Kann man eigentlich einfach einen Hochspannungswiderstand nehmen, der für 10 kV zugelassen ist, um die Spannung an 230V mit einem atmega zu erkennen? Ich will nichts messen, nur wissen, ob Spannung da ist. Ich wollte deshalb einfach einen 100 Megaohm Widerstand nehmen. Ohne Optokoppler. Ist sowas sicher genug und zulässig? 230 Volt ---> 100 Megaohm ---> atmega digitaler Pin ---> PE Einfacher gehts nicht.
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Hans schrieb: > Ist sowas sicher genug und zulässig? Nein und nein. Es müßte die Betriebsspannung potentialfrei sein, also am besten eine Batterie wie bei den Multimetern. Zudem müßte der Aufbau berührungsgeschützt unter gebracht sein. Funktionieren würde es aber schon, nur sollte man da nichts anschließen oder daran herum fummeln. Und die Geschichte per USB-Kabel zu versorgen wird dann abenteuerlich. In den billigen Energiekostenmessgeräten wird das vermutlich so gemacht. Aber dort ist ein eigenes (Kondensator-) Netzteil drin und das Teil ist in Kunststoff gekapselt, also berührungssicher. mfG
Hans schrieb: > Kann man eigentlich einfach einen Hochspannungswiderstand nehmen, der > für 10 kV zugelassen ist, um die Spannung an 230V mit einem atmega zu > erkennen? Baue lieber Sandburgen;-)
Nimm ein Relais mit 230V Spulenspannung und schalte damit einen Eingangspin deines uC.
Christian S. schrieb: > Und die Geschichte per USB-Kabel zu versorgen wird dann abenteuerlich. Wo steht beim TO etwas von USB-Kabel?
Natürlich kann man das machen. Man muss nur auf den Mindeststrom des Eingangs achten, darf aber auch die Belastbarkeit der Schutzdioden und den Stromverbrauch nicht außer Acht lassen. Spannungsfestigkeit des Widerstands, das Layout und der Berührungsschutz sind auch wichtig. Also: nicht mit einem 10kV-widerstand, nicht mit 100MOhm, nicht gegen PE. Aber ansonsten ist das durchaus praktikabel. Nicht schön, aber geht.
Nichtverzweifelter schrieb: > Du benötigst einen Spannungsteiler Den braucht er nicht unbedingt, kommt auf die Gesamtschaltung drauf an. Es gibt von Atmel dazu auch eine entsprechende AppNote, die zu suchen ich jetzt aber zu faul bin. Gruß Udo
Besser nen 10Kv-Type als ein 0402 Smd ;-) Darauf achten das er die Spannung der Avr nicht zu hoch ziehen kann (Sleep-Mode). Notfalls eine Z-Diode vorsehen.
Hans schrieb: > Ist sowas sicher genug und zulässig? 2.5μA ist klein genug. Braeuchtest eventuell zwei, weil ein Netzteil dazwischen ist. Zu pruefen waere noch, ob Du damit nicht einen Kondensator langsam auf 320V aufgeladen wird. Erinnere mich ganz dunkel, dass da jemand es fertig brachte eine parasitaere Spannungsverdopplerschaltung hinzubekommen. Die Schaltung hatte dann 720V DC gegenueber der Phase. Also nach Murphy entweder lassen, oder die Hosen ganz herunter lassen, alles offenlegem, was natuerlich nicht immer moeglich ist.
Hans schrieb: > Kann man eigentlich einfach einen Hochspannungswiderstand nehmen, der > für 10 kV zugelassen ist, um die Spannung an 230V mit einem atmega zu > erkennen? Hast du eine Ahnung, was ein Widerstand für 10kV kosten wird? Und wie groß der wird? Ein Optokoppler und ein paar normale Widerstände sind in jedem Fall billiger, kleiner, und zuverlässiger ist es auch.
Hans schrieb: > 230 Volt ---> 100 Megaohm ---> atmega digitaler Pin ---> PE > Einfacher gehts nicht. Na ja, du verbindest Masse des ATmega mit dem Schutzleiter PE und hältst über 100MOhm den Ableitstrom gering. Es gingen auch 10MOhm oder 1MOhm. Ja, das geht, aber nur, wenn man im Gerät auch PE hat, es also ein Schutzklasse I Gerät ist. Wenn das Gerät mit Schukostecker ausgestattet ist, kann man den auch drehen, und an deiner 230V Leitung liegt dann vielleicht Null an, und du misst nichts. Wenn man hingegen weiss, wo Null ist, wegen Festinstallation, könnte man auch Masse des AVR mit Null verbinden, und unterbindet damit Ableitströme nach PE.
