Forum: Offtopic Kaliwasserglas Erfahrungen


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von Stefan M. (derwisch)


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Hallo,

Das Problem:
Extrem sandiger, bröseliger Innenputz in einer Altbauwohnung.

Die Idee:
Eine dünnflüssige Substanz (wie Wasser), die auf chemischem Wege den 
Putz wieder bindet und die alte Festigkeit gibt.
Durch eine Bohrung soll die Substanz in die Wand (den Putz) eindringen, 
sich durch die Kapillarwirkung verteilen und dann aushärten.

Nach langer Suche, auch in Foren für Baufragen gab es keinen, der mir 
sagen konnte ob es so eine Substanz gibt.

Es würde mich nach wie vor wundern, wenn es sowas wirklich nicht gibt.

Das was meiner Idee am nächsten kommt ist sog. Kaliwasserglas.
Das gibt es im Baumarkt günstig und soll wohl ungefähr die Wirkung 
haben, die ich gern hätte.
Ja, ich werde es noch ausprobieren.
Aber hat von Euch schon jemand Erfahrungen mit dem Zeug?
Wie hart wird es? Wie lange dauert die Aushärtung?
Gibt es Materialien, bei denen es nicht aushärtet (Putz wird nass, aber 
sonst passiert nix...)?

Und falls jemand eine professionelle Substanz kennt... ich bin für 
Hinweise dankbar.

Das Problem habe ich hier im Forum auch schon einmal vorgestellt.
Ohne eine Lösung...
Aber es lesen ja vielleicht auch andere Nutzer und es ist nicht zu 
unverschämt, wenn ich das Thema nocheinmal aufkoche.

Danke, Stefan

von Patrick L. (Firma: S-C-I DATA GbR) (pali64)


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Stefan M. schrieb:
> Das was meiner Idee am nächsten kommt ist sog. Kaliwasserglas.

Ja das wird auch oft zu ähnlichen Zwecken verwendet.
Blos denke daran das Kaliwasserglas gern "Ausblühungen" bekommt

das geschieht gerne wen CO² und H²O vorhanden ist! und das ist nun mal 
sehr viel in der Luft. Also Verwendung von Kaliwasserglas wen gut 
versiegelt ok.
Ansonsten solltest du Lithiumwasserglas verwenden das blüht nicht aus 
und hat auch eine höhere Wasserresistenz"

Das nur so als Tipp

von Michael B. (laberkopp)


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Stefan M. schrieb:
> Nach langer Suche, auch in Foren für Baufragen gab es keinen, der mir
> sagen konnte ob es so eine Substanz gibt.

Normalerweise empfiehlt man Tiefgrund, also Alkydharzdispersion die 
alles verklebt und diffusionsblockiert.

> Wie hart wird es? Wie lange dauert die Aushärtung?

Sehr hart, sehr lange (Aufnahme aus CO2 aus der Luft)

> Gibt es Materialien, bei denen es nicht aushärtet (Putz wird nass, aber
> sonst passiert nix...)?

Wasserglas braucht mineralische Untergründe.

von Stefan M. (derwisch)


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Danke, das ist schnmal interessant.

Michael B. schrieb:
> Normalerweise empfiehlt man Tiefgrund, also Alkydharzdispersion die
> alles verklebt und diffusionsblockiert.

Das habe ich bereits versucht.
Die Festigkeit ist aber leider viel zu gering (weit entfernt von der 
Festigkeit einer intakten Putzschicht).

Patrick L. schrieb:
> Ansonsten solltest du Lithiumwasserglas verwenden

Dann werde ich mal schauen, ob man das irgendwo kaufen kann.

: Bearbeitet durch User
von Juergen P. (optronik)


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Tiefengrund auf Acrylbasis. Erst mal mit Wasser verdünnt aufbringen. Man 
wird damit natürlich kein zentimetertiefes Verfestigen hinbekommen, d.h. 
neu gebohrte Löcher können weiterhin ausbrechen.

Anmerkung: Darf natürlich nicht austrocknen solange man weitere 
Schichten aufbringt. Also erst verdünnt aufbringen und dann unverdünnt. 
Wenn ausgetrocknet zieht da nichts mehr ein! Geht auch nicht mehr weg 
von Schuhen, Boden usw.

