https://www.golem.de/news/elektronenhirn-bastler-baut-sich-computer-aus-den-50ern-ins-haus-2107-158070.html Mich überrascht sehr das die Schaltvorgänge in den Röhren so schnell sind. im Artikel wird von 100 Millionen Schaltvorgängen pro sekunde gesprochen. Das dürfte in etwa genauso leitsungsfähig sein wie diskrete Transistoren (mal Leistungsaufnahme und Größe außer acht gelassen).
x7r schrieb: > Mich überrascht sehr das die Schaltvorgänge in den Röhren so schnell > sind. Danke dass du uns bei deiner Gefühlswelt hast teilhaben lassen.
Hallo, Theraputt schrieb: > x7r schrieb: >> Mich überrascht sehr das die Schaltvorgänge in den Röhren so schnell >> sind. Mich nicht. Als UKW-Tuner und UHF-Tuner gebaut wurden hatten die Röhren weil man froh war, wenn ein Transistor mit KW halbwegs klar kam. Gruß aus Berlin Michael
x7r schrieb: > im Artikel wird von 100 Millionen Schaltvorgängen pro sekunde gesprochen Ja, nun, Journalisten Bloss weil eine Röhre 200MHz Transitfrequenz hat, heisst das noch lange nicht, dass die Taktfrequenz der Kiste 100 Mio Instruktionen pro Sekunde schafft. Rechne mit 1/1000 davon. Zumindest benutzt sie schon mal 4 Takte pro Befehl, mehr Fakten finden sich bisher dort nicht.
Michael U. schrieb: > Mich nicht. Mich überrascht dagegen dass du es nicht schaffst (trotz deiner langen Zugehörigkeit zum Forum hier) korrekt Beiträge zu zitieren.
Nun, 100 MHz sind zwar für eine ECC85 kein Problem, aber im Linear- und Kleinsignalbetrieb. Die PC88 wurde z.B. in UHF-Tunern verwendet.
x7r schrieb: > im Artikel wird von 100 Millionen Schaltvorgängen pro sekunde > gesprochen. Wohl ein Druckfehler, 10kHz wären für einen Röhrenrechner schon sportlich. Man muß sich nur mal die vielen langen Strippen ansehen, was für Kapazitäten da umgeladen werden müssen. Das dauert. Der ENIAK schaffte 200 Additionen/s, also 200 IPS.
Röhren in Rechner hat nicht hohe Taktfrequenz aus mehre Gründe. 1.) zu hochohmig 2.) Laufzeit aufgrund grössere Bauteile-Grösse. 3.) hohe Spannungshub 4.) in Rechner wird oft Triode verbaut, da drückt Miller-Effekt stark Taktfrequenz runter. Ich habe hier 2x Vollröhren-Frequenzzähler. Schnellste (HP 523C) packt nur 1.2 Mhz Zählfrequenz. Andere HP 521CR packt maximal 130kHz Dafür ist Hochfrequenzverstärker Röhren lange zeit überlegend. Aber es ist auch schon lange in viele Bereich vorbei. Grüss Matt
:
Bearbeitet durch User
x7r schrieb: > https://www.golem.de/news/elektronenhirn-bastler-baut-sich-computer-aus-den-50ern-ins-haus-2107-158070.html > > Mich überrascht sehr das die Schaltvorgänge in den Röhren so schnell > sind. im Artikel wird von 100 Millionen Schaltvorgängen pro sekunde > gesprochen. Das dürfte in etwa genauso leitsungsfähig sein wie diskrete > Transistoren (mal Leistungsaufnahme und Größe außer acht gelassen). Naja, heutige Transistoren arbeiten im Gigaherzbereich.
MaWin schrieb: > weil eine Röhre 200MHz Transitfrequenz hat Den Begriff Transitfrequenz finde ich in meinen "Barkhausen" nicht.
Hallo, M. K. schrieb: > Ich habe hier 2x Vollröhren-Frequenzzähler. Schnellste (HP 523C) packt > nur 1.2 Mhz Zählfrequenz. Andere HP 521CR packt maximal 130kHz bei mir im Keller stehen 2 Stück 100MHz Zähler mit Röhren, Anzeige mit Glimmlampen, immer 10 Stück an jeder Zähldekade. Es der Typ ist wohl der ersten in Deutschland gebaute 100MHz Zähler, die hat mir vor Jahren ein alter Siemens-Ing. gegeben. Nun warten sie immernoch darauf, das ish aus den beiden einen Funktionsfähigen mache... Bei den Röhrenrechnern dürfte das Platzproblem durch die Bauteilgrößen mit eines der größten Bremsen gewesen sein. Dazu kamen Zwiechenspeicher als Magnettrommelspeicher/Ferritkernspeicher, Eingabe per Lochstreifenlesen, Ausgabe per Fernschreiber usw. Der letzte dürfte wohl der G3 gewesen sein, Taktfrequenz 200 kHz. Der hatte diverse Neuerungen was Arbeitsweise usw. betraf. Gruß aus Berlin Michael
Aber die abenteuerlich, farbig leuchtenden Röhren in heutigen HighEndAmps können doch auch alles bis zum "Umkippen"... x7r schrieb: > Mich überrascht sehr das die Schaltvorgänge in den Röhren so schnell > sind. Falls wir tatsächlich über schaltende Röhren sprechen, dann sind bei deinen gelesenen Schaltvorgängen einfach einige zu viel... Gruß Rainer
