Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug mit Propan / Sauerstoff ein Rennradrahmen selber bruzzreln -


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Martin K. (dilbert_man)


Lesenswert?

Hallo und guten Abend,

ich will mir meinen eigenen Rennradrahmen zusammenschweissen.

Was meint ihr denn zu diesem Ansatz?


also man kann auch Löten mit Propan/Sauerstoff (also so zum Beispiel 
etwa also mit der 5l Propanflasche  (nehmen wir die vom Gasgrill und 
noch dazu ne 10l Sauerstoffflasche zum Beispiel etwa vom Baumarkt)

Diese Sauerstoff-Flasche die kommt für circa 140 eur vom Baumarkt) (okay 
- zugegeben, das mit 140 Eur für die Mietflasche, die gleich auf einmal 
zu Buche schlagen. Aber dann hat man die Pulle auch. Die Füllung kost 
36€ (für 10 L) oder 50 (für 20 L) und hält wohl für eine ganze Weile.

also:man kann eine 10 oder auch eine 20 liter Flasche Sauerstoff holen. 
Je nach Platz zu hause. wenn man nicht so mega viel Platz hat dann sind 
10l günstiger und nicht 20l, weil es halt ein bisschen handlicher ist 
für die Werkstatt. Dann - ja dann braucht man nur noch Brenner und 
Druckminderer - da kommen nochmal 250€ hinzu - (und der Brenner für 
Propan sollte
ein anderer sein als jetz für Acetylen).

die Br1ennstoff  Flammentemperatur mit Luft / bzw. [b]mit reinem 
Sauerstoff

[quote]
Propan resp. Butan  1900°C  2800°C
Wasserstoff pur  2100°C  3050°C
Methan (Erdgas)  1930°C  2800°C
Ethin (Acetylen)  2250°C  3000°C
[/quote]

ich denke dass das so geht... - und mit der Loesung auch nicht so sau 
teuer ist. :D  :)


also ich will einen Radrahmen aus Stahl selber schweissen.

Und da hab ich mir für den Anfang ein relativ leichtes Projekt 
ausgesucht. Ich will mir einen in Muffen gelöteten Rennradrahmen selber
zusammenloeten. Und zwar aus aus 25CrMo4 Rohren (sogenannten Columbus 
Thron-Rohren).

Man kann auch mit teurerem Material anfangen. Doch im Grunde hat 
Columbus Thron einige Vorteile:

- es ist anfängerfreundlich verzeit sozusagen auch die Einsteigerfehler,
- es ist nicht so teuer - und man kann nicht gleich teures Material 
kaputt braten;
- C. Thron ist ein CrMo-Stahl, der sich relativ  einfach mit allen 
gängigen Lötmitteln verarbeiten läßt (Neusilber, Bronze..)
- C. Thron ist nicht sehr stark konifiziert (0,9 - 0,6). Die Gefahr, 
dass das Material durch zu hohe Temperaturen unverhältnismäßig leidet, 
ist nicht gegeben.

vgl, zum Ganzen auch hier: 
https://bikeboard.at/Board/showthread.php?132230-Der-Selberbruzzler-Thread-Eine-Chronologie-des-Scheiterns


Also: Das allerbeste ist: Dieser Typ ist nicht so teuer: M.a.:W:
Der Rohrsatz ist billig und sollte ich mich mal versägen, verfeilen, 
verlöten ist nicht allzuviel Geld versemmelt.

ich denke dass das so geht... - und mit der Loesung auch nicht so sau 
teuer ist. :D  :)


Was meint ihr denn zu diesem Ansatz?

: Bearbeitet durch User
von Peter M. (r2d3)


Lesenswert?

Martin K. schrieb:
> ich will mir meinen eigenen Rennradrahmen zusammenschweissen.
>
> Was meint ihr denn zu diesem Ansatz?

Kommt drauf an.
Wie immer lautet die betriebswirtschaftliche Fragestellung "Make or 
buy?"

Einen einfachen Herren-Diamantrahmen auf Deine Maße abgestimmt kriegst 
Du bei Patria auch einzeln. Der ist dann gemufft und handgelötet. Ferner 
ist der auch lackiert und hat alle von Dir spezifizierten Aufnahmen.
Meiner hat mich einen dreistelligen Eurobetrag in 2012 gekostet.

Wenn Du aber hier Fragen zur Schweisstechnik hast, wirst Du vermutlich 
mit einer dynamischen umlaufenden Naht Deine Rohre maximal verspröden, 
so dass bei der nächsten Erschütterung auf einer Bergabfahrt Dein Rahmen 
sich in Wohlgefallen auflöst und Du auch.

Fazit: Dein Ansatz geht in Richtung "Teilnahme am Darwin-Award" mit 
gehobenen Erfolgsaussichten.

von Johannes R. (oa625)


Lesenswert?

Ich hatte vor vielen Jahren mal Kontakt zu einem Fahrrad- Spezialisten, 
der sich einen Propan-Sauerstoff- Brenner zugelegt hatte.
Fazit: Hartlöten geht gut, Schweißen ist ein Krampf.
(Kann heutzutage mit neueren Brennern vielleicht anders sein.)

