paltine, relais funktionieren nicht

[Martin A. (metin61)]

Hallo, ich bin neu hier.

Solarium Platine,da ich eine Fehlermeldung habe, bin ich auf der suche 
was es sein kann.

1. 12v dc finder Relais 40.61
wenn ich jeweils Spannung 12 v an die spule gebe ,
schalten 2 von 5 Relais.
deswegen bin ich von ausgegangen das 3 defekt sind,
neu bestellt eingelötet, siehe da wieder kein schalten wenn ich 12 v 
anlegen.


wo und welchen Fehler mache ich.

habe mit einem ganz normalen Messgerät ,Durchgang(piepen) gemessen an 
den Dioden an dem Relais. habe die nicht rausgelötet,sonder direkt 
gemessen,
komisch nur , 3 stk haben jeweils nur in eine Richtung piepen, und die 
anderen in beiden Richtung. kann ich von ausgehen das die definitiv 
defekt sind, oder bekomme ich ein falsches Signal weil die noch gelötet 
sind.


würde mich freuen, auf positive antworten

mfg

[Martin A. (metin61)]

Bilder von Spannungsgeber und Relais von finder

[Stefan F. (Gast)]

Martin A. schrieb:
> wieder kein schalten wenn ich 12 v anlege

Wo genau hast du die Spannung angelegt, an die Dioden daneben 
(hoffentlich richtig gepolt)? Dann sind möglicherweise die Leiterbahnen 
zu den Relais Spulen hin defekt.

Deine Messungen innerhalb der Schaltung sind problematisch, weil du 
dabei nicht nur die Relais sondern auch die Dioden und was sonst noch so 
an den Leitungen hängt mit misst. Du weißt weder mit wie viel 
Spannung/Strom dein Multimeter misst, noch welches Ergebnis zu erwarten 
ist. Ohne die Schaltung und dein Messgerät genau zu kennen, kann dir 
auch niemand vorhersagen, welches Ergebnis zu erwarten ist.

Insofern würde ich empfehlen, die Relais in ausgebautem Zustand zu 
testen.

[Martin A. (metin61)]

direkt an die beiden kontakte von der spule(finder relais) ,auf der 
Rückseite der Platine.
2 relais schalten, die anderen nicht, die neuen leider auch nicht.

ich hoffe ich habe kein mist gebaut.

ohne last,Platine ist demontiert, habe nur an den Relais 12v angelegt.

Leiterbahn nichts auffälliges

[Martin A. (metin61)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Martin A. schrieb:
>> wieder kein schalten wenn ich 12 v anlege
>
> Wo genau hast du die Spannung angelegt, an die Dioden daneben
> (hoffentlich richtig gepolt)? Dann sind möglicherweise die Leiterbahnen
> zu den Relais Spulen hin defekt.
>
> Deine Messungen innerhalb der Schaltung sind problematisch, weil du
> dabei nicht nur die Relais sondern auch die Dioden und was sonst noch so
> an den Leitungen hängt mit misst. Du weißt weder mit wie viel
> Spannung/Strom dein Multimeter misst, noch welches Ergebnis zu erwarten
> ist. Ohne die Schaltung und dein Messgerät genau zu kennen, kann dir
> auch niemand vorhersagen, welches Ergebnis zu erwarten ist.
>
> Insofern würde ich empfehlen, die Relais in ausgebautem Zustand zu
> testen.



kann ich so auf der platine die dioden messen bzw prüfen?
mit einem normalen messegerät ?

[Stefan F. (Gast)]

Martin A. schrieb:
> 2 relais schalten, die anderen nicht, die neuen leider auch nicht.

Das kann aber nicht sein, dass von den neuen Relais ausgerechnet die 
zwei an der selben Position wieder nicht funktionieren.

Hast du einen Kurzschluss? Legst du da wirklich 12V an oder sind es bei 
den beiden Problemfällen nicht doch Null Volt?

> kann ich so auf der platine die dioden messen bzw prüfen?
> mit einem normalen messegerät ?

Kommt auf's Messgerät und die Schaltung an. Ich dachte ich hätte das 
klar gestellt.

[Martin A. (metin61)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Martin A. schrieb:
>> 2 relais schalten, die anderen nicht, die neuen leider auch nicht.
>
> Das kann aber nicht sein, dass von den neuen Relais ausgerechnet die
> zwei an der selben Position wieder nicht funktionieren.
>
> Hast du einen Kurzschluss? Legst du da wirklich 12V an oder sind es bei
> den beiden Problemfällen nicht doch Null Volt?
>
>> kann ich so auf der platine die dioden messen bzw prüfen?
>> mit einem normalen messegerät ?
>
> Kommt auf's Messgerät und die Schaltung an. Ich dachte ich hätte das
> klar gestellt.


100% 2 nicht funktionierende ausgelötet neue eingelötet, keine funktion.
und die anderen beiden die funktion hatten, haben immer noch 
funktion,sprich wenn ich hinten spannung anlege ,schaltet es.

[Martin A. (metin61)]

Martin A. schrieb:
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>> Martin A. schrieb:
>>> 2 relais schalten, die anderen nicht, die neuen leider auch nicht.
>>
>> Das kann aber nicht sein, dass von den neuen Relais ausgerechnet die
>> zwei an der selben Position wieder nicht funktionieren.
>>
>> Hast du einen Kurzschluss? Legst du da wirklich 12V an oder sind es bei
>> den beiden Problemfällen nicht doch Null Volt?
>>
>>> kann ich so auf der platine die dioden messen bzw prüfen?
>>> mit einem normalen messegerät ?
>>
>> Kommt auf's Messgerät und die Schaltung an. Ich dachte ich hätte das
>> klar gestellt.
>
> 100% 2 nicht funktionierende ausgelötet neue eingelötet, keine funktion.
> und die anderen beiden die funktion hatten, haben immer noch
> funktion,sprich wenn ich hinten spannung anlege ,schaltet es.



auf dem bild auf dem relais , ist grün für i.o   und rot für n.i.o 
markiert

[HildeK (Gast)]

Von irgendwas werden die Relais ja angesteuert. Du musst in der Ecke 
suchen, ob dort ein Schaltsignal kommt bzw. warum keines mehr kommt.
Das kann der Treiberbaustein /-transistor sein oder der Baustein, der 
das Ein und Aus fabriziert oder es ist einfach eine unterbrochene 
Leiterbahn oder schlechte Lötstelle. Da muss man nur systematisch messen 
- wo kommt das Signal her und bis zu welcher Stelle ist es noch 
vorhanden auf dem Weg zum Relais.

