Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Blindstrom von DC-Netzteil


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von Lothar S. (lothar_s652)


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Ich betreibe eine 12 Volt/180 Watt Gleichstrompumpe an einem 
DC-Netzteil.
Das Netzteil wurde auf 18,9 Volt eingestellt und die Leistungsdaten vor 
dem Netzteil (236 Volt AC) werden mit einem Energiezähler (Logilink) 
gemessen.
Nach einer Minute zeigt der Energiezähler 140 Watt und "Power Factor" 
=0,65 an.
Tante Guhgel meint, der "Power Factor" zeigt das Verhältnis Wirkstrom zu 
Gesamtstrom an. Kann man das Netzteil ohne Bedenken auf Dauer ans Netz 
anschließen? Oder stört der Blindstrom wegen der geringen Leistung 
nicht?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Lothar S. schrieb:
> Kann man das Netzteil ohne Bedenken auf Dauer ans Netz
> anschließen?

Klar, warum nicht?

Nur bei einfachen Widerständen ist der power Factor 1.0. Alle Geräte mit 
Spulen und Kondensatoren weichen davon mehr oder weniger ab. Das 
bedeutet aber nichts Schlechtes.

Beitrag #6759784 wurde vom Autor gelöscht.
von F.B. (Gast)


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Lothar S. schrieb:
> "Power Factor" =0,65

Dein Netzteil hat schlicht keine PFC (Power Factor Correction).
Das wäre hier wohl ein Boost-Converter, der aus den 230VDC
(pulsierend) rund 360-420VDC (fast glatt) machen würde, vor
einem Halbbrücken-Downstream mit RF-AC-Trafo auf (...)12VDC
bis (...24VDC?) verstellbar.

Bei Dir ist stattdessen nur ein Gleichrichter + Glättelko,
der Power Factor dementsprechend recht schlecht.

Lothar S. schrieb:
> Kann man das Netzteil ohne Bedenken auf Dauer ans Netz
> anschließen? Oder stört der Blindstrom wegen der geringen Leistung
> nicht?

Das braucht Dich (bis auf die deshalb auch entstehenden, aber
vglw. geringen, Verluste) nur zu interessieren, falls Du an
dem Anschluß die maximale Abgabeleistung des LSS ausnutzen
wolltest - bei großem Abstand dazu praktisch gar nicht.

Laß mich raten - China-Import? :)

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Alle Geräte mit
> Spulen und Kondensatoren weichen davon mehr oder weniger ab. Das
> bedeutet aber nichts Schlechtes.

Ähm...

Mit einer Spule (50Hz-Netzdrossel ausreichenden Stromratings)
- eingeschleift in die Zuleitung, vorzugsweise jedoch "L" -
könnte man den Power Factor sogar (m.o.w. stark) anheben.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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F.B. schrieb:
> Mit einer Spule (50Hz-Netzdrossel ausreichenden Stromratings)
> - eingeschleift in die Zuleitung, vorzugsweise jedoch "L" -
> könnte man den Power Factor sogar (m.o.w. stark) anheben.

Ich wollte damit nur ausdrücken, dass der Power Faktor Bauart bedingt 
ist und kein Grund zur Sorge.

Eine Abhandlung über Motivationen und Methoden zur Kompensation führt 
hier zu weit, finde ich.

von Lothar S. (lothar_s652)


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Danke für die Erklärungen.
ja, das ist ein Netzteil aus .cn via Amazon.
Dann werde ich mal eine Netzdrossel 230 V/1 A suchen und in Serie 
hängen.
Das ist alles ein Versuch von dem COP-tötenden Betrieb einer 
Brunnenpumpe, die 370 Watt auf dem Typenschild anzeigt, aber 750 Watt 
verbraucht.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Lothar S. schrieb:
> Dann werde ich mal eine Netzdrossel 230 V/1 A suchen und in Serie
> hängen.

