Forum: HF, Funk und Felder Lücke zwischen den Armen eines Dipols


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von Lückenbüsser (Gast)


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Ich brauche einen Dipol für 433 MHz, also 2 Drähte ca 17,5 cm (ungefähr 
Lamda/4) genommen und eine Verbindung aus Kunststoff gebaut. Nun ist ja 
da, wo das Kabel angelötet wird, eine kleine Lücke, wie gross darf diese 
Lücke denn sein - 1mm, 5mm, 10mm?
1
                 |
2
                 V
3
----------------+ +----------------
4
                |  |

Wie lang müssen die Drähte sein, jeder Lambda/4 plus Lücke oder beide 
zusammen einschl. Lücke Lambda/2

von Michael (Gast)


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Die Lücke gibt es ga nicht wirklich, weil Du das vermutlich einen 
Empfänger anschließt.
Viel wesentlicher ist auch die Frage, wie Du die Stäbe befestigst. Was 
zu lesen findest Du hier:
http://dg7ybn.de/BC_numbers/BC_DE.htm

von Helmut -. (dc3yc)


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Die aufgedröselten Enden des Koaxkabels zählen auch zur Dipollänge dazu 
bis zu dem Punkt, wo die Koaxialität anfängt. Insofern gibt es keine 
Lücke. Und die Länge der Dipolschenkel hängt auch von der Dicke des 
Drahtes ab.

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Helmut -. schrieb:
> Und die Länge der Dipolschenkel hängt auch von der Dicke des
> Drahtes ab.

der Schlankheitsgrad ist nur akademischer Natur. Der Schlankheitsgrad 
beim Dipol wird hier wohl keine Rolle spielen, ist absolut 
vernachlässigbar/unwichtig.

Michael schrieb:
> Die Lücke gibt es ga nicht wirklich,

genau richtig, aber nicht weil da ein Empfänger angeschlossen wird, 
sondern:

Helmut -. schrieb:
> Die aufgedröselten Enden des Koaxkabels zählen auch zur Dipollänge dazu

So isses

von Michael (Gast)


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Was ja aufs gleiche hinausläuft...

Mit dem Schlankheitsgrad liegst Du aber gerade bei 400MHz krass falsch. 
Der spielt keine kleineren Wellenlängen eine zunehmende Rolle. Hier 
kommt man kaum noch über 100.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Michael schrieb:
> Mit dem Schlankheitsgrad liegst Du aber gerade bei 400MHz krass falsch.

Dann rechne mal vor!
Müsste ja gemäß deiner Wortwahl ein krasses Ergebnis dabei heraus 
kommen.

von Helmut -. (dc3yc)


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Phasenschieber S. schrieb:
> der Schlankheitsgrad ist nur akademischer Natur. Der Schlankheitsgrad
> beim Dipol wird hier wohl keine Rolle spielen, ist absolut
> vernachlässigbar/unwichtig.

Nein! Kommt drauf an, wie breitbandig die Antenne werden soll. Je 
dicker, desto breitbandiger. Hier mal kurz gegoogelt:

Vk Tabelle ohne Schlankheitsgrad
Vk = der Verkürzungsfaktor er unterscheidet sich je nach Durchmesser des 
verwendeten Drahtes oder Rohres hier eine kleine Tabelle zur 
Orientierung :
Durchmesser Vk-Faktor (Multiplikator)
Strahler-Dm   Vk
 1.. 6mm      0,96
 7..15mm      0,95
16..22mm      0,94
23..30mm      0,93
31..40mm      0,92

Draht         Vk = 0,98
Rohr dünn     Vk = 0,95
Rohr dick     Vk = 0,91
Koaxialkabel  Vk = 0,59 .. 0,66    z.B RG-58/U Vk=0,66 (laut Kabeldaten)

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Helmut -. schrieb:
> 1.. 6mm      0,96
>  7..15mm      0,95

Dann rechne diesen V mal auf die Lambdaviertel pro Schenkel eines Dipols 
für 433MHz um!

Phasenschieber S. schrieb:
> Der Schlankheitsgrad
> beim Dipol wird hier wohl keine Rolle spielen...

mit hier sind keine exorbitanten Durchmesser gemeint, deshalb zitiere 
ich nur mal deine ersten beiden Beispiele.