Die ausgelöteten Relais sind sicher nicht defekt. Wenn an Relais was 
defekt ist, dann sind in erster Linie die Kontakte abgebrannt; klapper 
tun sie dann immer noch.

[Martin A. (metin61)]

Ich persönlich vermute auf einen Kurzschluss, vorbei die 5 Signal led s 
auf der Platine grün leuchten wenn ich Netz einstecke.Also alles I. O

Elektrik kenne mich gut aus, aber alles was mit Elektronik sprich 
Platinen zutuen hat, verstehe ich leider die Funktionen nicht.
Zb. Relais an due Spule Spannung auflegen, schaltet ein aus.   Dioden 
selber Weiss ich das eine Seite gesperrt wird, aber ich habe um die 
Relais auszutesten plus und minus spitzen vom Gerät gewechselt. Wollte 
wissen wann es schaltet.  Und das war mein Fehler. Ich kann jetzt nicht 
beurteilen welches Bauteil ein Weg hat.

Die Fehlermeldung, von sonnenbank war, windschalter.  Aber da habe ich 
alle gemessen geprüfte alles I. O auch kein kabelbruch. Alles OK.     Es 
ist und muss was ander Elektronik liegen.
Es gibt keine Schaltpläne auch existiert die Firma nicht mehr.
Ich Weiss nicht weiter.
Wenn einer Rat für mich hat, würde ich mich freuen

[Thomas W. (Gast)]

Moin, -
Martin A. schrieb:

> Es gibt keine Schaltpläne auch existiert die Firma nicht mehr.
> Ich Weiss nicht weiter.

die KBL GmbH, Ringstraße 24-26, 56307 Dernbach existiert und lebt. Bei 
Deinen Faehigkeiten wuerde ich einen Fachmann beauftragen, insbesondere 
wenn Dritte gefaehrdet sind.

Gruesse

Th.

[Thomas W. (Gast)]

Martin A. schrieb:
> Bilder von Spannungsgeber und Relais von finder

Plus und Minus ohne GND.

Great!

Th.

[ma (Gast)]

Martin A. schrieb:
> Dioden
> selber Weiss ich das eine Seite gesperrt wird, aber ich habe um die
> Relais auszutesten plus und minus spitzen vom Gerät gewechselt. Wollte
> wissen wann es schaltet.  Und das war mein Fehler. Ich kann jetzt nicht
> beurteilen welches Bauteil ein Weg hat.

Wenn Du die Strombegrenzung vom Netzteil nicht sehr weit unten hattest, 
hast Du bei der Gelegenheit zumindest die Freilaufdioden (die Dioden 
neben den Relais) geschossen.

Der bessere Ansatz wäre gewesen, Das Signal zu verfolgen und zu messen - 
z.B. ob der Treiber für die Relais überhaupt ein Eingangssignal 
bekommt...


Martin A. schrieb:
> Die Fehlermeldung, von sonnenbank war, windschalter.

Wenn ich google richtig verstehe, müsste der "Windschalter" dazu da 
sein, zu prüfen, ob das Gebläse/die Lüftung läuft. Tut sie das denn?

[H. H. (Gast)]

Thomas W. schrieb:
> die KBL GmbH, Ringstraße 24-26, 56307 Dernbach existiert und lebt.

Allerdings ist die Sonnenbank schon 21 Jahre alt...


> Bei
> Deinen Faehigkeiten wuerde ich einen Fachmann beauftragen, insbesondere
> wenn Dritte gefaehrdet sind.

Unbedingt!

[Martin A. (metin61)]

ja der lüfter läuft einwandfrei, auch windschalter einwandfrei. nach ca 
1.min geht die anlage auf störung.
habe mikroschalter durchgemessen, alles i.o
die beiden drähte bis auf die platine verfolgt, kein kabelbruch.

deswegen gehe ich stark von aus das die platine ein weg hat, was auch 
immer.

[Stefan F. (Gast)]

ma schrieb:
> Wenn Du die Strombegrenzung vom Netzteil nicht sehr weit unten hattest,
> hast Du bei der Gelegenheit zumindest die Freilaufdioden (die Dioden
> neben den Relais) geschossen.

Was in Folge die ansteuernde Schaltung killt.

[Martin A. (metin61)]

H. H. schrieb:
> KBL GmbH, Ringstraße 24-26, 56307 Dernbach



kbl gibt es nicht mehr, die haben weder kontakt person noch irgednwelche 
unterlagen für diese bank.

google steht vieles.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Martin A. schrieb:
> habe die nicht rausgelötet
Dann kann alles Mögliche mit reinfunken.

> komisch nur , 3 stk haben jeweils nur in eine Richtung piepen, und die
> anderen in beiden Richtung. kann ich von ausgehen das die definitiv
> defekt sind
Nein, das kann auch ein Messfehler sein.

> oder bekomme ich ein falsches Signal weil die noch gelötet sind.
Kann sein. Ich würde zur finalen Kontrolle bei einem zweidrahtigen 
Bauteil mindestens 1 Draht auslöten. Und dann nochmal messen.

Martin A. schrieb:
> Platine ist demontiert, habe nur an den Relais 12v angelegt.
Du hast da irgendwie 12V angelegt? Egal wo plus und minus? Dann hast du 
mit 50% Wahrscheinlichkeit die Freilaufdioden auf dem Gewissen.

Merke: zum Testen von Bauteilen müssen diese ausgebaut werden.

[MaWin (Gast)]

Martin A. schrieb:
> wo und welchen Fehler mache ich.

Du misst die eingelözeten Bauteile in der Schaltung

Martin A. schrieb:
> ,Durchgang(piepen) gemessen an den Dioden

Du misst Dioden auf Durchgang.

Martin A. schrieb:
> stk haben jeweils nur in eine Richtung piepen, und die anderen in beiden
> Richtung

Ja, nun, kann ja sein, dass die andersrum beschaltet sind. So lange du 
NICHTS über die Schaltung weisst, ist alles nur rumstochern im Nebel

Martin A. schrieb:
> kann ich von ausgehen das die definitiv defekt sind

Nein

> oder bekomme ich
> ein falsches Signal weil die noch gelötet sind.