Ich glaube die muss so groß wie ein Schuhkarton sein, um da nennenswert 
etwas zu ändern. Aber wozu? Die Blindleistung ist eh kostenlos.

von Knallt ihn ab, den Troll (Gast)


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Lothar S. schrieb:
> Energiezähler (Logilink)

Ich würde auch zusätzlich noch in Betracht ziehen, daß dein 
Energiezähler einfach Mist mißt. Wenn dein Netzteil Oberwellen 
hervorruft, dann ist eine anständige Leistungsmessung schon etwas 
aufwendiger - selbst Stromzähler, nach denen das EVU die Rechnung 
schreibt, haben da durchaus ihre Probleme.

https://www.golem.de/news/umstrittene-studie-warum-manche-stromzaehler-extrem-falsch-messen-1703-126656.html

von Lothar S. (lothar_s652)


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bei Reichelt gibt es Entstördrosseln 10A/230V mit Eisenpulverkern für 
~6€.
Warum soll die nicht passen?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Lothar S. schrieb:
> bei Reichelt gibt es Entstördrosseln 10A/230V mit Eisenpulverkern für
> ~6€. Warum soll die nicht passen?

Die muss schon eine bestimmte Induktivität haben, um die Kapazität des 
Netzteils auszugleichen. Zu viel wäre auch wieder schlecht.

Aber wie gesagt änderst du damit eine Eigenschaft, die überhaupt nicht 
schlecht ist.

von Meister Röhrich (Gast)


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Lothar S. schrieb:
> Warum soll die nicht passen?

Weil's mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine 
Gleichtaktsrossel ist, die beim Gegentaktbetrieb in Sättigung gerät.

von Dieter H. (kyblord)


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der leistungsfaktor gibt das verhältis blind zu wirkleistung an.
aber hat erstmal nichts mit dem wirkungsgrad zu tun...
blindleistung wird im netzt hin und hergeschoben... durh die 
leitungsverluste ist es trotzdem nicht so gut...

von Thomas S. (Gast)


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Dieter H. schrieb:
> blindleistung wird im netzt hin und hergeschoben... durh die
> leitungsverluste ist es trotzdem nicht so gut...

Und die werden auch nicht verrechnet.

Wenn es sich hierbei um den Cos/Phi mit den 0,65 handelt, dann nehme ich 
an, dass der Messwert falsch ist. Ein Motor, mit der 'geringen' Leistung 
versaut Dir den Cos/Phi vieleicht auf 0,89.

Das Gehacke vom Netzteil verarscht Dein Messgerät.

von Manfred (Gast)


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Dieter H. schrieb:
> der _L_eistungsfaktor gibt das _V_erhältis _B_lind- zu _W_irkleistung an.

Bei einem Schaltnetzteil fällt keine Blindleistung an.

Thomas S. schrieb:
> Das Gehacke vom Netzteil verarscht Dein Messgerät.

Der angezeigte "Power Factor" von 0,65 ist ein plausibler Wert.

Ursache ist, dass die Stromaufnahme nicht Sinusförmig ist, sondern der 
Primärelko nur in einem gewissen Bereich um den Scheitelpunkt des Sinus' 
herum geladen wird, Stromflußwinkel heißt das Zauberwort.

von Egon D. (egon_d)


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Manfred schrieb:

> Dieter H. schrieb:
>> der _L_eistungsfaktor gibt das _V_erhältis _B_lind-
>> zu _W_irkleistung an.
>
> Bei einem Schaltnetzteil fällt keine Blindleistung an.

Doch: Verzerrungsblindleistung.

Deswegen ist ab bestimmter Leistung PFC vorgeschrieben.

von Egon D. (egon_d)


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Stefan ⛄ F. schrieb:

> Nur bei einfachen Widerständen ist der power Factor 1.0.

Das stimmt.


> Alle Geräte mit  Spulen und Kondensatoren weichen davon
> mehr oder weniger ab. Das bedeutet aber nichts Schlechtes.

Eigentlich doch. PFC ist schon ewig und drei Tage
vorgeschrieben; nur bei sehr kleinen Verbrauchern darf
man darauf verzichten.
Ich kenne den genauen Grenzwert nicht, aber 140W geht
ganz sicher nicht mehr als "sehr kleiner Verbraucher"
durch.

von Manfred (Gast)


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Egon D. schrieb:
> Doch: Verzerrungsblindleistung.

