Hallo, ich befasse mich gerade etwas näher mit Erdung und dem Schutzleiter. Was würde denn passieren, wenn man einfach in die Steckdose reinfasst und Phase (L) berührt? Ich meine: 1) Wenn man extrem gut isoliert steht, passiert nichts. 2) Wenn nicht ensteht ein Potentialunterschied/Spannung (wie groß hängt auch vom Bezugspotential ab. Also ist mein Bezug indirekt die Erde (z.B. ein geerdeter Heizkörper), schließt sich der Stromkreis. Es fällt auch eine Spannung am Heizkörper ab. Wenn die Spannung am Körper groß genug ist, fließt entsprechend ein Strom durch den Körper der zum Tod führt. (Näherungsweise kann man den Körper als Ohmschen Widerstand modellieren.) Löst im 2) Fall eine Sicherung aus? Der FI kann ja nicht fliegen, weil über den Schutzleiter kein Fehlerstrom fließt. Also kann da nur die 16A Sicherung fliegen? Was vermutlich nicht passieren wird, denn durch den Körper fließen vermutlich ein paar mA. Das heißt man verkrampft und wird langsam gegrillt? Bonusfrage: Was würde passieren wenn ich ein Bezugspotential hätte, das von der Erde galvanisch getrennt ist und ich es anfasse? Gibt es sowas überhaupt? Fließt dann auch ein Strom durch den Körper?
Dieter H. schrieb: > Löst im 2) Fall eine Sicherung aus? Der FI kann ja nicht fliegen, weil > über den Schutzleiter kein Fehlerstrom fließt du hast den FI neudeutsch RCD nicht verstanden, der stellt eine Differenz zwischen Phase und N fest und wenn der Strom über den Menschen zum Heizkörper fliesst statt regulär zurück über N (Neutral) dann soll er auslösen!
Der FI misst nicht den Fehlerstrom am PE/Schutzleiter. Der FI(RCD) Misst den Strom der aus der Phase herausfließt und den Strom der in den Nullleiter hineinfließt. Wenn hier ein Unterschied vorliegt (da du z.B. an L langst und Strom über die Erde fließt anstatt in den Nullleiter, so liegt eine Differenz vor), dann löst der RCD aus.
Gast
#6762177
Dieter H. schrieb: > Wenn man extrem gut isoliert steht, passiert nichts. Doch. Denn deine Körperoberfläche bildet zusammen mit seiner Umgebung einen Kondensator. Der Strom, der zum Umladen dieses Konsensators fließt ist bereits schmerzhaft. > Löst im 2) Fall eine Sicherung aus? Der FI kann ja nicht fliegen, > weil über den Schutzleiter kein Fehlerstrom fließt. Doch der löst aus, weil er anders funktioniert, als du denkst. Er vergleicht den Strom der rein und raus geht. Stimmt das nicht überein, dann schaltet er ab. Wenn dein Körper genug Strom woanders hin leitet als zurück in die Steckdose, dann löst er aus. > Was würde passieren wenn ich ein Bezugspotential hätte, das > von der Erde galvanisch getrennt ist und ich es anfasse? Dann würdest du diese andere masse durch deinen Körper umladen. Die Oberfläche der anderen masse bildet zusammen mit der Oberfläche der Erde einen Kondensator. > Fließt dann auch ein Strom durch den Körper? Ja, und zwar so lange bis der FI auslöst. Denn es handelt sich um Wechselstrom. Bei Gleichstrom würde der Strom nur für einen kurzen Moment fließen, bis die Potentiale der beiden Massen ausgeglichen sind.
Gast
#6762180
schau dir mal das bild an
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Stefan ⛄ F. schrieb: > Dieter H. schrieb: >> Wenn man extrem gut isoliert steht, passiert nichts. > > Doch. Denn deine Körperoberfläche bildet zusammen mit seiner Umgebung > einen Kondensator. Der Strom, der zum Umladen dieses Konsensators fließt > ist bereits schmerzhaft. ah stimmt. Die Isolation ist praktisch das Dielektrikum des Kondensators, dass die "Platten" trennt. > >> Was würde passieren wenn ich ein Bezugspotential hätte, das >> von der Erde galvanisch getrennt ist und ich es anfasse? > > Dann würdest du diese andere masse durch deinen Körper umladen. Die > Oberfläche der anderen masse bildet zusammen mit der Oberfläche der Erde > einen Kondensator. > Okay, aber angenommen es gäbe diesen Kondensator nicht (rein hypotetisch). Fließt dann noch Strom? Der Kreis ist ja dann nicht geschlossen?