MaWin schrieb: > Hans schrieb: >> 230 Volt ---> 100 Megaohm ---> atmega digitaler Pin ---> PE >> Einfacher gehts nicht. > > Na ja, du verbindest Masse des ATmega mit dem Schutzleiter PE und hältst > über 100MOhm den Ableitstrom gering. Es gingen auch 10MOhm oder 1MOhm. Ja, aber 2.5uA reichen ja aus. Auch wenn die Schutzdioden für 1mA ausgelegt sind. Da ich nach PE ableite, möchte ich den FI so wenig wie möglich belasten. Ausserdem findet sich immer ein Verbraucher mit 2.5uA, so dass sich da keine hohen Spannungen aufbauen können. Einen (eigentlich ansonsten sinnlosen) 100k Widerstand von VCC nach Masse baue ich aber so oder so ein. Sicher ist sicher. > Ja, das geht, aber nur, wenn man im Gerät auch PE hat, es also ein > Schutzklasse I Gerät ist. Ja, ist gegeben. > Wenn das Gerät mit Schukostecker ausgestattet ist, kann man den auch > drehen, und an deiner 230V Leitung liegt dann vielleicht Null an, und du > misst nichts. Was auch gut ist, denn dann kann ich dem Nutzer anzeigen, er soll bitte den Stecker drehen. Bei grösseren USVs wird das z.B. so gemacht. > Wenn man hingegen weiss, wo Null ist, wegen Festinstallation, könnte man > auch Masse des AVR mit Null verbinden, und unterbindet damit > Ableitströme nach PE. Weiss ich leider nicht, deshalb PE. Ich sehe da funktional jetzt kein Problem. Sicherheitstechnisch ist es auch kein Problem. Selbst im Fehlerfall, wenn PE nicht verbunden ist, fliessen nur 2.5uA Körperstrom. Da hat jedes Klasse II Netzteil mehr. Ich würde diesen SMD-Widerstand nehmen: https://www.digikey.ch/product-detail/de/bourns-inc/CHV2512-JW-107ELF/CHV2512-JW-107ELFCT-ND/5176022 Ob es aber zulässig ist, ein Gerät zu entwerfen, was einige uA nach PE ableiten muss, um zu funktionieren, weiss ich nicht. Auch ob es zulässig ist, so einen Widerstand zu nehmen, weiss ich nicht. Physik und Vorschrift sind nicht immer im Einklang miteinander. Und die Versicherung freut sich im Brandfall natürlich immer, wenn sie Basteleien findet. Da kehrt sich dann schnell mal die Beweislast um.
Es ginge auch da ein Kondensatornetzteil einzubauen. Oder den kleinsten Printtrafo plus Dioden. Ich halte die vom TO beschriebene Idee eher für gefährlich.
Atmel sagt also, dass es geht. Dann wird es wohl stimmen. Prinzipiell gesehen sollte das Problem so häufig vorkommen, dass es dafür doch bestimmt bereits fertige Bauteile gibt, die genau für diese Aufgabe entworfen wurden? Kennt da jemand was? Optokuppler brauchen wieder externe Bauteile und da kann man dann auch wieder Fehler machen.
Hans schrieb: > Ob es aber zulässig ist, ein Gerät zu entwerfen, was einige uA nach PE > ableiten muss, um zu funktionieren, weiss ich nicht. Mir sind exakt zwei - und nur diese beiden - Fälle bekannt, für die der PE vorgesehen ist: 1. Ableitung von Fehlerströmen 2. Ableitung von hochfrequenten Störströmen über Y-Kondensatoren Das, was du da vorhast, ist weder ein Fehler- noch ein Störstrom. Und damit meines Wissens nach nicht zulässig. Und überleg mal was passiert, wenn jemand zu Reparaturzwecken oder aus Paranoia dein Gerät an einen Trenntrafo anschließt. Deine Idee ist Murks...schlimmer als Chinesen es je waren.
Wühlhase schrieb: > Und überleg mal was passiert, wenn jemand zu Reparaturzwecken oder aus > Paranoia dein Gerät an einen Trenntrafo anschließt. ääääh nix?