OK, den Begriff kannte ich nicht, er beschreibt das, was ich schrieb:

".. Jedoch entsteht eine Blindstromproblematik teilweise auch im 
Zusammenhang mit einem nicht sinusförmigen Verlauf der Stromstärke, wie 
er von manchen nichtlinearen Lasten verursacht wird .."

https://www.energie-lexikon.info/verzerrungsblindleistung.html

von Lothar S. (lothar_s652)


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Vielen Dank für die ausführlichen Antworten.
Auch als Physiker mit 76 kann man noch was lernen.
Da muß ich doch mal alle meine PCs durchmessen, denn die
werden ja auch von Schaltnetzteilen gefüttert.

von Lothar S. (lothar_s652)


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Jetzt habe ich mal einiges in meiner Werkstatt mit dem Logilink gemessen 
und siehe da: die Ständerbohrmaschine (Kondensatormotor) und die alten 
Fluoreszenzleuchten zeigen noch viel kleinere Powerfaktoren.
Also noch mal vielen Dank für die Aufklärung.

von Teo (Gast)


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von Thomas S. (Gast)


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Lothar S. schrieb:
> Jetzt habe ich mal einiges in meiner Werkstatt mit dem Logilink gemessen
> und siehe da: die Ständerbohrmaschine (Kondensatormotor) und die alten
> Fluoreszenzleuchten zeigen noch viel kleinere Powerfaktoren.
> Also noch mal vielen Dank für die Aufklärung.

Und das ist das Messgerät?
Link:http://www.logilink.org/Produkte_LogiLink/Logilight/Messgeraete/Energiekosten_Messgeraet.htm

Und davon erwartest Du ein 'reales' Messergebnis? - Das ist nicht Dein 
ernst?! - Da wundert mich nicht, dass Du auf 0,65 kommst.

Das Ding ist bestenfalls für Nägel in die Wand zu hauen gut.
Oder als Briefbeschwerer.

von Michael L. (Gast)


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Kauf dir lieber ein richtiges Messgerät

http://afug-info.de/Testberichte/Metrawatt-Energy/

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Thomas S. schrieb:
> Das Ding ist bestenfalls für Nägel in die Wand zu hauen gut.
> Oder als Briefbeschwerer.

Ein ähnliches Gerät taugte bei mir immerhin dazu, eindeutig 
festzustellen ob der Kühlschrank kaputt ist oder ob ich es mir nur 
einbilde.

Beitrag #6760712 wurde vom Autor gelöscht.
von F.B. (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> F.B. schrieb:
>> Mit einer Spule (50Hz-Netzdrossel ausreichenden Stromratings)
>> - eingeschleift in die Zuleitung, vorzugsweise jedoch "L" -
>> könnte man den Power Factor sogar (m.o.w. stark) anheben.
>
> Ich wollte damit nur ausdrücken, dass der Power Faktor Bauart bedingt
> ist und kein Grund zur Sorge.
>
> Eine Abhandlung über Motivationen und Methoden zur Kompensation führt
> hier zu weit, finde ich.

Da stimme ich zu(*), ich wollte nur dieses mögl. Mißverständnis
(durch etwas kurz gefaßte Darstellung Deinerseits) vermeiden mit
der Erklärung - und diese eine Motivation sowie Methode nennen.

(* Ich hatte ja geschrieben:

F.B. schrieb:
> Das braucht Dich (bis auf die deshalb auch entstehenden, aber
> vglw. geringen, Verluste) nur zu interessieren,

>>> falls Du an dem Anschluß die maximale Abgabeleistung des LS
>>> ausnutzen wolltest (!)

> - bei_großem_Abstand_dazu_praktisch gar nicht._

Leider zeigt der TO ja trotzdem großes Interesse an Erhöhung
des Power Factors - aber ohne angegeben zu haben, besagten
LSS max. Strom wirklich ausnutzen zu wollen/müssen.