Der krasse Schlankheitsgrad liegt im mm-Bereich welcher alleine schon in 
der handwerklichen Toleranz der Abmantelung des Koaxkabels liegt.

: Bearbeitet durch User
von Lückenbüsser (Gast)


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>> 1.. 6mm      0,96

> mit hier sind keine exorbitanten Durchmesser gemeint, deshalb zitiere
> ich nur mal deine ersten beiden Beispiele.

ich dachte an 2mm Messingstab, das lässt sich gut löten

ich denke, ich habe genug Informationen
Danke

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Lückenbüsser schrieb:

> ich dachte an 2mm Messingstab, das lässt sich gut löten
>
> ich denke, ich habe genug Informationen
> Danke

Ja und wenn du das von Helmut angeführte krasse Beispiel mal genauer 
anschaust, dann kannst du daraus folgern, daß sich V von 1mm bis 15mm 
Durchmesser, gerademal um Faktor 0,01 verändert, krass, nichtwahr?

von MaWin (Gast)


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Helmut -. schrieb:
> Die aufgedröselten Enden des Koaxkabels zählen auch zur Dipollänge dazu

Ähm, die Impedanz fes Koax (75 Ohm ?) passt wohl nicht zum Dipol (hat 
der nicht 130, bzw. bestimmt frequenzabhängig und ggf. abhängig von eben 
diesem Spalt), die Asymmetrie des Kabels (aussen ist Abschirmung also 
Erde somit Groundplane, eigentlich das Potential von 
Yagi-Direktoren/Reflektoren und eben nicht des Dipols) auch nicht, 
eigentlich wurde ich einen Balun zur Symmetrierung und Impedanzanpassung 
erwarten.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Wenn man von HF keine Ahnung hat, sollte man sich nicht einmischen.

von Helmut -. (dc3yc)


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MaWin schrieb:
> Ähm, die Impedanz fes Koax (75 Ohm ?) passt wohl nicht zum Dipol (hat
> der nicht 130, bzw. bestimmt frequenzabhängig und ggf. abhängig von eben
> diesem Spalt), die Asymmetrie des Kabels (aussen ist Abschirmung also
> Erde somit Groundplane, eigentlich das Potential von
> Yagi-Direktoren/Reflektoren und eben nicht des Dipols) auch nicht,
> eigentlich wurde ich einen Balun zur Symmetrierung und Impedanzanpassung
> erwarten.

Ist ja kein Schleifendipol, sondern ein gestreckter. Da passt das schon 
ungefähr. Und beim Empfänger brauchts keine Symmetrierung. Wenn du eine 
Mantelwellensperre brauchst, nimm ein paar Klappferrite, das funzt auch.

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

Lückenbüsser schrieb:
> ich dachte an 2mm Messingstab, das lässt sich gut löten

da wir ja die geplante Verwendung Dipols nicht kennen:
Messing sollte man lackieren, es bildet eine Oxidschicht die wegen des 
Skineffektes stört. Alu macht das auch, diese ist aber sehr dünn und 
bleibt es, deshalb wurde gern Alu für Antennen genommen.

Gruß aus Berlin
Michael

von Volker M. (antennensimulation)


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Lückenbüsser schrieb:
> und eine Verbindung aus Kunststoff gebaut

Schau dir auch mal die Berechnungen und Messungen von DG7YBN an:
http://dg7ybn.de/BC_numbers/BC.htm

Der ist auf dem Gebiet sehr erfahren und seine Daten sind zuverlässig.

: Bearbeitet durch User
von Hans K. (Firma: privat) (sepp222) Flattr this


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Habe mal im Google nachgesehen DUP Band-LPDA 2m+70 cm,bei dem kann man 
den Abstand zwischen unterem + oberen Trageholm einstellen.
Allerdings braucht man eine kleine Werkstatt.
Habe die Antenne leider bisher nicht hergestellt,das Material für eine 5 
er Antenne ist jetzt vorhanden.Um die richtige Anpassung einzustellen 
muss man den Abstand zwischen unterem und oberen Holm einstellen.Zum 
Glück ist die Antenne sehr kurz.
                        Gruß  Hans

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Hans K. schrieb:
> Habe die Antenne leider bisher nicht hergestellt,das Material für eine 5
> er Antenne ist jetzt vorhanden.