Durchaus möglich.

Martin A. schrieb:
> die neuen leider auch nicht.

Tja, wenn der Fehler ein anderer ist als man vermutet.

> ich hoffe ich habe kein mist gebaut.

Das ist durchaus zu befürchten.

Martin A. schrieb:
> Ich persönlich vermute auf einen Kurzschluss,

Martin A. schrieb:
> Elektrik kenne mich gut aus,

Selbstüberschätzung.

Martin A. schrieb:
> Es gibt keine Schaltpläne

Die Platine liegt vor dir, und ist auch nicht superkompliziert, DU 
kannst den Schaltplan ruck zuck abmalen, du brauchst nicht auf eine 
Quelle die ihn dir schenkt zu warten, nicht so faul, flink ans Werk.

Martin A. schrieb:
> Ich Weiss nicht weiter.
> Wenn einer Rat für mich hat

Wende dich an jemanden, der zumindest Grundkenntnisse in Elektronik hat.

[Martin A. (metin61)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> ma schrieb:
>> Wenn Du die Strombegrenzung vom Netzteil nicht sehr weit unten hattest,
>> hast Du bei der Gelegenheit zumindest die Freilaufdioden (die Dioden
>> neben den Relais) geschossen.
>
> Was in Folge die ansteuernde Schaltung killt.



gerät auf ca 12,5 volt eingestellt, und hat max 1 A.

natürlich alle Ausübungen ausgeführt , ohne netzt strom.

Freillaufdioden optisch ok.  ich denke auch das die hinüber sind.

[H. H. (Gast)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> ma schrieb:
>> Wenn Du die Strombegrenzung vom Netzteil nicht sehr weit unten hattest,
>> hast Du bei der Gelegenheit zumindest die Freilaufdioden (die Dioden
>> neben den Relais) geschossen.
>
> Was in Folge die ansteuernde Schaltung killt.

Ein ULN2004.

[Stefan F. (Gast)]

Martin A. schrieb:
> Freillaufdioden optisch ok.  ich denke auch das die hinüber sind.

Wenn du das Gerät jetzt mit kaputten Freilaufdioden in Betrieb nimmst, 
wird noch mehr kaputt gehen. Es wird sich sozusagen selbst zerstören.

[Stefan F. (Gast)]

H. H. schrieb:
> Ein ULN2004.

Sicher? Damit wäre die Freilaufdioden doppelt gemoppelt.

[Martin A. (metin61)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Martin A. schrieb:
>> Freillaufdioden optisch ok.  ich denke auch das die hinüber sind.
>
> Wenn du das Gerät jetzt mit kaputten Freilaufdioden in Betrieb nimmst,
> wird noch mehr kaputt gehen. Es wird sich sozusagen selbst zerstören.


das heisst ich darf aufkeinemfall die platine in betrieb nehmen??

und wenn ich alle die am relais anliegenden freilaufdioden neu mache

[Stefan F. (Gast)]

Martin A. schrieb:
> das heisst ich darf aufkeinemfall die platine in betrieb nehmen??

Richtig. Erst die Dioden prüfen und ggf. erneuern. Im Zweifelsfall 
tausche einfach alle gegen 1N4148 aus.

[Martin A. (metin61)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Martin A. schrieb:
>> das heisst ich darf aufkeinemfall die platine in betrieb nehmen??
>
> Richtig. Erst die Dioden prüfen und ggf. erneuern. Im Zweifelsfall
> tausche einfach alle gegen 1N4148 aus.


Ich habe eine persönliche Frage, würde sich das einer von euch anschauen 
gegeben falls reparieren?  Ich übernehme die Kosten, wenss natürlich 
nicht überdeminsional teuer ist.

[Stefan F. (Gast)]

Martin A. schrieb:
> Ich habe eine persönliche Frage, würde sich das einer von euch anschauen
> gegeben falls reparieren?

Da gibt's ein kleines Problem: Wenn ich das tun würde, wie kann ich die 
Platine testen?

Du wirst dir wohl jemanden vor Ort suchen müssen.

[Martin A. (metin61)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Martin A. schrieb:
>> Ich habe eine persönliche Frage, würde sich das einer von euch anschauen
>> gegeben falls reparieren?
>
> Da gibt's ein kleines Problem: Wenn ich das tun würde, wie kann ich die
> Platine testen?
>
> Du wirst dir wohl jemanden vor Ort suchen müssen.


ich komme aus dem märkischen kreis, sauerland.
Falls du in der nähe wohnen würdest, gebe es kein problem.


ich werde die dioden wechseln, und diesen uln 2004, auf was muss ich 
achten?
oder ist das schon die bezeichnung uln2004

[H. H. (Gast)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Ein ULN2004.
>
> Sicher? Damit wäre die Freilaufdioden doppelt gemoppelt.

Kann man doch auf dem 1. Foto sehen. Und zusätzlich wird er noch über 
Optokoppler angesteuert....

[Stefan F. (Gast)]

Martin A. schrieb:
> Falls du in der nähe wohnen würdest, gebe es kein problem.
Leider nicht

[Stefan F. (Gast)]

H. H. schrieb:
> Kann man doch auf dem 1. Foto sehen.

Wirklich? Ich kann da nichts erkennen. Auch nicht mit 4x Vergrößerung.

[H. H. (Gast)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Kann man doch auf dem 1. Foto sehen.
>
> Wirklich? Ich kann da nichts erkennen. Auch nicht mit 4x Vergrößerung.

ULN2004AN von TI.

[Stefan F. (Gast)]

H. H. schrieb:
> ULN2004AN von TI.

Du veräppelst uns doch!

Weder die Freilaufdioden noch das Widerstandsarray ergeben dabei Sinn 
und die Beschriftung ist absolut nicht erkennbar.

Martin, sage du doch mal, was auf dem Chip drauf steht!

[H. H. (Gast)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Du veräppelst uns doch!

Nein.

[Stefan F. (Gast)]

H. H. schrieb:
> Nein.

Kannst du das auch begründen? (gleiche Nummer wie gestern mehrfach, du 
erinnerst dich?).

[H. H. (Gast)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Nein.
>
> Kannst du das auch begründen?

Ich kann es doch sehen!