Auch wenn eine wirksame Drossel für 1A / 230VAC mit evtl. 10
bis 50 mH nicht gleich Schuhkartongröße (und entspr. Gewicht,
sowie auch Kaufpreis) haben müßte, braucht er so etwas eben
schlicht nicht - wenn zitiertes nicht der Fall ist.)

von Rainer V. (a_zip)


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Lothar S. schrieb:
> bei Reichelt gibt es Entstördrosseln 10A/230V mit Eisenpulverkern für

Und die passt eben nicht, weil sie nicht genug "l" hat! Bei 10A würde 
ich 50mH als absolutes Minimum betrachten...aber der TO wird doch sicher 
nicht ernsthaft seine lächerliche Pumpe "korrigieren" wollen. Ansonsten 
empfehle ich dringend eine erste Anfrage beim Energieversorger!! Und der 
wird als allererstes Fragen, wo er denn den doppelten 19"-Schrank 
aufstellen kann :-)
Gruß Rainer

von Der schreckliche Sven (Gast)


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Lothar S. schrieb:
> Ich betreibe eine 12 Volt/180 Watt Gleichstrompumpe an einem
> DC-Netzteil.

> Nach einer Minute zeigt der Energiezähler 140 Watt

140 statt 180? Das ist ja eine fette Ersparnis.
Aber mit Deiner dummen Anfrage hier hast Du die üblichen Dummschwätzer 
aufgeweckt und ich hatte was zu lachen.

von Dieter H. (kyblord)


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Verzerrungsblindleistung: "Die Oberwellen können nicht zum 
Netto-Energietransport zur Last beitragen, tragen aber sehr wohl zur 
Strombelastung der Stromleitung bei.".

Wieso eigentlich?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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von H. H. (hhinz)


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von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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H. H. schrieb:
> Da steht übelster Bockmist!

Dann stelle es dich richtig, damit dein Beitrag einen Sinn bekommt.

von H. H. (hhinz)


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Dieter H. schrieb:
> Verzerrungsblindleistung: "Die Oberwellen können nicht zum
> Netto-Energietransport zur Last beitragen, tragen aber sehr wohl zur
> Strombelastung der Stromleitung bei.".
>
> Wieso eigentlich?

Weil der Generator nun mal nur 50Hz erzeugt.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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H. H. schrieb:
> Da steht übelster Bockmist!

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Dann stelle es richtig, damit dein Beitrag einen Sinn bekommt.

H. H. schrieb:
> Weil der Generator nun mal nur 50Hz erzeugt.

Geht es auch etwas ausführlicher? Versetze dich mal in die Lage des TO. 
Willst du ihm helfen oder mit welcher Motivation mischst du dich in 
diese Diskussion ein?

: Bearbeitet durch User
von Wühlhase (Gast)


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Dieter H. schrieb:
> Verzerrungsblindleistung: "Die Oberwellen können nicht zum
> Netto-Energietransport zur Last beitragen, tragen aber sehr wohl zur
> Strombelastung der Stromleitung bei.".
>
> Wieso eigentlich?

Oberwellen entstehen grundsätzlich, sobald der Stromverlauf vom reinen 
Sinus abweicht. Beliebige periodische Verläufe können mathematisch als 
Summe unendlich vieler Sinus- und Cosinusfunktionen dargestellt werden, 
und interessanterweise verhält sich die Natur so, als wären es 
tatsächlich nur überlagerte Sinus-/Cosinusfunktionen.

Und Blindleistung...nun, du willst elektrische/magnetische Felder 
aufbauen. Dazu muß da Energie rein. Bei Wechselstrom willst du diese 
Felder periodisch umkehren. Und um die Felder abzubauen, muß die Energie 
wieder raus. Und um das Feld umgekehrt wieder aufzubauen,muß wieder 
Energie rein, aber mit umgekehrtem Spannungs/Stromvorzeichen. Und dann 
wieder abbauen, also Energie wieder raus, usw.

Du schiebst also Energie rein und entnimmst sie wieder, ohne daß diese 
an der Last in Wärme oder anderweitig umgesetzt werden kann. Das ist 
Blindleistung.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Noch zu erwähnen: es gibt Verzerrungs- und Verschiebungsblindleistung.

