Forum: Offtopic Kann Ersatzlieferung eines Prototypen auch nach Jahren gefordert werden?


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von Steffen W. (derwarze)


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Hallo
Gibt hier sicher einige die was sinnvolles zu dem Problem sagen können.
Es geht um folgendes. Vor einigen Jahren wurde im Auftrag einer Firma 
ein Controller angefertigt. Basis war ein Standardgerät das in Hardware 
und Software auf die Wünsche angepasst wurde. Es kam aber dann, obwohl 
alles funktionierte, nicht zu Folgeaufträgen so das es bei dem 
Prototypen blieb.
Der ist nun einige Jahre offenbar problemlos gelaufen. Doch nun kam der 
als defekt zurück. Fehleranalyse ergab das einerseits eine 
Verdrahtungsveränderung vorgenommen wurde und durch einen 
Anschlussfehler die Platine unreparabel beschädigt wurde.
Der Kunde besteht nun auf eine Ersatzlieferung. Das Gerät wird aber seit 
Jahren nicht mehr gefertigt und der Nachfolgetyp würde neben der 
Hardwareanpassung, die nicht so schwierig ist, auch eine neue extra 
Software benötigen. Macht also einigen Aufwand, für den wir momentan 
eigentlich keine Zeit haben.
Der Kunde besteht nun mit Hinweis auf EU-Regelungen das wir bis 10 Jahre 
lang Ersatz liefern müssten.
Ist das so? Schließlich ist es ein Einzelstück das so nie in Serie ging.
Können wir den Neuenwicklungsaufwand dem Kunden in Rechnung stellen?

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Auf so einen Kunden hätte ich keine Lust. Ich glaube, da habt ihr euch 
schön über den Tisch ziehen lassen und dem Kunden ein Gerät zur 
Verfügung gestellt, was er evtl. selbst braucht ohne jemals einen 
Folgeauftrag geplant zu haben.

Ich würde ihm das mit "unit damaged by customer" zurückschicken
und ihn verrecken lassen.

Edit CMA: persönliche Meinung, keine Rechtsberatung

: Bearbeitet durch User
von Gerd E. (robberknight)


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Steffen W. schrieb:
> Der Kunde besteht nun mit Hinweis auf EU-Regelungen das wir bis 10 Jahre
> lang Ersatz liefern müssten.

Welche "EU-Regelungen" sollen denn das sein? Hat der Kunde die konkret 
genannt oder einfach nur als Stichwort in den Raum gestellt?

von Thomas M. (elo-ocho)


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Und, Ihr könnt doch Ersatz liefern.

Dann bietet den doch, (sehr) auskömmlich kalkuliert, an.

Dann kann der Kunde den Ersatz kaufen oder eben nicht.

Keine Regelung der Welt, außer Ihr habt das im Rahmen der 
Vertragsfreiheit innerhalb bestehender Gesetzte so vereinbart, zwingt 
Euch 10 Jahre lang zu kostenlosem Ersatz.

Denke ich.

von Unbekannt U. (unbekannter)


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Märchenstunde?

Welches Unternehmen weiß nicht, welche Garantie-Bedingungen es mit 
Kunden vereinbart hat? Und welches Unternehmen muss in einem Laien-Forum 
dann nachfragen?

Das ist maximal unglaubwürdig. Und falls doch, erstaunlich dass ihr 
überhaupt einige Jahre am Markt überlebt habt.

So what?

von Ralf X. (ralf0815)


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Eine ganz schön blöde Firma, die da ausgerechnet Dich verärgert, der 
erfolgreich bewiesen hat, dass er solche Dinge erfolgreich und zur 
Zufriedenheit ausführen kann.
Statt Dich mit dummer Juristerei (die keine Grundlage hat!) und Dummheit 
zu verärgern, hätte er wohl besser gefragt, wie gross die Schippe an 
Geld sein müsste, damit Du/Ihr sein Problem vorrangig behandelt.