Michael U. schrieb: > Hallo, > > M. K. schrieb: >> Ich habe hier 2x Vollröhren-Frequenzzähler. Schnellste (HP 523C) packt >> nur 1.2 Mhz Zählfrequenz. Andere HP 521CR packt maximal 130kHz > > bei mir im Keller stehen 2 Stück 100MHz Zähler mit Röhren, Anzeige mit > Glimmlampen, immer 10 Stück an jeder Zähldekade. > Es der Typ ist wohl der ersten in Deutschland gebaute 100MHz Zähler, die > hat mir vor Jahren ein alter Siemens-Ing. gegeben. Nun warten sie > immernoch darauf, das ish aus den beiden einen Funktionsfähigen mache... > 100Mhz direkt ins röhrenbasierte Flipflop ? Nicht vorstellbar. Ich denke: Signal wird über Mischer zu Zählerdekade gefüttert. HP hat auch Vollröhren-Zähler in Angebot , der bis mehre 100Mhz zählt. Aber IMMER über Mischer. Direkt zu Dekade: max 10 MHz Modell HP524C mit 525 (100Mhz Frequency converter) https://www.hpmemoryproject.org/wa_pages/wall_a_page_11.htmf > Bei den Röhrenrechnern dürfte das Platzproblem durch die Bauteilgrößen > mit eines der größten Bremsen gewesen sein. Dazu kamen Zwiechenspeicher > als Magnettrommelspeicher/Ferritkernspeicher, Eingabe per > Lochstreifenlesen, Ausgabe per Fernschreiber usw. > Der letzte dürfte wohl der G3 gewesen sein, Taktfrequenz 200 kHz. > Der hatte diverse Neuerungen was Arbeitsweise usw. betraf. > So ist es, grössere Baugruppe hat dann halt längere Kabeln -> Signallaufzeit begrenzt Taktfrequenz. Hochohmige Auslegung und hohe Spannungshub & geringe Treibleistung macht es nicht besser, falls man Kernspeicher/Trommelspeicher als limitierende Faktor weglässt. > Gruß aus Berlin > Michael
Angehängte Dateien:
-
Dekade.jpg
270 KB
Hallo, M. K. schrieb: > 100Mhz direkt ins röhrenbasierte Flipflop ? Nicht vorstellbar. > Ich denke: Signal wird über Mischer zu Zählerdekade gefüttert. HP hat > auch Vollröhren-Zähler in Angebot , der bis mehre 100Mhz zählt. Aber > IMMER über Mischer. Direkt zu Dekade: max 10 MHz ich muß mal schauen ob ich es demnächst schaffe den mal rauszukramen. Vor allem auch, weil ich Hersteller usw. nachschauen will. Ich hatte damals als ich die bekommen hatte gegggoglt und nur ein einziges PDF gefunden, inhdem die konkret zumindest erwähnz wurden. Natürlich finde ich das auch nicht mehr... Eine Dekade habe ich damals gezogen und hier oben liegen und auch noch ein Bild davon. Steht im Bild auf der Anzeigeseite, links die Anzeige, die an der Front sitzt. Gruß aus Berlin Michael
Schnelles Umschalten wird vor Allem durch die Kapazitäten in der Schaltung behindert. Deswegen hat man mit Halbleitern einen Wettlauf. die Schalter immer kleiner zu machen. Geometrien im Mikrometerbereich sind da schon "groß", mit entsprechend kleinen Kapazitäten. Dazu geht der Wettlauf auch zu möglichst kleinen Spannungssprüngen zwischen L und H , die inzwischen schon lange die 2V-Grenze unterschritten haben, damit beim Schalten nicht so viele Elektronen bewegt werden. All das ist mit im Vakuum beweglichen Elektronen noch nicht machbar. Weder die "Leitungen" (evtl.- in Kanälen) noch das "Schalten" durch Spannungen im Bereich unter einem Volt oder gar Bruchteilen davon.
Allein die erforderlichen Leitungslängen (=Laufzeiten) erledigen das Thema ein für allemal. Da müsste eine (sehr kleine) Röhre schon negative Schaltzeiten anbieten um anstinken zu können.
Harald W. schrieb: > Naja, heutige Transistoren arbeiten im Gigaherzbereich. Ich habe kein halbwegs neues Beispiel parat, aber die schnelleren CPUs der letzten 20 Jahre mit tiefen Pipelines dürften so zwischen 10 und 20 Gates zwischen zwei Pipeline-Stufen haben. Nimmt man eine Taktfrequenz von 5 GHz, dann kann man sich ausmalen, in welchem Frequenzbereich die Transistoren arbeiten.
MaWin schrieb: > Bloss weil eine Röhre 200MHz Transitfrequenz hat, heisst das noch lange > nicht, dass die Taktfrequenz der Kiste 100 Mio Instruktionen pro Sekunde > schafft. Rechne mit 1/1000 davon. Zu den grösseren Röhrenrechnern mit schnellem Magnetkernspeicher gehörte die IBM 705. Die hatte einen Maschinenzyklus von 17 µs, der aber vom Speicherzyklus definiert wurde. Schneller können die Befehle also nicht gewesen sein. Der Grundtakt lag bei 1 MHz. Die Univac 1103A aus der gleichen Ära taktete mit 0,5 MHz, bei einem Speicherzyklus von 10 µs. Unklar ist, inwieweit die Schaltgeschwindigkeit der Röhren dabei eine Rolle spielte. Der begrenzende Faktor war wohl der Speicherzyklus und das Programm in Röhren zu speichern war nicht sinnvoll möglich.
:
Bearbeitet durch User
Hier gibts Details zum Aufbau von Logik mit Röhren: http://www.bitsavers.org/pdf/ibm/sage/3-22-0_Basic_Circuits_Apr57.pdf Ein schnelles Flipflop wird dort mit 2 MHz aufgeführt. Zu beachten ist, dass Logikpegel bei Röhren recht hohe Spannungen haben, etwa +10V und -30V. Dementsprechend drastisch sind die Auswirkungen von Kapazitäten.
:
Bearbeitet durch User
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.