Während erstere bei nicht-linearen Bauteilen auftritt, ergibt sich die 
zweite durch rein kapazitive oder induktive Last (hier entstehen keine 
Oberwellen sondern die Phase ist verschoben bei bleibendem Sinus 50Hz).

Der Effekt ist bei beiden derselbe: weil der Blindstrom hin- und 
herfließt, keine Wirkleistung am Verbraucher aber (ohmsche) Verluste auf 
den Leitungen.

von Wühlhase (Gast)


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Es sollte dann auch noch erwähnt werden, daß sich Oberwellen im 
Drehstromnetz ungünstig auf den Neutralleiter auswirken.

Während in einem symmetrisch und linear belasteten Drehstromsystem mit 
vier Leitern der Neutralleiter keinen Strom führt, und auch im 
asymmetrischen Lastfall maximal den Außenleiterstrom tragen muß, ist das 
bei nichtlinearen Lasten anders. Da addiert sich die jeweils dritte 
Oberwelle im Neutralleiter, was unter Umständen zu höherer Belastung im 
selbigen führt.

Lustig wird das vor allem dann, wenn die Installation noch aus der Zeit 
kommt in der der Neutralleiterquerschnitt aus Kostengründen gerne 
reduziert worden ist.

von Elektrofan (Gast)


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Verzerrungs- und Verschiebungsblindleistung können auch zusammen
auftreten,
z.B. bei einer Phasenanschnittsteuerung (Lichtdimmer).

von Thomas S. (Gast)


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H. H. schrieb:
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>
>>
> 
https://www.eha.net/blog/details/blindstrom-blindleistung-blindleistungskompensation.html
>
> Da steht übelster Bockmist!

Und jetzt erkläre bitte mal, warum Dein Link hier 'übelster Bockmist' 
ist.

Ich bite um 'ausfühliche, verständliche Erklärung, so das die Runde hier 
was davon hat.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Thomas S. schrieb:
> Ich bite um 'ausfühliche, verständliche Erklärung ...

Verständlich vielleicht. Aber von unserem Lakoniker Hinz darfst Du keine 
ausführliche Erklärung erwarten ;-)

Hinz, nimm's als Kompliment.

von H. H. (hhinz)


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"Blindstrom ist ein Nebenprodukt der Energielieferung"

"Der Anteil der Blindleistung steigt besonders, wenn der Strom 
unregelmäßig ins Netz eingespeist wird. Dies ist der Fall bei Strom aus 
Quellen erneuerbaren Energien, wie Wind und Sonne. Wird zu viel Strom 
ins Netz eingespeist, entstehen dadurch zusätzliche Spannungen, die 
durch Blindleistung übertragen werden."


usw...

von H. H. (hhinz)


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Mohandes H. schrieb:
> Lakoniker Hinz

Bin kein Grieche!

von Achim S. (Gast)


Angehängte Dateien:

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Wühlhase schrieb:
> nun, du willst elektrische/magnetische Felder
> aufbauen. Dazu muß da Energie rein. Bei Wechselstrom willst du diese
> Felder periodisch umkehren. Und um die Felder abzubauen, muß die Energie
> wieder raus. Und um das Feld umgekehrt wieder aufzubauen,muß wieder
> Energie rein, aber mit umgekehrtem Spannungs/Stromvorzeichen. Und dann
> wieder abbauen, also Energie wieder raus, usw.

Deine Beschreibung passt zur Verschiebungsblindleistung. Aber die Frage 
von Dieter H. war, wieso das bei der Verzerrungsblindleistung der Fall 
sein soll.

Nehmen wir die Ursprungsfrage des TO als Beispiel: dort geht es um 
Verzerrungsblindleistung beim Schaltnetzteil. D.h. die Netzspannung lädt 
über einen Gleichrichter den Eingangskondensator des Netzteils auf (mit 
kleinem Stromflusswinkel). Die Spannung ist sinusförmig, der Strom ist 
pulsförmig im Bereich des Spannungsmaximums.