EU-Regelungen müssen Dich innerhalb von DE sowieso nur soweit 
interessieren, wie diese in deutsches Recht umgesetzt wurden.
Und das bei Vertragsabschluss, bzw. auch erst bei Erfüllung.

von Ralf X. (ralf0815)


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Eine ganz schön blöde Firma, die da ausgerechnet Dich verärgert, der 
erfolgreich bewiesen hat, dass er solche Dinge erfolgreich und zur 
Zufriedenheit ausführen kann.
Statt Dich mit dummer Juristerei (die keine Grundlage hat!) und Dummheit 
zu verärgern, hätte er wohl besser gefragt, wie gross die Schippe an 
Geld sein müsste, damit Du/Ihr sein Problem vorrangig behandelt.

EU-Regelungen müssen Dich innerhalb von DE sowieso nur soweit 
interessieren, wie diese in deutsches Recht umgesetzt wurden.
Und bei Vertragsabschluss, ggf. auch erst bei Erfüllung auch schon 
gültig waren.

von Steffen W. (derwarze)


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Gerd E. schrieb:

> Welche "EU-Regelungen" sollen denn das sein? Hat der Kunde die konkret
> genannt oder einfach nur als Stichwort in den Raum gestellt?

Hat er nicht genannt, nur Pauschal damit gedroht. Kenne so eine Regelung 
auch nicht. Wurde auch nichts extra vereinbart.

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Steffen W. schrieb:
> Der Nachfolgetyp würde neben der Hardwareanpassung, die nicht so
> schwierig ist, auch eine neue extra Software benötigen. Macht also
> einigen Aufwand, für den wir momentan eigentlich keine Zeit haben.

Was muss die Software denn können? Vielleicht kann ich das 
Softwareprogramm abends nach Feierabend in einer stillen Stunde eben 
schnell schreiben.

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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"Prototypen"

...

"zehn Jahre lieferfähig"

Da passt was nicht zusammen. Prototypen sind Einzelstücke zur 
Bemusterung für die Serie.

von Gerd E. (robberknight)


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Steffen W. schrieb:
> Gerd E. schrieb:
>
>> Welche "EU-Regelungen" sollen denn das sein? Hat der Kunde die konkret
>> genannt oder einfach nur als Stichwort in den Raum gestellt?
>
> Hat er nicht genannt, nur Pauschal damit gedroht. Kenne so eine Regelung
> auch nicht. Wurde auch nichts extra vereinbart.

Nu, dann würde ich ihn auflaufen lassen. Mir wäre jedenfalls keine 
Regelung bekannt die das fordern würde, schon gar nicht für Prototypen 
und individuell gefertigte Einzelstücke.

Alternativ nen richtig richtig fürstliches Honorar fordern. Mit 
letzterem bremst Du den vermutlich am einfachsten aus.

von Ralf X. (ralf0815)


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Unbekannt U. schrieb:
> Welches Unternehmen weiß nicht, welche Garantie-Bedingungen es mit
> Kunden vereinbart hat?

Du bist scheinbar sogar so dumm, dass Du nicht einmal erkennst, dass es 
hier nicht um Vertragsrecht und Garantie geht, sondern um angebliche 
(EU-)Gesetze.

> Und welches Unternehmen muss in einem Laien-Forum
> dann nachfragen?

Oft sind auch Foren wie dieses in solchen Fragen besser aufgestellt, als 
so mancher Wald- & Wiesen-RA, solange man ein Getrolle von Leuten wie 
Dir ignoriert.

> Das ist maximal unglaubwürdig. Und falls doch, erstaunlich dass ihr
> überhaupt einige Jahre am Markt überlebt habt.

Vom realen Leben hast Du wohl absolut keine Ahnung?

von Bernd G. (Firma: Bannerträger des Fortschritts) (berndg)


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> Prototypen sind Einzelstücke zur Bemusterung für die Serie.

Es gibt aber keine handelsrechtliche Definition eines Prototyps. Also 
eine Ware wie jede andere. Darauf bin ich vor 20 Jahren auch fast 
hereingefallen.
Die Eigenschaften der Ware müssen also im Kauf- oder Werkvertrag genau 
spezifiert werden.

von Peter D. (peda)


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Ich würde Prototypen so programmieren, daß sie nach der vereinbarten 
Testzeit (z.B. 4 Wochen) ihre Arbeit einstellen.
Einfach jahrelang ohne den versprochenen Folgeauftrag benutzten, geht 
gar nicht. Das hieße ja, die Entwicklungskosten schnorren.

von Christian F. (christian_f476)


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Man kann sich schon die Arbeit für die Entwicklung bezahlen lassen und 
dann ein Muster für die Typabnahme präsentieren ohne dass man darauf 
eine ewige Garantie geben muß. Das ist eigentlich auch so üblich bei 
großen Aufträgen. Dann ist es aber auch so vereinbart.