Zu Deinem Post:
Du redest mal vom Löten und mal vom Schweißen. Halte bitte auseinander:
- Löten: Arbeitstemperatur unter Schmelztemperatur des Grundwerkstoffes.
- Schweißen: Arbeitstemp. über Schmelztemp. des Grundwerkstoffes.

MfG
Johannes

von Powl (Gast)


Lesenswert?


von MaWin (Gast)


Lesenswert?

Martin K. schrieb:
> ich will mir meinen eigenen Rennradrahmen zusammenschweissen.

Fahrradrahmen werden eher gelötet, ausser Alu.

> Was meint ihr denn zu diesem Ansatz?
> also man kann auch Löten mit

Eben, hartlöten.

Aber: wenn du nicht löten kannst, wird es erstmal Bruch und Ausschuss 
geben. Billig ist die Lehrzeit sicher nicht. Lass das also jemanden 
machen  der es schon kann. Das spart dir den Werkzeugkauf und kommt dich 
billiger.

von Irgend W. (Firma: egal) (irgendwer)


Lesenswert?

MaWin schrieb:
> Aber: wenn du nicht löten kannst, wird es erstmal Bruch und Ausschuss
> geben. Billig ist die Lehrzeit sicher nicht. Lass das also jemanden
> machen  der es schon kann. Das spart dir den Werkzeugkauf und kommt dich
> billiger.

Einfach nur möglichst Heiß und draufhalten ist hier nicht. Das 
Temperaturfenster sollte schon einigermaßen passen und dazu muss man mit 
dem ganzen auch einiges an Übung haben um da weder zu lange noch zu 
kurz, eben genau im richtigen Tempo gleichmäßig zu Arbeiten.
Mit so einem Bastel-Brenner und ohne viel Übung bist du ganz schnell mal 
über der Temperatur die das Material noch unbeschadet übersteht. Und das 
nächste Problem wird sein das du gar nicht die Apparate hast um die 
Festigkeit deiner Kunstwerke mal zu überprüfen. Man sollte sich bewusst 
sein das hier bereits kleinere Fehler bei der Verarbeitung zu 
Rahmenbrüchen führen können und wenn dir das während der Fahrt passiert 
ist ein Krankenhausaufenthalt recht sicher.

https://www.fahrrad-rat.de/fahrradrahmen-schweissen-hartloeten.html

von Powl (Gast)


Lesenswert?

Such mal nach "fillet brazing".
Ist ähnlich WIG schweißen, jedoch wird nicht der Stahl geschmolzen, 
sondern nur das Broze-Lot. "Kann" sehr schön aussehen.

von herbert (Gast)


Lesenswert?

Wer zum "löten" "bruzzeln " sagt und dann noch den Begriff "schweißen " 
benutzt,dem traue ich in keinster Weise zu so einen Rahmen, dessen 
Einzelteile man sicher kaufen kann, in ordentlicher und vor allem 
sicherer Qualität zusammen zu fügen.
Weil: Nacher hat man dann nicht nur wirre Gedanken sondern auch noch 
"wirre" Knochen.
Ich kenne hier einen Laden, die Halten Workshops im bauen von 
Bambus-Rahmen ab. Da würde ich zuerst mal hingehen und mit denen reden 
und einen bauen.

von g457 (Gast)


Lesenswert?

> Such mal nach "fillet brazing". Ist ähnlich WIG schweißen [..]

..nur für sehr kreative Interpretationen von "ähnlich", so wie in 'eine 
Kirsche ist ähnlich einer Ananas', oder 'ein Trabbi ist ähnlich einem 
Maibach'. Aber zurück zum Thema:

> ich denke dass das so geht

Ich nicht. Das heisst grundsätzlich schon, aber da musst Du erst noch 
viel üben, und dazu ist ein Rennradrahmen nicht gerade das beste 
Anfängerprojekt. Mit dem oben dargelegten Erfahrungsstand wir der Rahmen 
eine Banane (oder eine Badewanne, je nach Ansatz), aber nichts womit man 
geradeaus fahren kann (oder will).

Nichts für ungut.

von Flip B. (frickelfreak)


Lesenswert?

Wig-schweißen von Alu ist vermutlich besser zu üben und eher zeitgemäß.

Beitrag #6753666 wurde von einem Moderator gelöscht.
von herbert (Gast)


Lesenswert?

g457 schrieb:
>> Such mal nach "fillet brazing". Ist ähnlich WIG schweißen [..]

Filled brazing ist auf deutsch "Auftrags löten",dabei werden die Rohre 
mit recht viel Lot verbunden und nachher sauber so verschliffen, dass 
die Verbindung wie aus einem Guss aussieht. Eine Naht ist dann nicht 
mehr erkennbar wenn der Rahmen beschichtet ist. Schau mal bei Nöll. Mit 
WIG schweißen hat die Methode rein gar nichts zu tun.;-)

von Rudolf (Gast)


Lesenswert?

fillet brazing heisst einfach nur, das die Rahmenrohre stumpf
aufeinander stoßen - ohne Muffen. Das Ganze wird dann verlötet oder 
verschweist. Anschließend werden die Nähte mehr oder weniger sauber 
verschliffen.

von herbert (Gast)


Lesenswert?