[Stefan F. (Gast)]

Martin, sage was dazu

[Martin A. (metin61)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> ULN2004AN von TI.
>
> Du veräppelst uns doch!
>
> Weder die Freilaufdioden noch das Widerstandsarray ergeben dabei Sinn
> und die Beschriftung ist absolut nicht erkennbar.
>
> Martin, sage du doch mal, was auf dem Chip drauf steht!



da steht ulN2004AN

[Stefan F. (Gast)]

Martin A. schrieb:
> da steht ulN2004AN

Danke. Merkwürdige Schaltung ist das dann.

Hinz, ich bewundere deine visuellen Fähigkeiten, ganz erhlich.

[Martin A. (metin61)]

hier nochmal nah aufnahmen

[Martin A. (metin61)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Martin A. schrieb:
>> da steht ulN2004AN
>
> Danke. Merkwürdige Schaltung ist das dann.
>
> Hinz, ich bewundere deine visuellen Fähigkeiten, ganz erhlich.




würde mich einer aufklären, was jetzt ist. bin grade überfordert :-)

[Stefan F. (Gast)]

> hier nochmal nah aufnahmen
Tatsache, ich bin baff.

Tausche den Chip einfach mit aus. Der kostet nicht viel. Bei der 
Gelegenheit würde einen IC Sockel einbauen.

Falls du kein Werkzeug zum entfernen hast: Schneide die Beinchen mit 
einem Messer vom IC ab, dann kannst du sie einzeln auslöten.

[Martin A. (metin61)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
>> hier nochmal nah aufnahmen
> Tatsache, ich bin baff.
>
> Tausche den Chip einfach mit aus. Der kostet nicht viel. Bei der
> Gelegenheit würde einen IC Sockel einbauen.
>
> Falls du kein Werkzeug zum entfernen hast: Schneide die Beinchen mit
> einem Messer vom IC ab, dann kannst du sie einzeln auslöten.
Gute idee, wäre ich nicht draufgekommen.



sorry, aber da ist der punkt wo ich sage, stop.
ich werde mehr schaden anrichten als es ist.

brauche eine bessere lösung :-)

[HildeK (Gast)]

Da sind aber viele ULN2004 drauf. Wie viele Relais klackern denn da so 
rum?

Warum misst du nicht zuerst mal die entsprechenden Eingangspins der 
zugehörigen ULN2004? Tut sich da wenigstens was?
Es könnten auch die Optokoppler einen Schuss haben. Da kann man z.B. 
auch messen, ob die LED angesteuert wird (1-1.5V wenn sie ON ist).

[wendelsberg (Gast)]

Martin A. schrieb:
> brauche eine bessere lösung :-)

Fachmann.

[PB (Gast)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Schneide die Beinchen mit einem Messer vom IC ab,
> dann kannst du sie einzeln auslöten.

Hab ich ja noch nie gehört ?
Was für ein Messer solte man benutzen ?

Gruß

[HildeK (Gast)]

PB schrieb:
> Was für ein Messer solte man benutzen ?

Teppichmesser, Taschenmesser oder eben einen kleinen Seitenschneider 
oder einen Dremel o.ä. mit kleiner Trennscheibe. 🤦
Ein wenig Phantasie darfst du schon haben ...

[Stefan F. (Gast)]

PB schrieb:
> Hab ich ja noch nie gehört ?
> Was für ein Messer solte man benutzen ?

Irgendein scharfes Messer dass du gut halten kannst, um nicht 
abzurutschen oder dich selbst zu verletzen. Teppichmesser sind dafür 
sehr gut geeignet. ich hab's aber auch schon mit so einem billigen 
Bastelmesser gemacht.

[Stefan F. (Gast)]

HildeK schrieb:
> oder einen Dremel o.ä. mit kleiner Trennscheibe.

Damit würde ich wahrscheinlich eher abrutschen oder Metallspäne in Ecken 
bringen, wo sie Probleme bereiten. Aber wer damit gut umgehen kann - 
klar, warum nicht?

[HildeK (Gast)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> oder Metallspäne in Ecken bringen, wo sie Probleme bereiten.

Die wären so klein, dass keine Probleme zu erwarten sind. Zudem: man 
könnte anschließend ein wenig pusten 😀.
Ich habe für solche Aufgaben einen kleinen Seitenschneider zur Hand ...

[Gunnar F. (gufi36)]

Martin A. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> KBL GmbH, Ringstraße 24-26, 56307 Dernbach
>
>
>
> kbl gibt es nicht mehr, die haben weder kontakt person noch irgednwelche
> unterlagen für diese bank.
>
> google steht vieles.

Blödsinn. KBL gibt es.

[PB (Gast)]

HildeK schrieb:
> Ich habe für solche Aufgaben einen kleinen Seitenschneider zur Hand ...

Richtig, aber kein Messer.

Elektroniker-Seitenschneider haben wir auch jedesmal benutzt
und dann die Pins von der anderen Seite her mit der Entlötpistole
vom Lötzinn befreit.

[Boomer1337 (Gast)]

Irgendwo mittendrin eine DC Quelle 12V mit 1A Begrenzung in den 
Steuerkreis zu setzen war wahrscheinlich schon der Anfang von einem 
zusätzlichen Problem. Du hast da eine Induktivität aufgeladen und dann 
einfach das Board sich selbst überlassen und bist noch stolz darauf dass 
du sonst nichts angeklemmt hattest.

Martin A. schrieb:
> sorry, aber da ist der punkt wo ich sage, stop.
> ich werde mehr schaden anrichten als es ist.

[Martin A. (metin61)]

Gunnar F. schrieb:
> Martin A. schrieb:
>
>> H. H. schrieb:
>>
>>> KBL GmbH, Ringstraße 24-26, 56307 Dernbach
>>
>> kbl gibt es nicht mehr, die haben weder kontakt person noch irgednwelche
>> unterlagen für diese bank.
>> google steht vieles.
>
> Blödsinn. KBL gibt es.

Es gibt kein Service dafür auch keine Schaltplan und reperatur Service.

[Martin A. (metin61)]

HildeK schrieb:
> Da sind aber viele ULN2004 drauf. Wie viele Relais klackern denn da so
> rum?
>
> Warum misst du nicht zuerst mal die entsprechenden Eingangspins der
> zugehörigen ULN2004? Tut sich da wenigstens was?
> Es könnten auch die Optokoppler einen Schuss haben. Da kann man z.B.
> auch messen, ob die LED angesteuert wird (1-1.5V wenn sie ON ist).