Die Strompulse haben einen hohen Oberwellenanteil, der eben einer 
Verzerrungsblindleistung entspricht. Aber es gibt hier keine 
Pendelleistung in dem Sinn, dass die Last zwischendurch wieder Energie 
ins Netz zurückspeist. Während des Stromflusses wird Energie vom Netz 
zur Last übertragen. Und wenn kein Strom fließt, wird eben keine Energie 
übertragen. Es gibt keinen Zeitpunkt, wo von der Last ins Netz 
zurückgespeist wird, die AC-Quelle muss nicht zwischendurch ein "Feld 
abbauen", wie es bei der Verschiebungsblindleistung der Fall ist.

Bei der Verschiebeblindleistung sorgt dagegen tatsächlich die Quelle 
dafür, dass periodisch ein Feld wieder abgebaut wird und deswegen 
zwischendurch die Energieflussrichtung umgekehrt wird.

Im Anhang mal illustriert in einer Simu. Die drei Schaltungen sind so 
ausgelegt, dass jeweils 200W Wirkleistung im Lastwiderstand (R2, R4, R6) 
umgesetzt werden. Im Graph sind jeweils oben die Leitungsverluste 
aufgetragen (in R1, R3, R5) und unten die Momentanleistung der 
jeweiligen Quelle (V1, V2, V3), die die Netzspannung ausgibt.

Die ohmsche Last ist als Referenz gezeigt. Es gibt keinerlei 
Blindleistung, die Leitungsverluste (R1) sind mimimal (im Mittel 76mW). 
Es gibt entsprechend auch keine Pendelleistung: die Momentanleistung der 
Quelle hat immer dasselbe Vorzeichen.

Bei der Verschiebungsblindleistung gibt es Pendelleistung: die 
Momentanleistung der Quelle wechselt in jeder Halbwelle der Spannung das 
Vorzeichen. Die Leitungsverluste (R3) betragen im Mittel 415mW

Bei der Verzerrungsblindleistung muss die Quelle zwar periodisch den 
Kondensator nachladen, sie muss ihn aber nie entladen oder umpolen. Die 
Momentanleistung der Quelle wechselt nie das Vorzeichen, es pendelt 
keine Leistung von der Last zur Quelle zurück. Die Leitungsverluste (R5) 
betragen im Mittel 590mW.

Trotzdem stimmt die Beschreibung, die Dieter H. zitiert hat:
Dieter H. schrieb:
> Verzerrungsblindleistung: "Die Oberwellen können nicht zum
> Netto-Energietransport zur Last beitragen, tragen aber sehr wohl zur
> Strombelastung der Stromleitung bei.".
>
> Wieso eigentlich?

Es pendelt zwar nichts von der Last ins Netz zurück, wie es bei 
Verschiebungsblindleistung der Fall ist. Aber aus Sicht des 
Stromtransports ist der kleine Stromflussinkel trotzdem ungünstig. Die 
Belastung des Netzes (und des Generators) ist nicht "harmonisch" sondern 
pulsförmig. Wenn man sich den Verlauf der Netzspannung in einem 
typischen Haushalt ansieht erkennt man oft eine entsprechende Abflachung 
des Netzsinus aufgrund der pulsförmigen Belastung.

Und weil der Stromflusswinkel sehr klein ist, muss der Momentanwert des 
Stroms sehr groß werden um die identische Wirkleistung in der Last zu 
erreichen. Die Leitungsverluste ergeben sich als Mittelwert von
    i(t)^2 * R_Leitung
Da der Strom quadratisch in die Leitungsverlsute eingeht hast du bei 
kurzen, hohen Strompulse größere Leitungsverluste als es bei einem 
sinusförmigen Strom niedriger Amplitude der Fall wäre, der die selbe 
Wirkleistung zur Last bringt.

von Thomas S. (Gast)


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H. H. schrieb:
> Dies ist der Fall bei Strom aus
> Quellen erneuerbaren Energien, wie Wind und Sonne. Wird zu viel Strom
> ins Netz eingespeist, entstehen dadurch zusätzliche Spannungen, die
> durch Blindleistung übertragen werden

So ein Quatsch.
Hinz geh nochmal in die Berufschule, wo man Dir lernt, was 
Blindleistung, Blindstrom ist.

von Wühlhase (Gast)


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Achim S. schrieb:
> Deine Beschreibung passt zur Verschiebungsblindleistung. Aber die Frage
> von Dieter H. war, wieso das bei der Verzerrungsblindleistung der Fall
> sein soll.