Rudolf schrieb:
> oder
> verschweist. Anschließend werden die Nähte mehr oder weniger sauber
> verschliffen.

Nein ,der Begriff bezieht sich auf "löten " und nicht auf schweißen. TIG 
geschweißte Rohre werde nie verschliffen sondern so sauber geschweißt, 
dass das Top ausschaut. Zu Zeiten wo die Alurahmen auf den Markt kamen 
war man noch nicht so fix beim schweißen und das Ergebnis schaute nicht 
so gut aus. Abhilfe war dann das verschleifen der üblen Schweißnaht. 
Heute schweißt man sehr ordentlich ,teilweise mit Robotern,da hat man 
solche Nacharbeiten nicht mehr nötig.
Ach ja ehe ich es vergesse, billige schlecht geschweißte Stahlrahmen 
werden gerne vor den lackieren gespachtelt, so dass man den Murks nicht 
mehr sehen kann.
Nicht zu vergessen auch, dass man früher hochfeste Alurohre in Muffen 
geklebt hat weil sie sich schlecht schweißen ließen wie zb. Titanal.

von Olaf (Gast)


Lesenswert?

> Was meint ihr denn zu diesem Ansatz?

Bloed. :-D

Wie im anderen Thread bereits erwaehnt hab ich ja mal Schlosser gelernt, 
also nicht Schweisser(!). Im Rahmen so einer Ausbildung lernt man 
2x3Monate Schweissen. Das hat noch nichts mit richtigem Schweisser 
zutun, ist aber doch Meilenweit von dem entfernt was du so kannst. Und 
Autogenschweissen gehoert zu den Dingen fuer die man ein Haendchen 
entwickeln muss.

Das ist Hartloeten mit normalem Messinglot 10x einfacher. Nicht nur 
wegen der Gefahr der Versproedung, auch weil du dann hoffentlich als 
Anfaenger keine Loecher in deine Rohre zauberst. Falls du mehr Geld als 
Faehigkeiten hast kannst du auch ueber Silberlot nachdenken. Das fliesst 
noch besser und hat einen geringeren Schmelzpunkt.

Seit kurzem sehr beliebt ist CUSI3.

https://www.youtube.com/watch?v=XeU_KRrhZrE

Da fehlt mir leider selber noch die Erfahrung. Das ist aber das was ich 
als naechstes probieren wuerde wenn ich etwas ernstes machen wuerde.

Olaf

von Loovor (Gast)


Lesenswert?

>..nur für sehr kreative Interpretationen von "ähnlich", so wie in 'eine
>Kirsche ist ähnlich einer Ananas', oder 'ein Trabbi ist ähnlich einem
>Maibach'.
Na, und ob die ähnlich sind. Ich mach beides.
Die 2 einzigen Unterschiede sind, dass man beim WIG Schweißen das 
Stahlrohr aufschmilzt und Stahl als Schweißdraht hinzufügt, beim Fillet 
Brazing / WIG Löten erhitzt man das Stahlrohr nur, ohne dass es schmilzt 
und man arbeitet mit CuSi3 dass dann geschmolzen wird. Strom ist 
geringer eingestellt.
Jemand der neben dran steht würde während der Arbeit nicht unbedingt 
erkennen, ob WIG schweiße oder CuSi3 WIG löte.

von Loovor (Gast)


Lesenswert?

Hab einiges an CUSI3 hier. Wenn jemand Interesse hat, das mal 
auszuprobieren, geb ich gerne was in kleinen Mengen ab.

von g457 (Gast)


Lesenswert?

> Na, und ob die ähnlich sind.

Nicht im entferntesten.

> Ich mach beides.

Dito.

> Jemand der neben dran steht würde während der Arbeit nicht unbedingt
> erkennen, ob WIG schweiße oder CuSi3 WIG löte.

Derjenige muss ziemlich blind sein. Beim Löten wird das Basismaterial 
nicht aufgeschmolzen, und es wird mit einem artfremden Füllmaterial 
"geklebt". Beim Schweißen wird das Basismaterial geschmolzen und mit 
einem artähnlichen (oder auch ganz ohne) Füllmaterial alles 
zusammengeschmolzen. Noch konträrer gehts fast nicht mehr. Ausgenommen 
vielleicht Schrauben ;-)

Nix für ungut.

Beitrag #6753916 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6754109 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Loovor (Gast)


Lesenswert?

Vielleicht wäre ja auch ein Rahmenbaukurs was:
https://bigforestframeworks.com/de/fahrrad-rahmenbaukurse/

Beitrag #6754335 wurde von einem Moderator gelöscht.
von herbert (Gast)


Lesenswert?

Loovor schrieb:
> Vielleicht wäre ja auch ein Rahmenbaukurs was:
> https://bigforestframeworks.com/de/fahrrad-rahmenbaukurse/

Für weniger  Geld was der Kurs kostet bekommst einen Top Rahmen bei 
jedem Rahmenbauer. Der langt ganz schön hin für seine "Betreuung"finde 
ich...