Hallo, auf der Platine sind 4 grüne LEDs.
Alle 4 leuchten.

Welches ist das optokopler?

[H. H. (Gast)]

Martin A. schrieb:
> Welches ist das optokopler?

Die sieben Brüder im Halbschatten.

https://www.mikrocontroller.net/attachment/524453/IMG_20210715_132041.jpg

[Martin A. (metin61)]

nachdem ich gehört bzw gelesen habe, das ich mist gebaut habe(mit 12V 
1A), habe ich die Platine angeschlossen 230v,    und habe bemerkt das 
ein ULN2004 qualmt,

das heißt der ist definitiv im Eimer, reicht es aus ,wenn ich das 
auswechsle.?

[Martin A. (metin61)]

Stefan ⛄ F. schrieb:

> Wenn du das Gerät jetzt mit kaputten Freilaufdioden in Betrieb nimmst,
> wird noch mehr kaputt gehen. Es wird sich sozusagen selbst zerstören.

1 hat sich schon mal den geist aufgegeben ULN2004,nach einstecken ins 
netz.

habe ich richtig verstanden , das ich auch die Freilaufdioden 
hochgeschossen habe ?

[Stefan F. (Gast)]

Martin A. schrieb:
> habe bemerkt das ein ULN2004 qualmt,

Du hast erst die Freilaufdioden zerstört und nun mit voller Absicht 
weitere Schäden durch Folgefehler verursacht.

Ich habe dir doch gesagt, dass du die Platine vor der Reparatur nicht 
mehr in Betrieb nehmen sollst. Du hast da nach gehakt, und ich hatte es 
dir ein zweites mal gesagt!

Also ehrlich mann, blöder geht es nicht.

[Stefan F. (Gast)]

PC User schrieb im Beitrag #6759196:
> Guter Rat von mir: alle Bauteile auslösen und auf Funktion prüfen. Die
> defekten Teile ersetzen. Tara, alles funktioniert wieder wenn die
> Platine neu bestückt ist.

Ja genau, jetzt ist er wirklich an dem Punkt angekommen, wo er sie nicht 
mehr reparieren kann.

Leider reicht es beim Mikrocontroller nicht, ihn auszutauschen. Der 
braucht auch ein Programm, das findet man sicher nicht im Play Store.

Warum sage "leider", es tut mir nicht mehr Leid. Das ist die verdiente 
Strafe.

[Thomas W. (Gast)]

Martin A. schrieb:
> nachdem ich gehört bzw gelesen habe, das ich mist gebaut habe(mit 12V
> 1A), habe ich die Platine angeschlossen 230v,    und habe bemerkt das
> ein ULN2004 qualmt,
>
> das heißt der ist definitiv im Eimer, reicht es aus ,wenn ich das
> auswechsle.?

Jetzt ist der magische Rauch aus dem IC raus! Vermutlich ist das ganze 
Geraet jetzt Elektroschrott.

[HildeK (Gast)]

PC User schrieb im Beitrag #6759209:
> Dann muß man den programmieren, ist das schlimm?

Nicht, wenn man das Programm hat ...

[Stefan F. (Gast)]

PC User schrieb im Beitrag #6759209:
> Dann muß man den programmieren, ist das schlimm?

Für den der damit Geld verdient ist das sogar gut.

[Martin A. (metin61)]

es tut mir leid ,ich bin halt kein Elektroniker im 
Kleinspannungsbereich.
alles was an paltine angeht, habe ich doch gesagt das ich keine Ahnung 
habe.

Als Elektroinstallateur habe ich die Grundkenntnisse, die ich mal vor 30 
Jahre in der schule hatte.

ich bin nicht von ausgegangen das ich mit 12v 1A ,zerstöre.

ich habe auch gefragt, ob es einer von euch machen würde.
Negativ, jetzt werde ich hier dumm ausgelacht.

irgendwie muss ich voran kommen.

habe jetzt verstanden, nicht ins netz einstecken,
freilaufdioden erneuer, und diese uln2004an. davon  gibt es 2 sorten, 
welches davon ist richtig, nicht mal das weiss ich.

[Michael B. (laberkopp)]

Martin A. schrieb:
> das heißt der ist definitiv im Eimer,

Ja.

> reicht es aus ,wenn ich das auswechsle.?

Wer weiss. Die Befürchtung ist, daß daß noch mehr defekt ist. Redete man 
nicht von Freilaufdioden ? Du hast die Platine in Betrieb genommen, ohne 
die Dioden zu wechseln, obwohl dir davon abgeraten wurde ?

[Stefan F. (Gast)]

Martin A. schrieb:
> diese uln2004an. davon  gibt es 2 sorten,
> welches davon ist richtig, nicht mal das weiss ich.

Das ist das gleiche Bauteil, nur anders verpackt. Den obigen kannst du 
einzeln kaufen, den unteren nur in 25er Einheiten.

[Martin A. (metin61)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Martin A. schrieb:
>> diese uln2004an. davon  gibt es 2 sorten,
>> welches davon ist richtig, nicht mal das weiss ich.
>
> Das ist das gleiche Bauteil, nur anders verpackt. Den obigen kannst du
> einzeln kaufen, den unteren nur in 25er Einheiten.

habe ich jetzt auch grade festgestellt.

uln2004
und freilaufdioden ,die hinter dem realis sitzen erneuer.
noch was ?

[Stefan F. (Gast)]

Martin A. schrieb:
> noch was ?

Als nächstes hat es eventuell noch die Optokoppler und die 
Stromversorgung erwischt. Vielleicht noch einiges mehr. Aber das ist nur 
geraten, ich kann nämlich nicht hellsehen.

Übergebe es besser einem Fachmann. Du stehst nämlich mit Sicherheit 
gerade auf der Schwelle "of no return", wenn sie nicht bereits 
überschritten wurde.