Gute Idee!
Mach dich an die Arbeit, es lohnt sich.

Anbei ein Bild meiner 15Elem. LogPerDuo.

Nebenbei: Wenn du ein paar Tipps brauchst, bezüglich Befestigung der 
Strahler, da kann ich dir ein paar gute geben.

: Bearbeitet durch User
von Hans K. (Firma: privat) (sepp222) Flattr this


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Deine Befestigung würde mich sehr interessieren.
                           Gruß  Hans

von michael_ (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Nebenbei: Wenn du ein paar Tipps brauchst, bezüglich Befestigung der
> Strahler, da kann ich dir ein paar gute geben.

Für den TO würde ein Dipol einer alten UHF-Antenne reichen.
Und in der Plastehalterung ist auch gleich noch das Symmetrierglied 
enthalten.
Das Rad muß man nicht neu erfinden.

von Hp M. (nachtmix)


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Helmut -. schrieb:
> Vk = der Verkürzungsfaktor er unterscheidet sich je nach Durchmesser des
> verwendeten Drahtes oder Rohres hier eine kleine Tabelle zur
> Orientierung :
> Durchmesser Vk-Faktor (Multiplikator)
> Strahler-Dm   Vk
>  1.. 6mm      0,96
>  7..15mm      0,95
> 16..22mm      0,94
> 23..30mm      0,93
> 31..40mm      0,92

Jaja, aber wieviel macht dieser Fehler von nicht einmal 10% beim SWR 
aus, wenn man statt dessen einfach mit Vk=1,0 rechnet?

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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michael_ schrieb:
> Für den TO würde ein Dipol einer alten UHF-Antenne reichen.

Der TO hat sich bedankt dafür, daß seine Fragen beantwortet sind,
weshalb ich es in Ordnung befinde, hier etwas vom Thema abzuschweifen

Hans K. schrieb:
> Deine Befestigung würde mich sehr interessieren.
>                            Gruß  Hans

Ich habe verschiedene Methoden zur Befestigung ausprobiert, u.a. die 
Kalteinpressmethode, mit Gewinde und Muttern und letztendlich die 
Befestigung mit Hohlnieten, welche am beständigsten ist.

Die beiden erstgenannten Methoden haben nicht lange gehalten, Aluminium 
ist einfach zu weich und wenn es mal angefangen hat ein bisschen zu 
wackeln, dann geht es ganz schnell bergab.

Geht so: Die Strahler sind hohl und haben einen Durchmesser von aussen 
6mm, innen 4mm. Du bohrst erstmal 4mm-Löcher durch jeden Boom, also 
durch und durch.
Jeweils die gegenüberliegenden Löcher auf jedem Boom, gegenüber einem 
4mm-Loch, bohrst du zu 6mm auf.

Da passt dann ein Strahler rein und stößt an der Innenwand des Booms 
gegen das 4mm-Loch. Niete durch das 4mm-Loch in den Strahler, 
festziehen, fertich.

Sitzt, passt, wackelt nicht und trotzt bei mir schon seit Jahren Wind 
und Wetter.

von Hans K. (Firma: privat) (sepp222) Flattr this


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Welche Sorte von Hohlnieten?
Es gibt Sp.Hohlnietenzangen aber diese Spreizen sehr stark.
Eine UHF Antenne habe auf der Bühne aber es ist ein Gitterreflektor also 
nicht geeignet.Es gab mal früher sogenannte Spreiznieten für 
Typenschilder aber kaum in 4 mm und die hatten nur 3 oder 4 Kerben.
Das beste könnte sein im Boom ein 5 und 6 er Loch und die Elemente mit 
M5
Edelstahlschrauben festschrauben.
Kann man Alu nicht mit Lötzinn löten?
hast du deine Antenne mal vermessen im Netzwerkanalyser?
Bin ein UNLIS HF Freak.
                           Gruß  Hans

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Hans K. schrieb:
> Welche Sorte von Hohlnieten?