Beitrag #6754818 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Loovor (Gast)


Lesenswert?

Hier an derer https://stahlrahmen-bikes.de/pyttel-rahmenbaukurse.
Die Preise sind in der "Branche" wohl so hoch.

von Loovor (Gast)


Lesenswert?

"Hier ein anderer" wollte ich tippen.

von Olaf (Gast)


Lesenswert?

> Die Preise sind in der "Branche" wohl so hoch.

Ich wollte ja schon sagen das die ganze Fahrradbranche halt
ueberteuerte Preise und abzocke gewoehnt sind, aber ich finde
grob 1000Euro fuer 5Tage nicht so teuer.
Lass doch mal dein Auto 40h reparieren.

Olaf

von Loovor (Gast)


Lesenswert?


von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


Lesenswert?

na... ob das dann auch alles gerade wird?

so wie man offenbar vom Kenntnisstand davor ist,
trägt man bestimmt erstmal Material ab als dass man fügt

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Olaf schrieb:
> Das ist Hartloeten mit normalem Messinglot 10x einfacher. Nicht nur
> wegen der Gefahr der Versproedung, auch weil du dann hoffentlich als
> Anfaenger keine Loecher in deine Rohre zauberst. Falls du mehr Geld als
> Faehigkeiten hast kannst du auch ueber Silberlot nachdenken. Das fliesst
> noch besser und hat einen geringeren Schmelzpunkt.

Ja, so schwer ist Hartlöten nicht (gerade mit Silberlot), wenn man 
einige Grundregeln beachtet. Am besten lässt man sich das von jemandem 
zeigen, der es beherrscht und beginnt dann mit einfachen Arbeiten - es 
muss ja nicht direkt ein Fahrradrahmen sein.

Es ist eigentlich schade, dass Hartlöten in all seinen Formen meiner 
Beobachtung nach ein Nischendasein fristet. Dabei ist die Möglichkeit, 
zwei unterschiedliche Metalle extrem fest zu verbinden, ohne die 
Gefügestruktur allzusehr zu schwächen, ein enormer Vorteil.

Die bisher mechanisch wohl am meisten belastete Hartlotverbindung war 
hier ein 12,5er HSS-Bohrer, der als Verlängerung stumpf eine 12mm 
Silberstahlwelle aufgelötet bekam, um damit durch 300mm St37 zu bohren 
(natürlich in vielen Zyklen, weil die Nuten sich schnell gefüllt haben). 
Das verdeutlicht, welche Haltbarkeit solche Verbindungen haben können.

> Seit kurzem sehr beliebt ist CUSI3.

Interessant, danke für den Hinweis. Muss ich auch mal probieren :-)

: Bearbeitet durch Moderator
von herbert (Gast)


Lesenswert?

Olaf schrieb:
> grob 1000Euro fuer 5Tage nicht so teuer.

1790 Euro kostet der 5 Tage kurs für einen nicht gemufften Rahmen 
zuzüglich Materialkosten.
1590 kostet die gemuffte Version bei 4 Tagen.

Der "Lehrer" betreut dabei zwei Schüler... da bleibt schön mächtig was 
"hängen". Ob man für den Lack noch extra löhnen muss konnte ich nicht 
erfahren.
Ich würde mir den Lötprozess schon zutrauen, allerdings braucht man eine 
Rahmenlehre, der fertige Rahmen muß gerichtet und getempert werden damit 
die Spannungen rausgehen. Diese Möglichkeit hätte ich nicht.
Natürlich kann man darauf verzichten,aber "richtig " ist halt was 
anderes.

von Oliver S. (oliverso)


Lesenswert?

Martin K. schrieb:
> die Br1ennstoff  Flammentemperatur mit Luft / bzw. [b]mit reinem
> Sauerstoff

Da reicht dann ein alter Föhn. Spart dir die Sauerstofflasche.

Aber warum keinen Carbon-Rahmen selber häkeln? Löten kannst du nicht, 
schweißen auch nicht, da hat die Carbon-Verarbeitung auch keine 
schlechteren Voraussetzungen, nur das Ergebnis wird dann viel 
high-techiger.

So einen Autoklaven hat man doch auch schnell aus ein paar alten 
Blechteilen zusammengedengelt.

Oliver

von Christian M. (likeme)


Lesenswert?

Ich bastle gern und viel, aber einen Fahrradrahmen selber machen.... gut 
jedem das seine... eine Vollbremsung und man erkennt sofort die 
schlampigen Lötstellen ;-)

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Loovor schrieb:
> Hab einiges an CUSI3 hier. Wenn jemand Interesse hat, das mal
> auszuprobieren, geb ich gerne was in kleinen Mengen ab.

Würde ich Interesse bekunden. Vernünftig Hartlöten habe ich mit dem 
WIG-Brenner bislang noch nicht geschafft.

von Uli S. (uli12us)


Lesenswert?