Natürlich geht auch bei Verzerrungsblindleistung wieder Energie in die 
Quelle zurück - nur eben mehr als einmal pro Netzperiode: bei der 
zweiten Oberwelle passiert dies zweimal, bei der dritten Oberwelle 
dreimal, usw.

Bei der zweiten Oberwelle z.B. fließt der Strom während der ersten 
Grundschwingungshalbwelle einmal hin und wieder zurück (kompletter 
Sinusverlauf der zweiten Oberwelle).
Im Prinzip ist das ähnlich wie bei der Blindleistung an linearen Lasten, 
nur hast du es hier noch mit Kurven unterschiedlicher Frequenz zu tun 
und darfst das deshalb nicht mit der normalen Verschiebungsblindleistung 
in einen Topf werfen.

Es ist zwar schon richtig daß die Verzerrungsblindleistung durch die 
erzwungen nichtsinusförmige Stromform hervorgerufen wird - aber das 
Leistung hin - und hergetauscht wird ohne sie nutzen zu können ist 
charakteristisch für Blindleistung. Auch für Verzerrungsblindleistung.

von H. H. (hhinz)


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Thomas S. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Dies ist der Fall bei Strom aus
>> Quellen erneuerbaren Energien, wie Wind und Sonne. Wird zu viel Strom
>> ins Netz eingespeist, entstehen dadurch zusätzliche Spannungen, die
>> durch Blindleistung übertragen werden
>
> So ein Quatsch.
> Hinz geh nochmal in die Berufschule, wo man Dir lernt, was
> Blindleistung, Blindstrom ist.

Lern mal lesen! Das stammt nicht von mir, sondern von dieser unsäglichen 
Website.

von Wühlhase (Gast)


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Thomas S. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Dies ist der Fall bei Strom aus
>> Quellen erneuerbaren Energien, wie Wind und Sonne. Wird zu viel Strom
>> ins Netz eingespeist, entstehen dadurch zusätzliche Spannungen, die
>> durch Blindleistung übertragen werden
>
> So ein Quatsch.
> Hinz geh nochmal in die Berufschule, wo man Dir lernt, was
> Blindleistung, Blindstrom ist.

Er hat nur aus dem Link zitiert, den er vorher ohne Begründung als 
Schwachsinn bezeichnet hat. Der von dir zitierte Post war diese 
Begründung.

von Thomas S. (Gast)


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Okay, okay

von Achim S. (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> Natürlich geht auch bei Verzerrungsblindleistung wieder Energie in die
> Quelle zurück - nur eben mehr als einmal pro Netzperiode:

Dann schau dir mal die Simu an und nenne mir einen einzigen Zeitpunkt, 
in dem bei der Verzerrungsblindleistung Energie von der Last zur Quelle 
zurückfließt. Du wirst keinen finden. Die Energieflussrichtung ist immer 
gleich, das p(t) der Quelle ändert nie das Vorzeichen. (Im Gegensatz zur 
Verschiebungsblindleistung, wo die Umkehrung der Energieflussrichtung 
eindeutig passiert).

Wühlhase schrieb:
> Im Prinzip ist das ähnlich wie bei der Blindleistung an linearen Lasten,
> nur hast du es hier noch mit Kurven unterschiedlicher Frequenz zu tun
> und darfst das deshalb nicht mit der normalen Verschiebungsblindleistung
> in einen Topf werfen.

Was man tatsächlich nicht machen darf, ist eine isolierte Spektrallinie 
des Strom zu nehmen, mit irgendetwas zu multimplizieren (z.B. der 
Spektrallinie der Spannung bei dieser Frequenz?), und das mit einer 
Leistung gleichzusetzen.