Gast
#6762198
Dieter H. schrieb: > Okay, aber angenommen es gäbe diesen Kondensator nicht (rein > hypotetisch). Fließt dann noch Strom? Der Kreis ist ja dann nicht > geschlossen? Du kannst ja mal in Gedanken eine Erbse (frei schwebend) auf -1000V aufladen und sie dann anfassen. Was passiert? Auf der Oberfläche der Erbse befindet sich eine gewisse Anzahl Elektronen im Überschuss (weil du sie vorher geladen hast), die nun auf deinen Körper abfließen. Wiederhole das nun mit einem Planeten anstelle der Erbse. Es werden mehr Elektronen sein, mit entsprechender Auswirkung. Der Gedanke "es gäbe diesen Kondensator nicht" setzt eine Oberfläche von 0 voraus. Dinge ohne Oberfläche kann man nicht berühren. Aber ja, ohne Oberfläche kein Kondensator, keine Verschiebung von Ladungen, kein Stromfluss.
ah ja. jetzt bin ich um einiges schlauer^^ elektrotechnik ist doch was schönes :)
Gast
#6762216
Stefan ⛄ F. schrieb: > Doch. Denn deine Körperoberfläche bildet zusammen mit seiner Umgebung > einen Kondensator. Der Strom, der zum Umladen dieses Konsensators fließt > ist bereits schmerzhaft. Nö, isser nicht. So groß bist du als Kondensator nicht. Mit gut isolierten Schuhen, oder du stehst auf einem Stuhl, oder Tisch, merkst du garnichts, darfst nur nichts anderes mehr anfassen.
Gast
#6762219
Solche Sachen kann man mit einem selbst gebauten Elektroskop sichtbar machen.
Gast
#6762220
Stefan ⛄ F. schrieb: > Doch. Denn deine Körperoberfläche bildet zusammen mit seiner Umgebung > einen Kondensator. Der Strom, der zum Umladen dieses Konsensators fließt > ist bereits schmerzhaft. Habe ich noch nie bemerkt.
Gast
#6762223
Einer schrieb: > Habe ich noch nie bemerkt. Probiere es trotzdem bitte nicht aus.
Phasenschieber S. schrieb: > Mit gut isolierten Schuhen wenn sie so gut isolieren wie Luft in 50m bis 60m dann bist du so gut isoliert wie Vögel die auf der Hochspannungsleitung landen.
Gast
#6762255
Joachim B. schrieb: > wenn sie so gut isolieren wie Luft in 50m bis 60m dann bist du so gut > isoliert wie Vögel die auf der Hochspannungsleitung landen. Ich frage mich immer, ob das denen nicht wenigstens ein bisschen in den Füßen kitzelt. Und ob sie das toll finden :-)
Für die zählen nur die paar (d)m bis zu dem Draht mit der nächsten Phase, nicht der Abstand bis zum Boden. Reicht aber trotzdem. Oliver
Stefan ⛄ F. schrieb: > Einer schrieb: > >> Habe ich noch nie bemerkt. > > Probiere es trotzdem bitte nicht aus. Ich habe es mit neuen Pantoffeln mit Gummisohle auf Teppich ausprobiert. Man merkt nix. Die Kondensatorfläche ist zu klein. Gebrauchte Pantoffeln dürfen nicht verwendet werden, da sie sich schon mit salzhaltigem Schweiß vollgesogen haben! Die Kondensatorfläche wird größer, wenn man sich auf den Boden hinlegt und dabei in die Steckdose fasst (besser nicht nachmachen). Im Extremfall schaltet zum Glück der RCD ab. 😅 Der Kondensatoreffekt wird sichtbar, wenn man den gleichen Versuch mit den Gummipantoffeln und mit einem Zip-Schraubendreher durchführt: Einmal mit beiden Füßen auf den Boden (Bild 1) und einmal auf Zehenspitzen und nur auf einem Bein stehend (Bild 2).