Davon hab ich zwar auch schon mal gelesen, kann mirs aber nicht recht 
vorstellen, dass das wirklich funktioniert. Beim Löten will man ja das 
Grundmaterial möglichst gleichmässig auf Temperatur bringen. Bei Wig hat 
man dagegen eine punktförmige sehr konzentrierte Erhitzung. Ich habs 
zwar mal geschafft, eine festsitzende Mutti mit Wig soweit warm zu 
kriegen, dass die ab ging. Aber auch nur, weil ich keinen ordentlichen 
Autogen Brenner habe.

Und dabei will man ja auch die Hitze möglichst schnell einbringen, damit 
die
Schraube sich nicht ausdehnt,

von herbert (Gast)


Lesenswert?

Jörg W. schrieb:
> Würde ich Interesse bekunden. Vernünftig Hartlöten habe ich mit dem
> WIG-Brenner bislang noch nicht geschafft.

Geht mit Messing oder Silberlot fast von selbst. Der Lötspalt sollte 
recht klein und sauber sein.Dann saugt er sich quasi bei ausreichender 
Hitze von selbst mit Lot voll. Man muss nur die Kanten der Muffe im Auge 
haben,dass man nicht zuviel Lot schmilzt und dann die Nacharbeit 
aufwändiger wird.
Löten ist Gefühlssache ,das sollte man können bevor man an wertige 
Sachen geht.

von herbert (Gast)


Lesenswert?

herbert schrieb:
> Geht mit Messing oder Silberlot fast von selbst

und normalem Lötbrenner natürlich....mit Gas und Sauerstoff...

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

herbert schrieb:

>> Würde ich Interesse bekunden. Vernünftig Hartlöten habe ich mit dem
>> WIG-Brenner bislang noch nicht geschafft.
>
> Geht mit Messing oder Silberlot fast von selbst.

Silber kann man auch mit einem Mini-Butan-Brenner löten.

Messing habe ich mit WIG noch nicht geschafft.

Vielleicht übe ich nochmal ...

> Der Lötspalt sollte
> recht klein und sauber sein.

Das ist schon klar.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

herbert schrieb:

> und normalem Lötbrenner natürlich....mit Gas und Sauerstoff...

Den Sauerstoff wollte ich mir halt gern sparen. Die kleinen Pullen 
entleeren sich (Aussage eines früheren Kollegen) allmählich von selbst, 
wenn sie einmal offen sind (außerdem viel Müll), eine große ist wieder 
ein ganz schöner Kostenfaktor. Wenn man irgendwie auch mit WIG hartlöten 
kann, wäre mir das recht, denn das steht schon in der Ecke rum.

von PC User (Gast)


Lesenswert?

Bruzzeln sagt leider Alles!

Finger weg!

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


Lesenswert?

PC User schrieb:
> Finger weg!

Kann mir im Leben nicht vorstellen, dass sich solch ein Projekt 
amortisiert. Diesen Einsatz würde ich nur bringen, wenn ich anschließend 
wieder etwas rausbekomme, sprich für andere Kunden baue und damit 
(teilweise) meinen Lebensunterhalt bestreite.

Klar gibt es auch andere sehr teure Hobbys. Aber hier wärst Du mit einem 
Rahmen vom erfahrenen Profi besser bedient.

Wenn der Rahmen nicht gelingt und das bei einem Rennrad = hohe 
Geschwindigkeit... oh,oh,oh.

von mh (Gast)


Lesenswert?

herbert schrieb:
> Olaf schrieb:
>> grob 1000Euro fuer 5Tage nicht so teuer.
>
> 1790 Euro kostet der 5 Tage kurs für einen nicht gemufften Rahmen
> zuzüglich Materialkosten.
> 1590 kostet die gemuffte Version bei 4 Tagen.
>
> Der "Lehrer" betreut dabei zwei Schüler... da bleibt schön mächtig was
> "hängen".

Ich würd nicht darauf wetten, dass da "mächtig was hängen bleibt". Das 
sind im Idealfall 15k/Monat. Wenn man davon Steuern, Sozialversicherung, 
die Werkstatt mit allen Maschinen und Verbrauchsmaterial, eine sehr gute 
Haftpflichtversicherung, und vieles weitere abzieht, landet man 
vermutlich bei "da bleibt genug hängen".

Beitrag #6758457 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6758462 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6758463 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Ihr könnt jetzt wieder aufhören, diese Diskussion lief vor 5 Tagen.

Der Thread war wegen eines ganz anderen Themas wieder ausgegraben 
worden.

von Eric Tsabel (Gast)


Lesenswert?

Martin K. schrieb:
> Rennradrahmen

Martin K. schrieb:
> aus Stahl

Wie passt das zusammen?

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


Lesenswert?

PC User schrieb im Beitrag #6758463:
> Kommt mir vor wie: Wer nichts wird, wird Wirt.

... und wer auch das nicht schafft, bleibt Gast.

von Jochen B. (Gast)


Lesenswert?

Sehenswerte Doku im SWR-Fernsehen (45 Min):
Handwerkskunst - Wie man ein Fahrrad baut.