: Bearbeitet durch User
von Patrick L. (Firma: S-C-I DATA GbR) (pali64)


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Stefan M. schrieb:
> Dann werde ich mal schauen, ob man das irgendwo kaufen kann.
Hier als Beispiel auch als Gemisch erhältlich:
https://www.abwshop.de/Naturbaustoffe/Naturfarben/Fassaden-und-Aussenfarben/Kreidezeit-Lithiumwasserglas-0-25l-Reichweite-ca-1-5m--92982.html?campaign=google.de
es gibt auch da diverse "Wundermittel"
Unter anderem Schau mal da:
http://www.idealsystem.at/Steinschutz.html
Wie "Gesagt" es ist üblich Kaliwasserglas zu dem Zweck zu verwenden, nur 
mus gewährleistet sein dass es Versiegelt ist, dazu kann man durchaus 
das
Juergen P. schrieb:
> Tiefengrund auf Acrylbasis.
Vorgeschlagene verwenden.
sonst halt das bessere etwas teurere Lithiumwasserglas, das ist 
Beständiger gegen Wasser.

Gruß Patrick L

: Bearbeitet durch User
von A. N. (bastelmaniac)


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Stefan M. schrieb:
> Das habe ich bereits versucht.
> Die Festigkeit ist aber leider viel zu gering (weit entfernt von der
> Festigkeit einer intakten Putzschicht).

War das ein Tiefengrund auf Wasserbasis? Wenn ja, der taugt nix in 
diesem Fall.

Lösemittelhaltiger Tiefengrund ist bei Verarbeitung leider ungesund und 
braucht gut belüftete Räume, hat bei mir aber ausreichend geholfen. 
Natürlich zieht auch lösemittelhaltiger Tiefengrund nicht vollständig 
durch den Putz ein, aber einige mm der Oberfläche waren es bei mir 
schon.

von Stefan M. (derwisch)


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A. N. schrieb:
> War das ein Tiefengrund auf Wasserbasis? Wenn ja, der taugt nix in
> diesem Fall.

Ja, das habe ich bemerkt.
Im Prinzip hat der garnichts bewirkt...

Ich benötige schon eine Durchdringung bis aufs Mauerwerk, damit -und 
genau das ist das Problem- beim Bohren eines Loches keinerlei Putz 
abfällt.

An einigen Stellen ist auch der Mörtel zwischen den Backsteinen in 
diesem erbärmlichen Zustand.
Löcher bohren, Dübeln und einen Schrank oder ein Regal dranhängen ist 
ein Lotteriespiel.
Vielleicht kann Lithiumwasserglas auch diese Stellen vorher 
stabilisieren.

Üblicherweise hält ein Dübel ja auch in der Fuge.
Diese Stabilität hätte ich gern künstlich wieder hergestellt.

Für die Mörtelfugen hatte auch schon an Cyanacrylat (Sekundenkleber) 
gedacht.
Den gibt es auch in sehr niedrigviskoser Form.

von Patrick L. (Firma: S-C-I DATA GbR) (pali64)


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Stefan M. schrieb:
> Für die Mörtelfugen hatte auch schon an Cyanacrylat (Sekundenkleber)
> gedacht.

Ja nur das Cyanacrylat auch nicht Dauerwasserfest ist, was viele nicht 
wissen :-)

So verrückt es klingt aber Ponal eignet sich dort besser nur den 
Wasserfesten nehmen ;-)

Ich habe bei meiner Tochter solche "Ausbrüche" mit Ponal und Holzdübel 
repariert und es hält und hält und....

Gruß

: Bearbeitet durch User
von A. N. (bastelmaniac)


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Stefan M. schrieb:
> Ich benötige schon eine Durchdringung bis aufs Mauerwerk, damit -und
> genau das ist das Problem- beim Bohren eines Loches keinerlei Putz
> abfällt.
>
> An einigen Stellen ist auch der Mörtel zwischen den Backsteinen in
> diesem erbärmlichen Zustand.
> Löcher bohren, Dübeln und einen Schrank oder ein Regal dranhängen ist
> ein Lotteriespiel.
> Vielleicht kann Lithiumwasserglas auch diese Stellen vorher
> stabilisieren.
>
> Üblicherweise hält ein Dübel ja auch in der Fuge.
> Diese Stabilität hätte ich gern künstlich wieder hergestellt.

Ich halte deinen Anspruch für Utopisch. Auch bei neueren Häusern halten 
Dübel in Fugen nicht ihre maximal spezifizierte Last.

Ich habe mit meinen lösemittelhaltigen Tiefengrund behandelten Wände 
keine Probleme mehr, ABER ich achte auch auf die richtige Bohrtechnik.