Ganz hundsgewöhnliche Alu-Hohlnieten, 4X20mm.
Bekommst in jedem Baumarkt nachgeschmissen.

Hans K. schrieb:
> Das beste könnte sein im Boom ein 5 und 6 er Loch und die Elemente mit
> M5
> Edelstahlschrauben festschrauben.

Habsch ebenfalls ausprobiert, mit selbstschneidenden Dielenschrauben aus 
Edelstahl. Da musst du schon beim Festsziehen aufpassen, daß du den 
richtigen Drehmoment nicht überschreitest, sonst bekommst du den 
Strahler garnicht erst fest. Hält nicht lange.

Letztendlich, nach vielen Fehlversuchen, ist mir die Idee mit den Nieten 
gekommen, was bisher das Beste war.

Wenn du diese 20mm lange Niete in den Strahler steckst, 4mm in 4mm, dann 
sitzt die per se schon satt, wenn dann aber angezogen wird, dann wird 
sich die Niete erstmal auf ihrer ganzen Länge und dann irgendwo in der 
Mitte stauchen, sosehr, daß der Strahler sich zwangsläufig um die 
Stauchung herum dehnen muß.

Das bekommst du nichtmehr gelockert,

Hans K. schrieb:
> Kann man Alu nicht mit Lötzinn löten?

Nö, keinesfalls!

Hans K. schrieb:
> hast du deine Antenne mal vermessen im Netzwerkanalyser?
> Bin ein UNLIS HF Freak.

Ja, habsch mit meinem NanoVNA abgeglichen.

Im 2m-Band habe ich ein SWR von 1,1 und auf 70cm 1,2.
Bei meinem SWR-Meter von Maas, RS1000, hebt sich die Nadel des 
Instrumentes gerademal um Nadelbreite über die Null.

Leider habe ich nurnoch den 2m-plot zum Vorzeigen und mittlerweile 
befinden sich ca. 20m Koax Hiflex7 an der Antenne, sodaß ich bei einem 
erneuten Plot erstmal das Kabel rauskalibrieren müsste, was mir im 
Moment zu aufwendig ist.

von Kurt (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:

> Hans K. schrieb:
>> Kann man Alu nicht mit Lötzinn löten?
>
> Nö, keinesfalls!
>

Wohl doch.

 Kurt

von Kilo S. (kilo_s)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Nö, keinesfalls!

Doch, mit absoluter Sicherheit!
Sieht man des öfteren bei "Möbelantennen"!

Hans K. schrieb:
> Kann man Alu nicht mit Lötzinn löten?

Geht, stelle abschleifen, mit Kolophonium bedecken, löten.

Das Kolophonium ist wichtig um den Sauerstoff von den abgeschliffen 
Stellen fern zu halten, sonst bildet sich erneut eine oxidschicht. Im 
link wird Motoröl verwendet, spielt aber keine Rolle. Kolophonium geht 
genauso und der gemeine Bastler hat es meist griffbereit stehen.

https://elektronikbasteln.pl7.de/loeten-von-aluminium-in-der-elektronik

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Okay, Danke Leute, ich lerne gerne noch dazu.

Also kann man Aluminium auch löten, das ist mir ganz neu, aber ich 
schaue mir das mal genauer an. Da eröffnen sich mir ganz neue Wege.

Metallverarbeitung ist und war noch nie so mein Ding, da bin ich eher 
ein Bruzzeler.

von Kilo S. (kilo_s)


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Wichtig ist vor allem eines, schnell arbeiten!
Am besten hat man schon etwas flüssiges heißes Kolophonium (oder Lösung 
mit Isopropanol) bereitstehen.

Sonst oxidiert das ganze so schnell das man nochmal abschleifen muss.

von Kurt (Gast)


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Kilo S. schrieb:
> Wichtig ist vor allem eines, schnell arbeiten!
> Am besten hat man schon etwas flüssiges heißes Kolophonium (oder Lösung
> mit Isopropanol) bereitstehen.
>
> Sonst oxidiert das ganze so schnell das man nochmal abschleifen muss.

Während des Lötens mit der Drahtbürste rubbeln.

 Kurt

von Lückenbüsser (Gast)


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Vielen Dank nochmal an Helmut (dc3yc), das war die relevante Info.