[Martin A. (metin61)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Martin A. schrieb:
>> noch was ?
>
> Als nächstes hat es eventuell noch die Optokoppler und die
> Stromversorgung erwischt. Vielleicht noch einiges mehr. Aber das ist nur
> geraten, ich kann nämlich nicht hellsehen.
>
> Übergebe es besser einem Fachmann. Du stehst nämlich mit Sicherheit
> gerade auf der Schwelle "of no return", wenn sie nicht bereits
> überschritten wurde.



ok, wer kann mir so eine Platine(gebrauchte funkionsfähiges) besorgen 
oder reparieren?

ich kenne kein fachbetrieb oder bastler der das reparieren würde.

ihr seit meine letzte rettung .


gebe gerne die daten durch per bild. typenschild und seriennummer.
mfg

[Stefan F. (Gast)]

Martin A. schrieb:
> ok, wer kann mir so eine Platine(gebrauchte funkionsfähiges) besorgen
> oder reparieren?

Wie gesagt musst dir wohl einen Service-Techniker ins Haus holen, oder 
willst du dein Solarium mit der Post verschicken?

Der Hersteller kann dir sicher Kontakte geben.

[Boomer1337 (Gast)]

Martin A. schrieb:
> mist gebaut habe(mit 12V 1A), habe ich die Platine angeschlossen 230v

Das kann doch nicht wahr sein. Erst ist was hin und du bist dir nicht 
sicher, also machst du mit 12W im Steuerkreis rum und wir geben noch 
Hinweise auf die Diode und dass man mit der Induktivität der Relais 
Halbleiter zerstört und jetzt nimmst du das Board danach in Betrieb?

Das hätte man vielleicht vor deinen Aktionen (an einem regelbaren 
Trenntrafo) so machen können und dann von der Speisung (des 
Steuerkreises) aus Messen und die Signale verfolgen. Was glaube ich auch 
schon erwähnt wurde.

Ich bin total dafür dass man Dinge repariert, aber jetzt ist es vorbei. 
Das sind jetzt mindestens zwei unterschiedliche Themen die zusätzlich 
zum ursprünglichen Problem dazu kommen.

[Martin A. (metin61)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
>
> Der Hersteller kann dir sicher Kontakte geben.


nein, die machen nichts mehr für alte Geräte,die haben nicht mal die 
Fachkräfte dafür, noch Nichtmal Schaltplan gar nichts,traurig.


es bleibt nichts anderes übrig, als die platine zuzuschicken.

und sobald es fertig ist, zurück, und probieren.

habe keine andere vorstellung.

es sei denn finde zufällig so eine platine

[Götz (Gast)]

"Das kopple Otto is putzt."
Ottos Mops kotzt.
Hier gefällt's mir.

[Martin A. (metin61)]

Götz schrieb:
> "Das kopple Otto is putzt."
> Ottos Mops kotzt.
> Hier gefällt's mir.


???? ein experte

[Martin A. (metin61)]

PC User schrieb im Beitrag #6759300:
> Martin A. schrieb:
>> Hallo, ich bin neu hier.
>>
>> Solarium Platine,da ich eine Fehlermeldung habe,
>
> Wie lautet die Fehlermeldung? Wie und wo wird sie angezeigt?
>
> Zeige doch mal das Solarium.


ist es möglich email austausch  in kontakt kommen,
ich sehe hier  menü keine nachrichten Kästchen

[Thomas W. (Gast)]

Du bist deutlich hinter dem PNR (Point of no return). Das Rauchzeichen 
des ULN spricht Baende.

Was Du noch machen kannst: Dir bei ebay, ebay-kleinanzeigen oder eine 
Reste-Rampe ein baugleiches Geraet besorgen und austauschen.

Bonne chance!

Th.

[Martin A. (metin61)]

Thomas W. schrieb:
> Du bist deutlich hinter dem PNR (Point of no return). Das Rauchzeichen
> des ULN spricht Baende.
>
> Was Du noch machen kannst: Dir bei ebay, ebay-kleinanzeigen oder eine
> Reste-Rampe ein baugleiches Geraet besorgen und austauschen.
>
> Bonne chance!
>
> Th.


ok habe es verstanden. ich bedanke mich trotzdem an das Forum,
die mir helfen wollten und ausgelacht haben.
mfg

[Stefan F. (Gast)]

PC User schrieb im Beitrag #6759300:
> Wie lautet die Fehlermeldung?

Spielt keine Rolle mehr, inzwischen qualmt ein IC, nachdem er weiß Gott 
was noch zusätzlich zerstört hat.

> es bleibt nichts anderes übrig, als die Platine zuzuschicken.

Das macht für dich vielleicht noch ein ganz kleines bisschen Sinn, aber 
für niemanden sonst. Das Risiko beim Reparieren zu versagen ist so hoch, 
dass dir da kein normaler Profi mehr helfen wird. Höchstens ein 
Bastlerjunge aus der Nachbarschaft, wenn du ihn vorher bezahlst und 
keinen Erfolg erwartest.

Solche Leute findest du in einem "Repair Cafe" oder über eine Annonce im 
lokalen Käseblättchen (Zeitung). Vielleicht darfst du im nächst 
gelegenen Elektronikladen ein Schild aufhängen "suche private Hilfe...".

[Martin A. (metin61)]

PC User schrieb im Beitrag #6759347:
> Martin A. schrieb:
>> PC User schrieb:
>>> Martin A. schrieb:
>>>> Hallo, ich bin neu hier.
>>>>
>>>> Solarium Platine,da ich eine Fehlermeldung habe,
>>>
>>> Wie lautet die Fehlermeldung? Wie und wo wird sie angezeigt?
>>>
>>> Zeige doch mal das Solarium.
>>
>> ist es möglich email austausch  in kontakt kommen,
>> ich sehe hier  menü keine nachrichten Kästchen
>
> Beantworte die Fragen!!!