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ah funktioniert ein phasenprüfer nach dem prinzip kondensator?
Dieter H. schrieb: > ah funktioniert ein phasenprüfer nach dem prinzip kondensator? ich denke dem ist es egal, Hauptsache der Mindeststrom der Glimmleuchte kann fliessen ob nun ohmsch oder kapazitiv ist der Glimmleuchte doch egal!
Joachim B. schrieb: > Dieter H. schrieb: >> ah funktioniert ein phasenprüfer nach dem prinzip kondensator? > > ich denke dem ist es egal, Hauptsache der Mindeststrom der Glimmleuchte > kann fliessen ob nun ohmsch oder kapazitiv ist der Glimmleuchte doch > egal! hmm ok. warum löst da jetzt eigentl nicht der FI aus?
Dieter H. schrieb: > warum löst da jetzt eigentl nicht der FI aus? Beim Anfassen eines Phasenprüfers löst niemals der FI aus. Auch dann nicht, wenn ich mit nackten Füßen auf dem Fliesenboden stehe, weil der Strom einfach zu klein ist (etwa 1mA). Das ist deutlich unter der Auslöseschwelle von 30mA eines RCD.
Kleine Umladeströme kann man gut mit dem Handrücken fühlen (leichtes Vibrieren). Z.B. wenn beim Renovieren die Kontakte der Schukodose übermalt wurden und so der PC nicht mehr geerdet ist. Man fühlt dann den Blindstrom durch die Entstörkondensatoren des Netzteils. Mit dem Multimeter kann man dabei bis zu 115V~ gegen Erde messen. Als Kind hatte ich mal ein Allstromradio, wo der Lautstärkeknopf fehlte. Das hat auch immer leicht gekribbelt. Dann habe ich mal den Netzstecker umgedreht und das Kribbeln war weg.
Gast
#6762365
Dieter H. schrieb: > Was würde denn passieren, wenn man einfach in die Steckdose reinfasst > und Phase (L) berührt? Hab ich mit zwei Jahren erstmals erlebt. Strom beißt Finger. Katze aber beißt und kratzt noch schlimmer. Strom halb so wild. Peter D. schrieb: > mit dem Handrücken Oder mit dem Fingerrücken, um z.B. die Phase an einem 230 ~ Lampenanschluß zu prüfen. Draht aber nur einzeln berühren, sonst fliegst vom Stuhl. Ob die Unfallversicherung da zahlt bleibt fraglich;)
Gast
#6762370
Michael M. schrieb: > Beim Anfassen eines Phasenprüfers löst niemals der FI aus. Na ja. Wenn im Stromkreis schon soviel Fehlerstrom vorhanden ist, daß man "ganz knapp an der Auslöseschwelle" hängt, dann kann der Phasenprüfer schon reichen, daß der RCD auslöst. Ist halt das berühmte Sandkorn, daß ein Schiff zum untergehen bringt.
Gast
#6762374
Peter D. schrieb: > Als Kind hatte ich mal ein Allstromradio, wo der Lautstärkeknopf fehlte. Mein Opa hatte sowas auch - Knopf war dran, aber die Madenschraube zu lang und sorgte bei Berührung für lustige Überraschungen. Ein Vespennest im Briefkasten ist aber schlimmer.
Gast
#6762380
Der Da schrieb: > Ist halt das berühmte Sandkorn, daß ein Schiff zum untergehen bringt. IMHO eher der da: https://de.wikipedia.org/wiki/Schiffsbohrwurm Dass die Bohrwürmer auch vor den Schiffen der Flotte von Christoph Kolumbus nicht halt machten, kann man aus seinen Logbüchern entnehmen, wo er schildert, wie seine gesamte Schiffsflotte aus damals noch unbekannten Gründen mehr oder weniger unter den Füßen der Mannschaft auseinanderfiel.
Gast
#6762381
Ihr seid doch alles Warmduscher, Schwiegermutterversteher und was weiß ich noch alles ;-) In meiner Lehrzeit haben wir uns auf einen Tisch gesetzt, die Hochspannung eines Zeilentrafos am Uhrarmband befestigt, den Raum verdunkelt, den Fernseher eingeschaltet und uns photographiert, weil jedes einzelne Härchen blaue Funken sprühte, das sah irre aus. 🤣
Gast
#6762462
Dieter H. schrieb: > 1) Wenn man extrem gut isoliert steht, passiert nichts. Probiere sowas lieber NICHT aus. Allenfalls indem du nen Phasenprüfstift dran hältst - aber NIEMALS den eigenen Finger! W.S.
