel zu 
nutzen. Schalter zählen ja nicht als Bauteil. ;-)

von B e r n d W. (smiley46)


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> Ringmischer kann man mit 4 Schottky-Dioden bauen

Beim Empfangsmischer würde schon ein single balanced ausreichen, um 
einen ZF-Durchschlag zu vermeiden. Dieses Problem hatte ich mal bei 
einer ZF-Frequenz von 6144kHz, denn im 49m Band auf 6145kHz hat einer 
regelmäßig kräftig gesendet. Das VFO-Signal stellt kein Problem dar, es 
kommt nicht durch das Quarzfilter.

Beim Sendemischer hat man das Problem, unerwünschte Mischprodukte zu 
vermeiden oder nachträglich zu entfernen (siehe Anhang). Entweder 
benötigt man wenigstens einen single balanced Mixer {out(2)} oder einen 
guten Frequenzplan {out(3)}. Dazu sollte die ZF-Frequenz weit entfernt 
von der Empfangsfrequenz gewählt werden. Schwieriger wird es bei einem 
Zweibänder. Da kann die ZF z.B. in der Mitte zwischen den beiden 
Empfangsfrequenzen liegen. Für einen 80m + 40m Transceiver passen also 
4,9MHz ziemlich gut {out(3)}.

> mit so einem klassischen Rundfunk-Empfänger-IC

Die gibts sogar mit NF-Endstufe. Es wäre dann ohne weitere Nachteile 
Lautsprecher-Empfang möglich.

von DAC (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Dann habe ich 2014 für ein Schul-Experiment einen Meißner-Oszillator
> aufgebaut mit einer 1Ж29Б (sowjetische Bleistiftröhre). Als ich das Teil
> an den Spektrumanalysator geklemmt habe, war ich völlig erstaunt, dass
> das Teil einen astreinenn Sinus produziert und ohne jegliche weitere
> Filterung den geforderten Oberwellenabstand einhält. Das legte den
> Gedanken nahe, die von dem Oszillator produzierten 100 mW mal
> tatsächlich auf eine Antenne zu bringen, und dafür bot sich natürlich
> der QRP-MAS an.

Interessant, dann arbeitet die Röhre sozusagen als Oszillator und 
Linearendstufe in einem. Das spart wirklich Bauteile.

B e r n d W. schrieb:
> Ich überlege mir gerade, wie die drei NE612 aus dem SST40 durch diskrete
> Mischer ersetzen werden könnten.

Es gibt auch 2-Diodenmischer und 1-Diodenmischer (also deutlich weniger 
als bei einem Ringmischer mit vier Dioden). Oder eine Mosfet-Tetrode?!
Wenn man anschließend sehr hohe NF-Verstärkung benötigt, kann man einen 
DC-gekoppelten Verstärker aus drei Transistoren aufbauen (hier ab dem 
10uF-Kondensator):
https://www.mikrocontroller.net/attachment/143253/aaa.png

B e r n d W. schrieb:
> Eventuell sollten wir dafür einen neuen Thread starten.

Von meiner Seite könnt ihr gerne hier weiterposten, meine Frage mit dem 
Transistor und dem "fehlenden" Widerstand ist ja nun beantwortet.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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DAC schrieb:

> Interessant, dann arbeitet die Röhre sozusagen als Oszillator und
> Linearendstufe in einem. Das spart wirklich Bauteile.

Insbesondere war der Oszillator unerwartet sauber.

Was bei diesen Mini-Batterieröhren eine Besonderheit ist: sie arbeiten 
typisch bei Ugk = 0, vermutlich hat das mit zu diesem Verhalten 
beigetragen.

> Oder eine Mosfet-Tetrode?!

Dachte ich auch gerade, die sind ja eigentlich auch als Mischer bekannt. 
Letztlich war die ECH81 auch nichts anderes.

> Von meiner Seite könnt ihr gerne hier weiterposten, meine Frage mit dem
> Transistor und dem "fehlenden" Widerstand ist ja nun beantwortet.

Die Überschrift (80-m-QRP-Sender) passt ja sogar noch einigermaßen.

Nochmal kurz zur ursprünglichen Schaltung: warum man den Treiber als 
Klasse C ausführt, verstehe ich trotzdem nicht wirklich. Dass er damit 
mehr Oberwellen produziert, stört bei einer Klasse-C-PA zwar nicht, aber 
im Vergleich zu Klasse B sinkt die Verstärkung, und der bessere 
Wirkungsgrad spielt beim Treiber nicht so die große Rolle.

von KW Sender (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Nö, offenbar werden ... PA in Klasse C betrieben.

Nach der Toplogie hätte ich eher auf Klasse E getippt. Die 
Dimensionierung habe ich aber nicht nachgerechnet.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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KW Sender schrieb:
> Nach der Toplogie hätte ich eher auf Klasse E getippt.

Nö, Klasse E sieht anders aus, die hat diesen typischen Kondensator 
direkt am Ausgang der PA gegen GND.

https://people.physics.anu.edu.au/~dxt103/160m/class_E_amplifier_design.pdf

http://norcalqrp.org/files/Class_E_Amplifiers.pdf

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