PC User schrieb im Beitrag #6759347:
> Martin A. schrieb:
>> PC User schrieb:
>>> Martin A. schrieb:
>>>> Hallo, ich bin neu hier.
>>>>
>>>> Solarium Platine,da ich eine Fehlermeldung habe,
>>>
>>> Wie lautet die Fehlermeldung? Wie und wo wird sie angezeigt?
>>>
>>> Zeige doch mal das Solarium.
>>
>> ist es möglich email austausch  in kontakt kommen,
>> ich sehe hier  menü keine nachrichten Kästchen
>
> Beantworte die Fragen!!!



es ist ein altes solarium was 20 jahre alt ist.fehler,eldung wird im 
display angezeigt.
und dafür gibt es offiziell keine Ersatzteile mehr ,sprich platine

[Joachim B. (jar)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Das Risiko beim Reparieren zu versagen ist so hoch,
> dass dir da kein normaler Profi mehr helfen wird. Höchstens ein
> Bastlerjunge aus der Nachbarschaft, wenn du ihn vorher bezahlst und
> keinen Erfolg erwartest.
Stefan ⛄ F. schrieb:
> Solche Leute findest du in einem "Repair Cafe"

evtl. in Repair Cafe (meinte ich) oder FABlabs in seiner Nähe, die 
dürften langsam wieder öffnen wer geimpft ist und neg. Covid Nachweis 
hat

[Martin A. (metin61)]

Joachim B. schrieb:
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>> Das Risiko beim Reparieren zu versagen ist so hoch,
>> dass dir da kein normaler Profi mehr helfen wird. Höchstens ein
>> Bastlerjunge aus der Nachbarschaft, wenn du ihn vorher bezahlst und
>> keinen Erfolg erwartest.
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>> Solche Leute findest du in einem "Repair Cafe"
>
> evtl. in Repair Cafe (meinte ich) oder FABlabs in seiner Nähe, die
> dürften langsam wieder öffnen wer geimpft ist und neg. Covid Nachweis
> hat




ich brauche Fachkräfte die auch Ahnung haben.

repair cafes sitzen solche wie ich

[Stefan F. (Gast)]

Martin A. schrieb:
> ich brauche Fachkräfte die auch Ahnung haben.

Nee, du brauchst Dummkopf der sich darauf einlässt.

[Joachim B. (jar)]

Martin A. schrieb:
> ich brauche Fachkräfte die auch Ahnung haben.

soll es da auch gelegentlich geben

> repair cafes sitzen solche wie ich

nicht in allen hoffe ich, denn du hast dich ja selber ins AUS geschossen 
und aus einer Mücke den schönsten Elefanten gezaubert!

[Martin A. (metin61)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Martin A. schrieb:
>
>> ich brauche Fachkräfte die auch Ahnung haben.
>
> Nee, du brauchst Dummkopf der sich darauf einlässt.

Alles Experten hier.

[Thomas W. (Gast)]

Martin A. schrieb:
>
> ich brauche Fachkräfte die auch Ahnung haben.
>
waerst Du denn auch bereit gewesen, die Fachkraft zu bezahlen? Ich hatte 
Dir am Anfang gesagt (als der Rauch noch im IC war) dass Du eine 
Fachkraft brauchst. Jetzt ist es zu spaet.

Gruesse

Th.

[Martin A. (metin61)]

Thomas W. schrieb:
> Martin A. schrieb:
>>
>> ich brauche Fachkräfte die auch Ahnung haben.
>>
> waerst Du denn auch bereit gewesen, die Fachkraft zu bezahlen? Ich hatte
> Dir am Anfang gesagt (als der Rauch noch im IC war) dass Du eine
> Fachkraft brauchst. Jetzt ist es zu spaet.
>
> Gruesse
>
> Th.



natürlich wäre ich bereit zu zahlen.
umsonst sollte es ja keiner machen

[Martin A. (metin61)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Martin A. schrieb:
>> Ich habe eine persönliche Frage, würde sich das einer von euch anschauen
>> gegeben falls reparieren?
>
> Da gibt's ein kleines Problem: Wenn ich das tun würde, wie kann ich die
> Platine testen?
>
> Du wirst dir wohl jemanden vor Ort suchen müssen.


ich wohne im sauerland / NRW

kommt auf die Entfernung an. hoffe das es nicht weit ist.
habe dir persönliche nachricht ,meine email zugesendet.

wenn es soweit ist, vor ort testen, gegebenfalls weiterforschen oder 
ähnliches, oder komplette anlage entsorgen, was ich nicht viel.

[Thomas K. (thomas2021)]

Martin A. schrieb:
> Alles Experten hier.

..in der Tat gibt es viele hier...
Meine Meinung hierzu.
Wenn ich mal die Platine so anschaue, sieht schon etwas komplexer aus.
Ich wüsste nicht mal wie man ohne Schaltplan sie reparieren könnte ( 
übrigens wir reparieren bei uns in der Firma auch keine 20 Jahre alte 
Dinge )
Alle "lebenswichtige" Bauteile einzeln durchmessen oder auf verdacht 
auslöten wäre einer Tage lang dran !
Außerdem derjenige der es wagen würde, kann nicht mal testen, also 
brauchst theoretisch jemanden der bei Dir vorbeikommen kann...
Wie würdest dann reagieren, wenn die reparierte Platine zurück kommt und 
steckst alles zusammen und machts BÄNG ????

Wenn der Hersteller also auch nicht mehr helfen kann, würde ich mal nach 
20 Jahren sagen, das wars...ob bereit wärst ohne Garantie dann evtl. 
mehrere Hundert Euro für eine nicht Garantierte Reparatur ausgeben ? 
Denke weniger.

Also Entsorgen...es ist bei alles irgendwann mal ein Ende.
Unsere Wirtschaft lebt vom Konsum.Neue kaufen

[Axel R. (axlr)]

Da sind optokoppler, ein ULN und n paar Relais drinn. Der ULN hat es 
nicht überlebt. Und nu? Freilaufioden tauschen, ULN raus, Sockeln, neune 
rein und fertig.
Mich würde ja brennend interessieren, was die Anlage als Fehler wirft.
Pack 100€ mit ins Paket und schick' her, den Kram.