Gast
#6762464
Phasenschieber S. schrieb: > Ihr seid doch alles Warmduscher, Schwiegermutterversteher und was weiß > ich noch alles ;-) Da sprach der Richtige der Phasen hin- und her schiebt - macht das wirklich solch einen Heidenspaß?
Gast
#6762605
Ratedepp schrieb: > Da sprach der Richtige der Phasen hin- und her schiebt - macht das > wirklich solch einen Heidenspaß? Du hast dir intuitiv den richtigen Nick ausgesucht, Kompliment 🤣
Gast
#6762716
Ratedepp schrieb: > Phasenschieber S. schrieb: >> Ihr seid doch alles Warmduscher, Schwiegermutterversteher und was weiß >> ich noch alles ;-) > > Da sprach der Richtige der Phasen hin- und her schiebt - macht das > wirklich solch einen Heidenspaß? Was läßt Dich so sicher glauben, daß der Nick "Phasenschieber" einzig so gemeint sein könne, daß er sich als solchen (der dies tut) sieht?
Gast
#6762780
Ratedepp schrieb: > Hab ich mit zwei Jahren erstmals erlebt. Strom beißt Finger. Katze aber > beißt und kratzt noch schlimmer. Strom halb so wild. Nicht unterschätzen. Kratzer heilen, aber das Herz kann Dauerschäden davontragen. Wie man auch Gehirnerschütterungen lange unterschätzt hat. LG, Sebastian
Gast
#6762818
rcd schrieb: > schau dir mal das bild an Fällt der Rechenfehler noch unter Rundungsfehler?
Gast
#6762946
Colpitts Fan schrieb: > Was läßt Dich so sicher glauben, daß der Nick "Phasenschieber" einzig > so gemeint sein könne, daß er sich als solchen (der dies tut) sieht? Und was läßt Dich denn so sicher glauben, daß Deine Annahmen stimmen? Wie bereits schon geschehen kann er sich sehr wohl selbst bestens artikulieren und braucht keinen Hilfsanwalt.
Gast
#6762950
Colpitts Fan schrieb: > Was läßt Dich so sicher glauben, daß der Nick "Phasenschieber" einzig > so gemeint sein könne, daß er sich als solchen (der dies tut) sieht? Wahrscheinlich schließt er von sich auf andere. ;)
Gast
#6762953
Wenn man das hier so liest hoffe ich, dass hier niemand mit Elektrik sein Geld verdient. Würde bei keinem von euch je wieder etwas machen lassen.
Gast
#6762954
Fehler schrieb: > rcd schrieb: >> schau dir mal das bild an > > Fällt der Rechenfehler noch unter Rundungsfehler? Das eine würde jedenfalls das andere ausschließen: falls es ein Rechenfehler war, dann bleibt es ein selbiger, sogar wenn seine Auswirkung so klein wäre, daß er in den Rundungsfehlern untergehen würde und er deshalb unbemerkt bliebe. Aber möglicherweise ist es ja keines von beiden und die 2 mA wurden von der Batterie des Kunstherzens oder der Insulinpumpe der Versuchsperson beigesteuert. ;)
Ratedepp schrieb: > Hab ich mit zwei Jahren erstmals erlebt. Strom beißt Finger. Wir hatten damals keine Schukodosen (5mm Lochdurchmesser) in der Wohnung. In die normalen Steckdosen kam man mit den Fingern nicht rein. Die Abdeckung der Dose für den Kühlschrank mußte man etwas aufbohren. Schukodosen waren in der DDR nicht ohne Elektrikerausweis erhältlich. Nur in den Neubauten wurden Schukodosen installiert und mit 2-adrigem Alukabel angeschlossen.