Mit einem universellen Schlagbohrer und evtl. preiswertem Betonbohrer 
reißt man eher Krater als präzise Bohrungen. Besser geht es schon mit 
einem kleinen Boschhammer und hochwertigem Betonbohrer.

Am Besten bei mir haben sich Akkubetriebene Schlagbohrer wie z.B. Uneo 
und Uneo Maxx herausgestellt. Man kann diese sehr fein Dosieren was die 
Drehzahl und damit auch die Schlagfrequenz angeht. Beim Putz arbeite ich 
dann sehr langsam und fräse eher das Bohrloch, stoße ich dann auf den 
Stein, gehts je nachdem, mit 75%-100% der vorhandenen Leistung weiter. 
Dadurch, dass die Akkuschlagbohrer auch eher "schwach" sind, vibriert 
nicht die ganze Wand oder man vibriert einzelne Steine locker. Trotzdem 
schafft zumindest der Uneo Maxx es locker bis 8 mm in extrem harte 
Tonziegel und Stahlbeton zu bohren. Seitdem halten alle Dübel bei mir 
ohne Probleme, wenn man den Spreizbereich des Dübels auch im Mauerwerk 
platziert.

von Stefan M. (derwisch)


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A. N. schrieb:
> Ich halte deinen Anspruch für Utopisch. Auch bei neueren Häusern halten
> Dübel in Fugen nicht ihre maximal spezifizierte Last.

Das mag wohl sein, aber in meinem Fall rieselt der Mörtel aus der Fuge, 
wenn ich einmal fest mit dem Fuß auf den Boden stampfe.
Es ist stellenweise loser Sand, wobei man sich fragt, wovon das Haus 
eigentlich noch zusammengehalten wird.

Ich bin schon froh, wenn ich eine Fuge soweit verfestigen kann, dass ein 
Dübel sich überhaupt setzten lässt und er sich nicht gleich mitdreht, 
wenn man die Schraube reindreht.

von Troll A. (trollator)


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Stefan M. schrieb:
> Ich bin schon froh, wenn ich eine Fuge soweit verfestigen kann, dass ein
> Dübel sich überhaupt setzten lässt und er sich nicht gleich mitdreht,
> wenn man die Schraube reindreht.

Bohrst du eigentlich mit einem Bohrhammer, oder einer 
Schlagbohrmaschine?
Ansonsten gibt es für ausgebrochene Bohrlöcher diverse Reparaturmörtel. 
Ich selbst habe schon öfter Verbundmörtel aus Kartuschen verwendet. Oder 
mach es wie mein Opa: In das zu große Bohrloch ein paar Streichhölzer 
und dann den Dübel rein ;)

von Georg A. (georga)


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Nachdem ich im 120J alten Haus meiner Oma vereinzelt innen und aussen 
auch so Probleme habe (Kalk war wohl damals teuer wie Gold und wurde nur 
sehr sparsam und noch dazu unregelmässig in den Putzsand gekippt):

Acryltiefgrund hilft gar nichts, der bleibt rein oberflächlich. Taugt 
für Anstriche, das wars dann aber auch. Fallen halt nur grössere Platten 
von der Bröselschicht dahinter ab ;) Ich habe an kleinen Stellen mit 
Silikatfarbengrundierung (Mischung von Wasserglas und Acryldispersion) 
über Bohrlöcher versucht, das "von hinten" her einziehen zu lassen. Das 
ist sehr mühsam, dauert ewig und bringt auch nur überschaubar viel. Die 
Mengen an Flüssigkeit, die man bräuchte, damit das über die ganze Dicke 
hinweg getränkt wird, sind an einer Wand einfach nicht dauerhaft 
möglich, solange man das Haus nicht um 90Grad drehen kann...

Langfristig hilft da nur, den Putz bis zu den Ziegeln runter zu machen, 
die Fugen etwas zu reinigen und das ganze dann wieder neu zu verputzen. 
Ich habe da sehr gute Erfahrungen mit einer billigen Putzspritze von 
ebay gemacht, die bläst den Mörtel zielgerichtet auch zwischen die 
Fugen, da muss man nichts mehr anwerfen. Dann kann man auch gleich ein 
Gittergewebe mit einbauen. Ist sicher etwas mehr Arbeit als "Einziehen 
lassen", geht aber effektiv schneller und löst das Problem wirklich.

von Roland E. (roland0815)


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Acryl hat in Anstrichen, Grundierungen etc nix zu suchen.