Die Momentanleistung ergibt sich, indem man die Momentanwerte von Strom 
und Spannung multipliziert.
   p(t) = u(t) * i(t)
Diese Größe ist in der Simu oben gezeigt. Und das Vorzeichen von p(t) 
ist eindeutig.

Eine Multiplikation im Zeitbereich darfst du aber nicht einfach mit 
einer Multiplikation im Frequenzbereich gleichsetzen.

Wühlhase schrieb:
> aber das
> Leistung hin - und hergetauscht wird ohne sie nutzen zu können ist
> charakteristisch für Blindleistung. Auch für Verzerrungsblindleistung.

Wie schon geschrieben: zeig mir bitte einen einzigen Zeitpunkt, in dem 
die Momentanleistung der Quelle das Vorzeichen wechselt. Das würde ich 
als ein "hin- und hertauschen" akzeptieren, das tritt aber nicht auf.

von Egon D. (egon_d)


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Achim S. schrieb:

> Dann schau dir mal die Simu an und nenne mir einen
> einzigen Zeitpunkt, in dem bei der
> Verzerrungsblindleistung Energie von der Last zur
> Quelle zurückfließt.

Wozu?

Bezugswert ist sinnvollerweise nicht die Leistung "Null",
sondern der gleichmäßige (=konstante) Leistungsfluss, der
sich ergibt, wenn auf allen drei Phasen nicht nur sinus-
förmige Spannungen anliegen, sondern auch sinusförmige
Ströme fließen.

Wenn jetzt auf einer oder mehreren Phasen eine stoßartige
Belastung auftritt, ergänzen sich die Leistungen nicht
mehr zu einer Konstanten -- das bedeutet dann, dass es
Zeitpunkte gibt, in denen die Turbine (kurzzeitig) mehr
Leistung liefern muss, als der Generator elektrisch abgibt,
und es gibt andere Zeitpunkte, in denen der Generator
elektrisch mehr abgeben muss, als die Turbine gerade an
Leistung liefert.

Folge: Es rappelt im Generator.

Auch wenn das Drehmoment niemals negativ wird, wird dem
konstanten Drehmoment doch eine höherfrequente Schwingung
überlagert, die nicht vorhanden wäre, wenn die Verzerrungen
im Strom nicht wären.

Und -- ja: Die Fourier-Transformation ist eine lineare
Transformation. Man darf daher die sinusförmige Spannung
mit den einzelnen Harmonischen des nicht sinusförmigen
Stromes multiplizieren, um die Leistungsbeiträge der
Oberwellen zu erhalten.

Dass die Gesamt-Momentanleistung zu keinem Zeitpunkt
negativ wird, besagt nicht automatisch, dass die
Oberwellenleistung nicht pendeln kann.

von Rainer V. (a_zip)


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Thomas S. schrieb:
> Hinz geh nochmal in die Berufschule, wo man Dir lernt, was

Lehrerin zu Fritz' Mutter: Fritz riecht, sie sollten ihn mal waschen. 
Mutter: sie sollen ihm nicht riechen, sie sollen ihm was lernen.  :-)
Gruß Rainer

von Udo S. (urschmitt)


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Um mal wieder auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen.

Lothar S. schrieb:
> Das ist alles ein Versuch von dem COP-tötenden Betrieb einer
> Brunnenpumpe, die 370 Watt auf dem Typenschild anzeigt, aber 750 Watt
> verbraucht.

Wahrscheinlich ist das schon der Knackpunkt des TOs.
Wer misst misst Mist!

Lothar S. schrieb:
> Auch als Physiker mit 76 kann man noch was lernen.

Als Physiker solltest du diesen Spruch schon sehr lange verinnerlicht 
haben und deinem 8,99Euro Messgerät nicht so blind vertrauen.

Wenn die Pumpe wirklich die doppelte Nennleistung umsetzen müsste wäre 
sie längst abgebrannt.

von Dieter H. (kyblord)


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Egon D. schrieb:
> Dass die Gesamt-Momentanleistung zu keinem Zeitpunkt
> negativ wird, besagt nicht automatisch, dass die
> Oberwellenleistung nicht pendeln kann.

Das macht sehr viel Sinn.

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