[Martin A. (metin61)]

Thomas K. schrieb:
> Martin A. schrieb:
>> Alles Experten hier.
>
> ..in der Tat gibt es viele hier...
> Meine Meinung hierzu.
> Wenn ich mal die Platine so anschaue, sieht schon etwas komplexer aus.
> Ich wüsste nicht mal wie man ohne Schaltplan sie reparieren könnte (
> übrigens wir reparieren bei uns in der Firma auch keine 20 Jahre alte
> Dinge )
> Alle "lebenswichtige" Bauteile einzeln durchmessen oder auf verdacht
> auslöten wäre einer Tage lang dran !
> Außerdem derjenige der es wagen würde, kann nicht mal testen, also
> brauchst theoretisch jemanden der bei Dir vorbeikommen kann...
> Wie würdest dann reagieren, wenn die reparierte Platine zurück kommt und
> steckst alles zusammen und machts BÄNG ????
>
> Wenn der Hersteller also auch nicht mehr helfen kann, würde ich mal nach
> 20 Jahren sagen, das wars...ob bereit wärst ohne Garantie dann evtl.
> mehrere Hundert Euro für eine nicht Garantierte Reparatur ausgeben ?
> Denke weniger.
>
> Also Entsorgen...es ist bei alles irgendwann mal ein Ende.
> Unsere Wirtschaft lebt vom Konsum.Neue kaufen


entorgen ist für die letzte lösung.   dioden uln usw. das alles kostet 
kein geld.
löten muss mann können.
auslöten neue einlöten.

problem ist denke ich das programm, denke ich. will nichts falsches 
sagen. es hat ja alles funktioniert.

eine einzige fehlermeldung hatte ich gehabt.
und das war das sensor keine rückmeldung gegeben hat.also platine.

[Martin A. (metin61)]

PC User schrieb im Beitrag #6759405:
> 200 DM wären mir lieber



habe keine D-marks mehr.....die schöne D-mark

[Experte (Gast)]

Naja, Martin hat zwar viel Mist gebaut, ABER:

Wenn der qualmende ULN einer war, der durch Optokopplern vom Rest der 
Schaltung getrennt ist, dürfte sich die (zusätzlich) angerichtete 
Zerstörung in Grenzen halten:

Man sieht, die Platine hat 4 Trafos, 4 Brückengleichrichter, 4 
Linearregler, 4 LEDs zur Kontrolle der Spannung. Das sieht schon mal gut 
aus. Auch sonst ist das ja nur rudimentäre, einfach zu reparierende 
Technik.

Brute-Force-Reparatur wäre, alle Halbleiter (Dioden, ICs, Transistoren, 
Optokoppler) etc. des 12-Volt-Realais-Bereichs zu tauschen.

Aber: Der ursprüngliche Fehler ist damit wahrscheinlich nicht behoben. 
D.h. man sollte intelligenter vorgehen:

Schritt eins ist, weiter oben schon von Mawin völlig korrekt darauf 
hingewiesen: Schaltplan von der Platine zeichnen!

Schaltplan zeichnen, ist nur etwas Fleißarbeit, und sollte in ein paar 
Stunden an einem Sonntag erledigt sein, auch für einen Laien. Das ist 
eine einfache, zweilagige Platine. Eine starke Taschenlampe, oder sogar 
ein Leuchtpult vereinfacht die Sache enorm.

Mit dem so gewonnen Schaltplan, kann man die durch die Basteleien 
beschädigten Bereiche identifizieren, ausmessen und reparieren.

Weiter kann man dem Schaltplan dann im nächsten Schritt feststellen, ob 
die Sensoren ("Windsensor") korrekt verarbeitet werden. Daran wird's 
nämlich ursprünglich hapern. Irgendein Optokoppler wird degeneriert sein 
und das Signal nicht mehr korrekt an den Prozessor weitergeben.

Auch sonst kann man halt mit einem Schaltplan schauen, wo Signale 
herkommen etc. und logisch suchen.

Es liegt an Martin, wieviel im das alte Ding wert ist, und wieviel Zeit 
und Aufwand er da investieren möchte...

[Martin A. (metin61)]

Axel R. schrieb:
> Da sind optokoppler, ein ULN und n paar Relais drinn. Der ULN hat
> es
> nicht überlebt. Und nu? Freilaufioden tauschen, ULN raus, Sockeln, neune
> rein und fertig.
> Mich würde ja brennend interessieren, was die Anlage als Fehler wirft.
> Pack 100€ mit ins Paket und schick' her, den Kram.


axel wo kommst du her ?

[Martin A. (metin61)]

Experte schrieb:

> Mit dem so gewonnen Schaltplan, kann man die durch die Basteleien
> beschädigten Bereiche identifizieren, ausmessen und reparieren.
>
> Weiter kann man dem Schaltplan dann im nächsten Schritt feststellen, ob
> die Sensoren ("Windsensor") korrekt verarbeitet werden. Daran wird's
> nämlich ursprünglich hapern. Irgendein Optokoppler wird degeneriert sein
> und das Signal nicht mehr korrekt an den Prozessor weitergeben.
>
> Auch sonst kann man halt mit einem Schaltplan schauen, wo Signale
> herkommen etc. und logisch suchen.
>
> Es liegt an Martin, wieviel im das alte Ding wert ist, und wieviel Zeit
> und Aufwand er da investieren möchte...


experte,     ich glaube du kannst mir helfen.

wo kommst du her?

[Experte (Gast)]

Martin A. schrieb:
> wo kommst du her?

Hab's gerade ausgemessen: Luftlinie Sauerland etwa 400 Kilometer...

Und selbst wenn: Wenn es mein Solarium wäre, ja, da würde ich Stunde um 
Stunde investieren. Aber, sorry, für irgendjemand? Was sollte ich 
aufrufen? 100 Euro? 200 Euro? 500 Euro? Und dann bastel ich rum, und es 
geht immer noch nicht? Oder es geht, Du baust es ein, und in zwei Wochen 
brennt Deine Bude ab (egal warum)? Was meinst Du, wer bei mir klingelt?

Sorry, traurig, aber es ist halt so. Wenn Dir das Ding wichtig ist, 
musst Du es selbst können oder lernen, oder den steinigen Weg gehen, mit 
kruden Internet-Ratschlägen weiterzukommen.

Hässlich, ja. Aber so ist es halt in einem Hochlohnland, wo jeder, der 
etwas macht, für jeden Scheiß haftet und mit mehr als einem Bein im 
Knast steht.

[Thomas K. (thomas2021)]

Experte schrieb:
> Hässlich, ja. Aber so ist es halt in einem Hochlohnland, wo jeder, der
> etwas macht, für jeden Scheiß haftet und mit mehr als einem Bein im
> Knast steht.

100% korrekt..

[Stefan F. (Gast)]

Thomas K. schrieb:
> wo jeder, der etwas macht

Du sollst nicht machen, sondern verwalten und konsumieren. Gemacht wird 
in China. Wie soll man sonst behaupten können, dass "wir" die Umwelt 
viel weniger verdrecken als "die da".