Wassergals ist schon richtig. Kaliwasserglas reicht im Allgemeinen. Das 
geht unter normalen Umständen mit Wasser nicht wieder in Lösung, wenn es 
einmal abgebunden hat. CO2 braucht es zum Abbinden.

Schwierig ist eher der Auftrag, es perlt erst mal auf rieselnden Putzen 
ab. Man muss erst mal eine Benetzung hinbekommen, dann saugt es sich 
weiter.

Zum Fugen "heilen", in denen Kalk gespart wurde, geht es indem man aus 
dicken Trinkhalmen und nem Trichter eine Fülleinrichtung baut und Fuge 
für Fuge nacheinander anbohrt und flutet. Da gibt es auch fertige 
Systeme, bei denen eine Flasche mit Schnorchel bei ist, welche man ins 
Bohrloch stecken kann.

Dauert aber funktioniert. Damit kann man auch kaputte Horizontalsperren 
in Mauerwerken reparieren.

von Kolja L. (kolja82)


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Stefan M. schrieb:
> Löcher bohren, Dübeln und einen Schrank oder ein Regal dranhängen ist
> ein Lotteriespiel.

Kenn ich leider nur zu gut von Küchenmontagen in Altbauten. Falls du es 
noch nicht versucht hast, ohne Schlag bohren, notfalls mit nem 
Metallbohrer. Der kann dann zwar alle paar Locher mit ner Flex 
nachgescharft werden, aber so haben wir uns oft viel Arbeit erspart. Und 
ja, normaler Holzleim klebt auch Putzbrocken wieder an die Wand. Ggf 
über nach ne Leiter dagegen lehnen.

von Stefan M. (derwisch)


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Kolja L. schrieb:
> Kenn ich leider nur zu gut von Küchenmontagen in Altbauten. Falls du es
> noch nicht versucht hast, ohne Schlag bohren, notfalls mit nem
> Metallbohrer. Der kann dann zwar alle paar Locher mit ner Flex
> nachgescharft werden, aber so haben wir uns oft viel Arbeit erspart. Und
> ja, normaler Holzleim klebt auch Putzbrocken wieder an die Wand. Ggf
> über nach ne Leiter dagegen lehnen.

Nützt bei mir leider alles nichts, da der gesamte(!) Mörtel in der Fuge 
nur noch rieselnder Sand ist.
Putzbrocken gibt es nicht (wär schön).
Es ist alles loser Sand.
Auch eine kleinräümige Verfestigung rund um den Dübel nützt nichts.
Dann würde der Dübel mitsamt seiner umgebenden Verfestigung halt aus der 
Fuge Fallen...

Roland E. schrieb:
> Da gibt es auch fertige
> Systeme, bei denen eine Flasche mit Schnorchel bei ist, welche man ins
> Bohrloch stecken kann.

Hast Du da einen Produktnamen?

von Roland E. (roland0815)


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Aufgrund meiner Herkunft räumlich kenne ich Hahne Bautenschutz. Ist 
jetzt aber auch schon 15 Jahre her, seitdem hat sich das Sortiment etwas 
gewandelt.

https://www.hahne-bautenschutz.de/produkte/sortiment/ergaenzungsprodukte-zubehoer-spritzen-und-pressen-46.html?pk_campaign=796

von Juergen P. (optronik)


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Auch wenn mich hier jemand für meinem Beitrag mit dem Acryl Tiefengrund 
downgevotet hat - ich hatte ein ähnliches Problem wie der TO. Super 
Bröselmörtel, rieselte wie Sand sogar aus den Fugen. Der wasserbasierte 
Ayrcl-Tiefengrund hat funktioniert, verdünnt zieht der ziemlich tief ein 
und wird auch hart und wasserfest. Wie geschrieben sind tiefe gebohrte 
Löcher weiterhin ein Problem, egal mit was gebohrt wird. Nur kann man 
sicher sein dass ein neuer Mauerputz auch hält.

von Hermann S. (diphtong)


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Servus,

verstehe ich das richtig, dass der Dübel nur im Putz halten soll?
Normalerweise bohrt man bis in den Stein, wo dann der Dübel hält. Evtl. 
braucht man dann lange Dübel und Schrauben.

Oder willst Du nur den Putz ums Loch ausbessern?