"Ein Fahrrad selbst bauen? Jedes Rohr schweißt Alexander Clauss aus
Pforzheim selbst. Er baut seine Fahrräder aus Stahlrohren und ist damit
einer der wenigen Rahmenbauer im Land. "

https://www.ardmediathek.de/video/handwerkskunst/wie-man-ein-fahrrad-baut/swr-fernsehen/Y3JpZDovL3N3ci5kZS9hZXgvbzE0NDk0NTE/

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

mh schrieb:
> Verbrauchsmaterial

Welcher Teil von "zuzüglich Materialkosten" bedarf näherer Erläuterung?

: Bearbeitet durch User
von mh (Gast)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> mh schrieb:
>> Verbrauchsmaterial
>
> Welcher Teil von "zuzüglich Materialkosten" bedarf näherer Erläuterung?

Ich bezweifle, dass die exakten Kosten für z.B. die Abnutzung an 
Sägeblättern, Bohrern und ähnlichem auf der Rechnung stehen.

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

mh schrieb:
> Ich bezweifle, dass die exakten Kosten für z.B. die Abnutzung an
> Sägeblättern, Bohrern und ähnlichem auf der Rechnung stehen.

Ich auch. In die Pauschale dürfte das großzügig nach oben angepasst 
eingepreist sein.

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


Lesenswert?

PC User schrieb im Beitrag #6758462:
> Wenn sich da mal einer auf die Nase legt und das Rad untersucht wird…
>
> Da zahlt auch keine Versicherung.

da ist das ja dann wenigstens egal, ob einer mit nem Industrie-Rad
oder mit nem selbstgebrutzelten Rad in ein Auto kracht.

Schuld hat immer der Autofahrer.

von Hugo H. (hugo_hu)


Lesenswert?

Martin K. schrieb:
> ich will mir meinen eigenen Rennradrahmen zusammenschweissen.
>
> Was meint ihr denn zu diesem Ansatz?

Super Idee - wenn Du es überlebst berichte mal von Deinen Erfahrungen 
:-)
Ansonsten hat der Darwin-Award einen neuen Eintrag :-/

von Hugo H. (hugo_hu)


Lesenswert?

PC User schrieb im Beitrag #6758463:
> Kommt mir vor wie: Wer nichts wird, wird Wirt.

Wer was wird wird Wirt, wer nichts wird wird Bahnhofswirt :-)

Zitate bitte immer vollständig ;-)

Den Spruch bekam ein Schulfreund namens Wirth zu hören:

Wer was wird wird Wirt Wirth, wer nichts wird wird Bahnhofswirt Wirth.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Hugo H. schrieb:
> Schulfreund namens Wirth

Niklaus Wirth durfte sich Überlegibgen gefallen lassen, ob sein Name als 
call by value oder als call by reference aufzufassen sei.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Es wurde schon alles gesagt, nur halt noch nicht von jedem.

Manchmal wäre es schön, wenn die Leute sich wenigstens den Thread 
erstmal durchlesen würden, bevor sie hier alle noch ihre klugen 
Ratschläge von sich geben.

von Hugo H. (hugo_hu)


Lesenswert?

Jörg W. schrieb:
> Es wurde schon alles gesagt, nur halt noch nicht von jedem.
>
> Manchmal wäre es schön, wenn die Leute sich wenigstens den Thread
> erstmal durchlesen würden, bevor sie hier alle noch ihre klugen
> Ratschläge von sich geben.

Es ist schön, dass Du so gut moderierst. Das hat hier, in diesem Thread, 
noch niemand gesagt.

von Holger R. (holgerr)


Lesenswert?

Rainer Z. schrieb:
> PC User schrieb:
>> Kommt mir vor wie: Wer nichts wird, wird Wirt.
>
> ... und wer auch das nicht schafft, bleibt Gast.

Und auch das Dir nicht gelungen,
machst Du in Versicherungen.

von dxme (Gast)


Lesenswert?

Das ist doch ein hervorragender Anlass um sich mit Hartlöten zu 
beschäftigen.

Man braucht Sauerstoff um sinnvoll Hartlöten zu können. Es gibt 
Sauerstoffkonzentratoren, die 5 l/min bringen. Das reicht für kleine 
Brenner, wie z.B. die Roxy-Teile. Die gibt's bei Ebay-Kleinanzeigen für 
etwa 40 Euro.

Ich habe mir einen günstigen Rothenberger Allgas-Brenner besorgt und 
eine 2-l-Flasche mit Sauerstoff. Damit habe ich aus einem alten 
Herrenradrahmen einen Woom Kinderrahmen nachgebaut. Dabei kann man alle 
Schritte erstmal üben.

Zum muffenlosen Löten will man mehr als Silberlot, also zum Beispiel 
Messinglot.

von Hermann S. (diphtong)


Lesenswert?

Servus,

bitte kauft euch keine 0,67l, 1l, 2l, 5l...etc. Sauerstoffflaschen aus 
dem Baumarkt! Die sind vieeeel zu teuer und halten vll. 5min (mit der 
0,67l).