In der Anleitung ist 'mains gnd' genannt, bei uns 'N' und nicht PE. Auf jeden Fall verbindet man mit der Schaltung sein gnd über 1M mit dem Versorgungsnetz. Das wird klappen den Nulldurchgangsimpuls zu bekommen. Es bleibt aber dabei dass es diverse Gefahren birgt und ich eher ein 15€ Multimeter nutzen würde (was dafür möglicherweise auch nur 1M als Innenwiderstand hat) um die Netzspannung zu messen als ein Teil mit so einer Schaltung von einem Bastler zu aktivieren.
Christian F. schrieb: > In der Anleitung ist 'mains gnd' genannt, bei uns 'N' und nicht PE. Diskriminiere bitte die PEN-Leiter nicht.
Hier ist die mehrmals erwähnte App-Note eines 230V Zero-Cross-Detectors mit zwei 1MOhm Widerständen direkt an einem AVR: http://ww1.microchip.com/downloads/en/Appnotes/Atmel-2508-Zero-Cross-Detector_ApplicationNote_AVR182.pdf Schon fast ein bisserl Verantwortungslos von Atmel sowas zu veröffentlichen, weil sich dann Arduino-Boys / Elektronik-DAUs darauf stürzen und sich fast selbst damit töten. Disclaimer: Vorsicht, gefährlich, nicht benutzen!
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Mampf F. schrieb: > Schon fast ein bisserl Verantwortungslos von Atmel sowas zu > veröffentlichen, weil sich dann Arduino-Boys / Elektronik-DAUs darauf > stürzen und sich fast selbst damit töten. > Disclaimer: Vorsicht, gefährlich, nicht benutzen Schwachsinn. 230V~ über 1MOhm sind selbst dann nicht gefährlich, wenn mal ein 2k5V Transient drauf liegt. Und 1MOhm zwischen aktiven Leitern und PE ist natürlich erlaubt, bessere Funkentstörkondensatoren werden damit zum Entladen überbrückt. Man baut als Widerstand keinen Hochspannungswiderstand ein, sondern besser 3 normale in Reihe. Die Schaltung ist ok, aber wenn die zu messende Leitung einfach nur offen ist, nicht über eine Last an N liegt, kann sich durch kapazitive Einkopplung oder Antennenempfang eine messbare Spannung einstellen und fehlerhafterweise eine Leitung unter Spannung vermutet werden, so wie der 'Lügenstift' statt dem Duspol an so einer Leitung leuchtet (was nicht gelogen ist, Spannung liegt ja an, nur keine belastbare).
MaWin schrieb: > Schwachsinn. Kein Schwachsinn - Von Schaltungen ohne galvanische Trennung an 230V sollte man grundsätzlich abraten.
Mampf F. schrieb: > Kein Schwachsinn - Von Schaltungen ohne galvanische Trennung an 230V > sollte man grundsätzlich abraten. Das ist auch die Zusammenfassung von dem Thema hier. Die Vorstellung dass später irgendwer auf seinem breadboard von aliexpress mit Netzspannung rummacht ist echt unheimlich.
Hans schrieb: > Kann man eigentlich einfach einen Hochspannungswiderstand nehmen, der > für 10 kV zugelassen ist,... ..und weiter unten verweist du auf einen SMD-Widerstand? Widerstände für 10kV sind normalerweise Kolloid-Typen im passivierten Glasröhrchen, womit sie baugrößenmäßig im Bereich um die 5 cm angesiedelt sind. Kleiner geht's nicht, wenn man sauber 10 kV abtasten will. Nee, man kann zwar so eine Glasröhrchen-Widerstand benutzen, selbiges empfinde ich jedoch als ingenieurtechnischen Fauxpas. Nimm lieber den bereits angesprochenen Optokoppler und plaziere unter selbigem auf der LP eine Querfräsung als Kriechstrom-Sperre. W.S.
Der SMD-Widerstand ist für 4 kV zugelassen. Klasse II Print-Netzteile haben auch nicht mehr. Wenn ich davon 2 in Reihe schalte, habe ich sogar 8 kV. Zugegeben, ein THT wäre mir lieber, aber ich möchte die 230V nicht auf der Platinenoberseite sehen. Es ist schon interessant. Die Leute hier, die am lautesten bellen, liefern die schwächsten bzw. keine Argumente. MaWin schreibt hier mit Abstand die konstruktivsten Beiträge und liefert neue Fakten. Da mal ein Danke dafür.
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