Gast
#6762997
Peter D. schrieb: > Ratedepp schrieb: >> Hab ich mit zwei Jahren erstmals erlebt. Strom beißt Finger. > > Wir hatten damals keine Schukodosen (5mm Lochdurchmesser) in der > Wohnung. In die normalen Steckdosen kam man mit den Fingern nicht rein. > Die Abdeckung der Dose für den Kühlschrank mußte man etwas aufbohren. > Schukodosen waren in der DDR nicht ohne Elektrikerausweis erhältlich. > Nur in den Neubauten wurden Schukodosen installiert und mit 2-adrigem > Alukabel angeschlossen. DDR eben. Ein wunder, dass da nicht die halbe Bevölkerung durch zusammengeschusterte Elektrik verreckt ist.
Milo W. schrieb: > DDR eben. Ein wunder, dass da nicht die halbe Bevölkerung durch > zusammengeschusterte Elektrik verreckt ist. Die halbe Bevölkerung? Geh mal in andere Länder Ich kenne das aus Indien, da hängen Drähte und Kabel völlig irre in der Luft. Das (scheinbar) völlige Chaos, aber es funktioniert. Abgesehen davon, daß mehrmals am Tag der Strom ausfällt - auch kein Problem, alle sind präpariert: Kerzen, Taschenlampen und Öllampen. In den 80ern habe ich in Nordindien eine Telefonzentrale gesehen. Ein großer Raum, alles mit Relais. Vermutlich noch von den Engländern gebaut und mit viel Improvisationstalent und Liebe zu Technik am Leben erhalten. Da fahren auch noch englische Vorkriegs-Lokomotiven herum. Gut gewartet, die Inder sind gute Mechaniker (und mathematische Talente).
Milo W. schrieb: > DDR eben. Ein wunder, dass da nicht die halbe Bevölkerung durch > zusammengeschusterte Elektrik verreckt ist. Nö, das war kein Wunder. Die hatten eben nicht die heutige Vollkasko-Mentalität, sondern auch mal den Kopf benutzt. Man muß doch nicht überall anfassen. Heutzutage würde man ein Allstromradio niemals mehr genehmigt kriegen.
Joachim B. schrieb: > du hast den FI neudeutsch RCD nicht verstanden, Hi, die Überlegung des TO ist garnicht mal so falsch. https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerspannungsschutzschalter Ist nur aus der Mode gekommen. Wie funktioniert ein IT-Netz? https://de.wikipedia.org/wiki/IT-System_(Elektrotechnik) ciao gustav
Gast
#6763132
> Heutzutage würde man ein Allstromradio niemals mehr genehmigt kriegen.
Ausser mit Bio-Siegel. ;-)
Peter D. schrieb: > Heutzutage würde man ein Allstromradio niemals mehr genehmigt kriegen. Die Philletta war ja so ein Allstromradio. Wie konnte die denn AC von DC unterscheiden? War da ein manueller Umschalter drin, oder ging die Umschaltung automatisch?
rcd schrieb: > schau dir mal das bild an Wo kommen da die 2mA her? ;-)
Peter D. schrieb: > Heutzutage würde man ein Allstromradio niemals mehr genehmigt kriegen. Von wem auch?
Michael M. schrieb: > Wie konnte die denn AC von DC > unterscheiden? http://www.marts-dampfradio.de/nostalgie/schaltung.htm
Michael M. schrieb: > War da ein manueller Umschalter drin, oder ging die > Umschaltung automatisch? Manuell durch Netz-Stecker umpolen: "Beim Allstromempfänger wird die Anodenspannung direkt durch Einweggleichrichtung aus dem Netz gewonnen. "
Gast
#6763284
Peter D. schrieb: > Milo W. schrieb: >> DDR eben. Ein wunder, dass da nicht die halbe Bevölkerung durch >> zusammengeschusterte Elektrik verreckt ist. > > Nö, das war kein Wunder. Die hatten eben nicht die heutige > Vollkasko-Mentalität, sondern auch mal den Kopf benutzt. Man muß doch > nicht überall anfassen. > > Heutzutage würde man ein Allstromradio niemals mehr genehmigt kriegen. Ist klar. Da steht ein gerät im Haus, das potentiell tödlich ist und jedem Gast soll man nun klar machen, wenn du das anfasst gehts dir schlecht. In der DDR haben vor allem Spinner und Dilletanten gelebt.