Beispiel: eine Füllung für die 0,67l Sauerstoffflasche kostet ca. 31€. 
Eine Füllung für eine 10kg Sauerstoffflasche kostet...36€.
Kauft bitte gleich ne 10, oder 20kg Sauerstoffflasche. Die kostet zwar 
einmalig etwas mehr, jedoch wird man sich auf Dauer einiges sparen.

Ist mit allen anderen Gasen genauso...die Füllung für größere Gebinde 
kostet das gleiche wie für mini-Flaschen.

Gruß

von Hermann S. (diphtong)


Lesenswert?

Uli S. schrieb:
> Davon hab ich zwar auch schon mal gelesen, kann mirs aber nicht recht
> vorstellen, dass das wirklich funktioniert.

Doch das funktioniert sehr gut...hab das sogar in der Ausbildung 
gelernt.

Hier eine Anleitung:
https://www.youtube.com/watch?v=NArpWFd6QKU

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Danke für das Video!

von Jan \. (Firma: None) (jan-os)


Lesenswert?

CuSi geht sehr gut mit Wig und auch Mig.

Quick and dirty kann man auch mit 1,5mm2 Kupfer testen.
Das fließt nicht ganz so gut wie CuSi oder CuAl aber es geht.

Mit Propan/O2 kann man gut Messing/Neusilber Hartlöten.
Geht bei Fillets offensichtlich ganz gut.
Bei Muffen ist Silberlot das Mittel der Wahl.

Probiert es mal aus.
Aber man darf das Grundmaterial nicht aufschmelzen.
Also wenig Strom.
Bin hier mit 20-50A unterwegs.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Jan \. schrieb:
> Probiert es mal aus.
> Aber man darf das Grundmaterial nicht aufschmelzen.
> Also wenig Strom.
> Bin hier mit 20-50A unterwegs.

Hab's mal probiert. Mir fiel dann ein, dass ich vor einiger Zeit mal für 
genau solche Versuche CuP-Lot im Baumarkt gekauft hatte. Sollte sich ja 
nicht so grundlegend anders verhalten als das hier beworbene CuSi.

Selbst mit wenig Strom (der Einsteller hat nur Markierungen für 10 A und 
40 A, irgendwo dazwischen war er gestellt) sieht man, dass mir immer 
noch das Grundmaterial deutlich aufgeschmolzen ist. Als Mutter wäre das 
Werkstück wohl jetzt nicht mehr brauchbar. ;-)

Was auch ein bisschen lästig ist, WIG wirkt halt gar nicht reduzierend, 
die Oberflächen müssen wirklich blitzblank sein. Wenn man mit der Flamme 
hart lötet, dann nimmt man ja üblicherweise Flussmittel als 
Reduktionsmittel, das macht die Handhabung etwas einfacher.

von Jan \. (Firma: None) (jan-os)


Lesenswert?

Ich wäre da vorsichtig.
Keine Ahnung wie sich Phosphor bei den Temperaturen verhält.

Ebenfalls nicht mit unbekannten Silberloten versuchen.
Das kann große Mengen an Cadmium enthalten.

Ich bleibe mit dem Lichtbogen auf der Schmelze und fokussiere nicht auf 
die zu fügenden Teile.

Das geht ganz gut.
Probiere es mal mit nem Kupferdraht.

Ansonsten kann ich dir was an CuSi zum Probieren geben.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Jan \. schrieb:
> Ich wäre da vorsichtig.
> Keine Ahnung wie sich Phosphor bei den Temperaturen verhält.

Naja, das Zeug wird von CFH ja explizit als Hartlot verkauft. Laut 
Katalog von CFH ist das "CuP 179 - EN ISO 17672", bei anderen 
Herstellern findet man wenigstens auch ein Datenblatt:

https://www.armin-hain.de/web/hartlote/phosphorhaltige_kupferlote/CuP_179-CP_203-L-CuP6-760.pdf

> Ebenfalls nicht mit unbekannten Silberloten versuchen.

Silber wäre mir dafür eh zu schade, das geht ja auch ganz gut mit 'ner 
Butanflamme ohne O2.

> Ich bleibe mit dem Lichtbogen auf der Schmelze und fokussiere nicht auf
> die zu fügenden Teile.

Das ist mir nicht so recht gelungen.

> Ansonsten kann ich dir was an CuSi zum Probieren geben.

Ich denke mal, der Aufwand für den Versand von dir aus ist nicht viel 
anders, als wenn ich mir dann gleich was in der Bucht bestelle. Aber 
danke für das Angebot. Zumindest hat mich die Diskussion überhaupt mal 
wieder dazu gebracht, mir das mal wieder anzusehen. Nach den ersten 
Fehlschlägen seinerzeit hatte ich das lange nicht probiert mit WIG und 
Löten.

von Uli S. (uli12us)


Lesenswert?

In dem Film setzt er ja das Lot genauso ein, wie den Schweisszusatz, das 
ist aber an und für sich keine Lötverbindung. Normalerweise strebt man 
dabei ja eine komplette Erwärmung beider Fügepartner an, dann zieht sich 
durch Kappillarwirkung das Lot durchs gesamte Werkstück.
Ich hatte vor Jahren genau dieses CuP gekauft. Das Zeug ist explizit als 
Hartlot für Kupfer geeignet. Durch das P drin, wird das CuO reduziert. 
Mich überzeugt das ganze nicht recht. In Spezialfällen, z.B. V2A mit 
Kupfer verbinden mag es aber sinnvoll sein. Eventuell auch in Verbindung 
mit Alu.
Da kommts halt dann aufs Flussmittel an.