Hab sehr gute Erfahrung mit den Hilti 4-Schneiden Bohrern gemacht, auch 
ohne Schlag. Damit bohrt man auch Fliesen einwandfrei.

Mit Ponal Putz flicken? Sorry...aber das ist doch pfusch!
Bin jetzt auch kein Bauspezialist...aber das Ganze mit einem Tiefengrund 
einstrichen und neuen Putz drüber hauen ist jetzt auch nicht soo viel 
Arbeit. Kannst auch Gipsen (aber nicht in Feuchträumen, Gips gammelt).

Gruß

: Bearbeitet durch User
von Stefan M. (derwisch)


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Hermann S. schrieb:
> verstehe ich das richtig, dass der Dübel nur im Putz halten soll?
> Normalerweise bohrt man bis in den Stein, wo dann der Dübel hält. Evtl.
> braucht man dann lange Dübel und Schrauben.

Nein, das verstehst Du falsch.
Nochmal:

Der Putz ist ein Problem von zweien.
Er fällt an manchen Stellen als loser Sand runter.
Das würde ich gern chemisch wieder festigen, also eine Flüssigkeit 
hinter die alte Tapete (die alles noch zusammenhält) injizieren, sodas 
der Putz wieder in sich selbst fest wird, aber auch an der Mauer wieder 
"klebt".
Tiefengrund habe ich probiert.
Ist eine viel zu schwache Bindung.
Die Festigkeit sollte schon in etwa einem frischen (neuen) Putz 
entsprechen.

Das zweite Problem sind die Fugen der Mauersteine.
Die sind zum Teil auch nur noch loser Sand.
hatte ich ja schon mehrfach bildlich beschrieben.

Beim aufhängen von Bildern oder Möbeln, trifft man zwangsweise auch 
einmal eine Fuge beim bohren.
Das ist alternativlos, denn der Dübel muss ja nun genau dort hin...
Also möchte ich auch die komplette Fuge, so tief wie möglich mit 
irgendeiner Flüssigkeit tränken, die nacher bombenfest den Mörtel 
zusammenhält.
Im Idealfall so fest, dass ein Dübel darin richtig gut hält.

Kaliwasserglas habe ich nun gekauft.
Test steht noch aus, ich werde berichten.

von Hermann S. (diphtong)


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Ok, jetzt habe ich verstanden.^^
Ich glaube das mit dem ganzen losen Putz unter der Tapete ist echt ein 
Problem.
Eigenheim: Putz runter und neu machen
Miete: ne andere Bude suchen (ja ich weiß...einfach gesagt)

Für Risse im Mauerwerk, Hohlräume, etc. gibts noch die 
Harzinjektion...da wird mit Druck Kunstharz ins Mauerwerk gepumpt...vll. 
mal mit einer Firma sprechen, vll. hilft das was.
Das wurde bei mir im Keller mal gemacht, aber aus einem anderen Grund 
(Druck-/Grundwasser von der Donau durch die Wände).

https://www.webac.de/loesungen/classic-line/pur-injektionsharze/

Mal eine Frage an die Fachleute: wenn der ganze Mörtel zwischen den 
Steinen nur noch bröselig ist...wie sieht es dann mit der Statik der 
ganzen Hütte aus? Das sind ja dann quasi nur noch gestapelte Steine...

: Bearbeitet durch User
von Thomas U. (charley10)


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Ein bewährtes Mittel habe ich mit Vogel-Fluat gefunden. Allerdings noch 
Restbestände als Salz und nicht 'AB' mit 99% Wasser im Gebinde.
Wirkt gegen Ausblühungen und sandende Oberflächen. Kellermauer, an deren 
Aussenseite bis vor ca. 40 Jahren eine Jauchegrube existierte. Dort 
hielt keinerlei Farbe, auch kein Kalk. Nach zweifacher Behandlung ist 
die Oberfläche tragfähig und die Farbe hält!

von Roland E. (roland0815)


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Kunststoffe haben in tragender Funktion in/an Baukörpern nix zu suchen. 
Ob das nun Acryle oder irgendwelche Harze sind. Dazu ist die Differenz 
in den zu erwartenden Lebensdauern von Steinen und Mörtel (300 Jahre+) 
und dem Plastegelumpe (30 Jahre-) einfach zu groß. Dazu kommt noch die 
mangelnde UV und Wetterbeständigkeit von Kunststoffen.

Als Nylondübel gerade noch tragbar, da schnell reparierbar.

: Bearbeitet durch User
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