Andrew T. schrieb: > Beim Allstromempfänger wird die Anodenspannung direkt durch > Einweggleichrichtung aus dem Netz gewonnen. " Ah, da war also kein Trafo drin, der für galvanische Trennung gesorgt hätte, sondern nur ein Gleichrichter mit Elko. Jetzt verstehe ich auch, warum ein Allstromgerät als gefährlich eingestuft wird.
Michael M. schrieb: > Ah, da war also kein Trafo drin, der für galvanische Trennung gesorgt > hätte, In vielen früheren Fernsehern bis mindestens Mitte der 70ger war das Chassis innen auf einem Pol der Netzspannung. Wenn man das (ohne Trenntrafo weil man war jung und hatte kein Geld) reparieren wollte hat man erst mal gemessen ob jetzt N oder Phase auf dem Chassis war und ggf den Netzstecker gedreht. Milo W. schrieb: > In der DDR haben vor allem Spinner und Dilletanten gelebt. Und das lieber Milo war im Westen.
Gast
#6763303
Milo W. schrieb: > In der DDR haben vor allem Spinner und Dilletanten gelebt. LoL Weisst Du warum wir in 12 Jahren statt 13 Jahren mit dem Abi fertig waren? - Bei uns fehlte ein ganzes Jahr Unterricht für Schauspielerei und Schaumschlägerei!
Michael M. schrieb: > Ah, da war also kein Trafo drin, der für galvanische Trennung gesorgt > hätte, und an der/den Antennenbuchsen Hochvoltkondensatoren in pF worüber die 50Hz schwer rüberkommen, der Xc ist einfach zu groß. Kribbeln konnte es trotzdem! Dazu noch auf JEDER Rückwand groß der Aufdruck nur vom Fachpersonal zu öffen, Lebensgefahr. Es gab innen keine Schutzisolierung, es gab jede Menge Teile ohne Berührungsschutz und ohne Netztrennung. Später für externe Lautsprecher wurden Audiotrafos eingebaut die die Hochvolt Audioamplitude aus der Röhre nicht nur netztrennte sondern auch gleich die Impedanz runtertransformiert zu bekannten niederohmigen Lautsprecherwerten.
Milo W. schrieb: > In der DDR haben vor allem Spinner und Dilletanten gelebt. Schlimm, wenn so eine Tante anfängt, dille zu werden.
Gast
#6763335
Udo S. schrieb: > In vielen früheren Fernsehern bis mindestens Mitte der 70ger war das > Chassis innen auf einem Pol der Netzspannung. Sowas kann man sich heute gar nicht vorstellen, wenn man es nicht selbst erlebt hat. Ich war damals wohl noch zu klein um mich daran zu erinnern.
walter k schrieb: > Weisst Du warum wir in 12 Jahren statt 13 Jahren mit dem Abi fertig > waren? Das war durch Kurzschuljahre bzw fünfsemestrige Oberstufe im Westen für manche Jahrgänge nucht anders. > - Bei uns fehlte ein ganzes Jahr Unterricht für Schauspielerei > und Schaumschlägerei! Stattdessen gab es virtuelle Planerfüllung ...
Gast
#6763376
Percy N. schrieb: >> - Bei uns fehlte ein ganzes Jahr Unterricht für Schauspielerei >> und Schaumschlägerei! > > Stattdessen gab es virtuelle Planerfüllung ... Naja -- so gross sind die Unterschiede zu damals ja nun auch nicht mehr. Damals versammelten sich die Brigade vor Schichtbeginn vor der bunten Wandzeitung und lies sich vom Parteisekretär erläutern, warum der Plan übererfüllt werden sollte - und wogegen bzw. wofür gerade "gekämpft" wird - Heute versammeln sich die Kollegen vor Magnettafeln im Rahmen von Qualitätsmanagement oder KaiZen und lassen sich von Dampfplauderern erzählen, warum und wofür heute Leistungen > 100% zu erbringen seinen oder wer oder was demnächst zertifiziert oder auditiert wird;-)
Gast
#6763583
>> In der DDR haben vor allem Spinner und Dilletanten gelebt. > Schlimm, wenn so eine Tante anfängt, dille zu werden. Und einer solchen dürfen wir uns schon länger, "gefühlt" seit der letzten Währungsreform, erfreuen ... DUW ;-)
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