: Bearbeitet durch User
von Jan \. (Firma: None) (jan-os)


Lesenswert?

In dem Film sieht man bei 8:13 das der Zusatz nicht wie normaler Draht 
geschweißt wird.

Hier sieht man es deutlich besser.
https://www.youtube.com/watch?v=mTw1-yag3IY

von Uli S. (uli12us)


Lesenswert?

Das sagt er ja auch, aber er benutzt ihn so, wie man einen Schweissdraht 
nutzt, nicht wie Lot. Ich hab ja auch schon mal eine feste Mutti mitm 
Wig Brenner so weit aufgeheizt, dass man die lösen konnte. Aber da 
musste ich auch auf einige Stellen wechseln, dass die Hitze nicht bloss 
an einer Stelle da war.

von herbert (Gast)


Lesenswert?

Jörg W. schrieb:
> Als Mutter wäre das
> Werkstück wohl jetzt nicht mehr brauchbar. ;-)

Naja schaut eher wie "hingerotzt "aus. Mit einer Flamme geht das 
deutlich schöner. Das verflüssigte Lot soll sich eigentlich nur im 
dünnen Lötspalt breit machen und dann schaut das auch nach was aus. Ich 
habe im Rahmen einer meiner Ausbildungen mit Kupferlot, Messinglot und 
Silberlot Erfahrungen gesammelt.Aber alles mit Flamme gelötet.
Zu Hause habe ich auch schon mal für die kupfernen Elemente einer 2m 
Doppelquad
mit SMD Lötpaste gearbeitet.Da habe ich die massiven gedrehten und 
90Grad gebogenen Kupferecken mit den Rohren und dieser Paste nur 
zusammengesteckt und mit der Gasflamme soweit erhitzt bist das Zinn 
geschmolzen ist. Hat gut funktioniert...

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

herbert schrieb:
> Mit einer Flamme geht das deutlich schöner.

Das war aber nicht das Thema. ;-) (Also ursprünglich schon, aber jetzt 
nicht mehr. Der TE ward nicht mehr gesehen, und zumindest sein 
Rennradrahmen-Ansinnen erschien ja sowieso nicht sehr sinnvoll.)

Mit einer Flamme kann ich sowas löten, aber ich frage mich halt, ob man 
sich die (nicht ganz billige) Anschaffung der ganzen Ausrüstung 
(insbesondere halt auch der Sauerstoffflasche) doch sparen kann und für 
gelegentliche Lötungen von mehr als bissel Silberlot das mit dem 
WIG-Brenner hinbekommt.

: Bearbeitet durch Moderator
von herbert (Gast)


Lesenswert?

Jörg W. schrieb:
> doch sparen kann und für
> gelegentliche Lötungen von mehr als bissel Silberlot das mit dem
> WIG-Brenner hinbekommt.

Bei uns in München gibt es eine Institution mit den Namen "HEI" Haus für 
Eigenarbeit. Da könnte ich sporadische Arbeiten dieser Art gegen ein 
geringes Geld machen. Eventuell gibt es ähnliches auch wo anders.Aber es 
wird zunehmend schwer für Bastler. Früher hatten wir hier im 
Altstadtbereich sehr viele Hinterhof Werkstätten wo man mal was an der 
Maschine gemacht bekommen hat für ein Dankeschön oder was in die 
Kaffeekasse. Die sind alle in die Prärie gezogen. Aktuell kenne ich nur 
noch eine Schlosserei und eine Büchsenmacher Werkstatt bei mir im 
Viertel.

von Uli S. (uli12us)


Lesenswert?

Mit der Elektrode, die der im Film benutzt, hab ich meine Zweifel. Dafür 
dürfte sich am ehesten eine sehr stumpf geschliffene, bzw eine vorher 
zum Aluschweissen benutzte Elektrode eignen. Dann wird ein grösserer 
Bereich, aber dafür halt weniger heftig erwärmt. Und dann müsste man die 
beiden zu verlötenden Teile halbwegs gleichmässig anwärmen. Wenn man mit 
Löten belastbare Verbindungen hinkriegen will, dann sollte man dieselben 
Regeln
wie beim Kleben beachten. Keine Abschälung, ausreichende Überlappungen
Wenn das nicht geht, dann Muffen.

Herbert hat schon recht. Das Lot soll die ganze Arbeit machen, indem es 
von selbst in jeden noch so kleinen Spalt fliesst. Das klappt aber nur, 
wenn das komplette Werkstück mindestens auf die Schmelztemperatur des 
Lots aufgeheizt ist.

von Jan \. (Firma: None) (jan-os)


Lesenswert?

Hast du mal CuSi verarbeitet?

Beitrag #6773790 wurde vom Autor gelöscht.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.