Hier mein Dipol, eine F-Verlängerung in einer POM-Buchse, 2 Messingstäbe 
2 mm. Anpassung ist nicht optimal, Empfangsstärke ist ungefähr wie bei 
einer Groundplane, das reicht mir. Wichtig war mir eine gewisse 
Richtwirkung, aber so stark wie bei einer Yagi war gar nicht nötig.

von Lizenzzumloeten (Gast)


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Kilo S. schrieb:
> Am besten hat man schon etwas flüssiges heißes Kolophonium (oder Lösung
> mit Isopropanol) bereitstehen.

Und dazu Unerschrockenheit und eine gute Feuerversicherung

Isopropanol:
Flammpunkt 12°
Zündtemperatur 425°

von Kilo S. (kilo_s)


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Lizenzzumloeten schrieb:
> Und dazu Unerschrockenheit und eine gute Feuerversicherung
> Isopropanol:
> Flammpunkt 12°
> Zündtemperatur 425°

Du bist ein ach so toller Schlaumeier. Bis du anfängst zu löten ist das 
Isopropanol längst verdunstet! Sonst würde meine Bude fast täglich in 
flammen stehen!

Isopropanol als Lösungsmittel für Kolophonium ist hier im forum für 
Leute sie selbst ihre Lösung herstellen oder Platinen reinigen täglich 
in Gebrauch, genauso wie Spiritus das ebenfalls als Lösungsmittel 
verwendet werden kann.

von Martin L. (makersting)


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Mal was anderes. Das Wort 'Boom' irritiert mich immer etwas. Hat dieses 
Wort den Weg aus dem Platt ins Englische gefunden und ist als 
Anglizismus zurückgekommen?

von Al Adin (Gast)


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Martin L. schrieb:
> Mal was anderes. Das Wort 'Boom' irritiert mich immer etwas. Hat dieses
> Wort den Weg aus dem Platt ins Englische gefunden und ist als
> Anglizismus zurückgekommen?

Langenscheidts Wörterbuch:
boom = Baum, Spiere

von Helmut -. (dc3yc)


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Martin L. schrieb:
> Hat dieses
> Wort den Weg aus dem Platt ins Englische gefunden und ist als
> Anglizismus zurückgekommen?

Ist Englisch nicht eine Art von Platt? Man spricht doch auch von den 
Angelsachsen. Und Angeln und (Nieder-)Sachsen liegt nun ja in 
Norddeutschland.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Martin L. schrieb:
> Mal was anderes. Das Wort 'Boom' irritiert mich immer etwas. Hat dieses
> Wort den Weg aus dem Platt ins Englische gefunden und ist als
> Anglizismus zurückgekommen?

Englisch ist eine germanische Sprache und die vielen Anglizismen suchen 
nur den Weg zurück zu ihrem Ursprung  ;-)

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Okay, Danke Leute, ich lerne gerne noch dazu.
> Also kann man Aluminium auch löten ...

Dazulernen sollte man ständig, ich staune auch immer wieder.

Alu löten geht nur wenn man es schafft, die Bildung der Oxidschicht zu 
verhindern. Also vorher schmirgeln/bürsten und dann (schnell) Öl 
darüber. Dann löten, zügig arbeiten.

Ist mühsam und ich habe es bisher nur für kleine Lötstellen ausprobiert 
(Draht an Alublech).

Phasenschieber S. schrieb:
> Metallverarbeitung ist und war noch nie so mein Ding ...

Dafür ist Deine LogPerDuo-Antenne aber klasse geworden. Gute Tipps mit 
dem Nieten, danke dafür.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Danke Mohandes, bin auch sehr zufrieden mit der Leistung der Antenne.
Durch die vielen Strahler hat sie unzählige Resonanzen auf den höheren 
Frequenzen, sodaß du sie quasi bis 1000MHz gut einsetzen kannst.

In den Bildern mal Beispiele meiner Nachbarschaft, auf 433MHz die vielen 
privaten Funk-Wetterstationen und auf 865MHz den TV-Kopfhörer eines 
Bewohners der Straße.

Ist also eine All(a)roundantenne.

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