Ich sehe diesen Fall so ähnlich wie Thomas und Ben. Wenn ihr seit zehn 
Jahren nichts für die gemacht habt und die jetzt so ankommen muß sich 
das entweder lohnen oder es findet sich keiner der weiß was die wollen.

von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


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Steffen W. schrieb:
> Ist das so?

Such erst mal raus was damals vereinbart wurde. Schriftverkehr, Vertrag, 
Lieferpapiere, alles was du beweisen kannst.

Mit dem Zeug in der Hand überlegst du dir ob du eine Anwalt befragen 
möchtest, den Kunden ignorierst, ihm absagst, ...

Was ehrlich gesagt keine gute Idee ist ist hier zu fragen und den 
Informationen zu glauben. Stell dir mal vor der Fall landet vor Gericht 
und du sagst dem Richter "aber die Typen vom Mikrocontroller-Forum haben 
gesagt ...".

von A. S. (achs)


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Steffen W. schrieb:
> Basis war ein Standardgerät das in Hardware
> und Software auf die Wünsche angepasst wurde. Es kam aber dann, obwohl
> alles funktionierte, nicht zu Folgeaufträgen so das es bei dem
> Prototypen blieb.


Du schreibst zwar "Prototyp", der Rest des Satzes deutet aber darauf 
hin, dass es zwar ein modifiziertes Seriengerät, aber als normales 
Produkt angesehen wurde.

Wenn VW mir etwas am Golf umprogrammiert und einen Umbau auf Einhändig 
macht, dann erwarte ich trotzdem 10 Jahre Bremsbeläge.

Wie macht ihr das denn bei den anderen Kunden der HW? Ich würde schon 
erwarten, dass ich das Teil plus Umbau weiter bestellen kann. Es sollte 
ja heute auch möglich sein, das nochmals zu machen. Und SW erwarte ich 
archiviert beim Hersteller. Dass es meist nicht so ist, weiss ich auch. 
Aber wer/wo sonst?

: Bearbeitet durch User
von Unbekannt U. (unbekannter)


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Ralf X. schrieb:
> Du bist scheinbar sogar so dumm, dass Du nicht einmal erkennst, dass es
> hier nicht um Vertragsrecht und Garantie geht, sondern um angebliche
> (EU-)Gesetze.

Wer im Glashaus sitzt und so.

Noch nicht gemerkt? Es geht um B2B! Und da können die Vertragspartner 
vereinbaren, was sie wollen. Es gibt nun mal keine zwingenden Inhalte 
und Zusicherungen in Verträgen zwischen Kaufleuten.

Wenn die Vertragspartner weder eine Garantie noch Reparatur- oder 
Ersatzlieferungs-Pflicht vereinbart haben, egal ob direkt oder indirekt 
über die Einbeziehung irgendwelcher Normen, dann ist die Sache gegessen. 
Da muss man nicht mal eine Millisekunde daran denken ins HGB zu gucken.

Das sind Basics, absolute Basics des Wirtschaftsleben.

von Steffen W. (derwarze)


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Na ja, kann ja sein einer hat schon mal was damit zu tun gehabt und weis 
was darüber. Klar ist das hier nicht rechtsverbindlich und nur zur Info.
Werde den jedenfalls mal anschreiben und genau das Gesetz von ihm wissen 
auf das er sich beruft. Klar wird da auch auf die Kosten eingegangen, 
schließlich ist das ja kein Garantiefall.

von Steffen W. (derwarze)


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Unbekannt U. schrieb:
> Wenn die Vertragspartner weder eine Garantie noch Reparatur- oder
> Ersatzlieferungs-Pflicht vereinbart haben, egal ob direkt oder indirekt
> über die Einbeziehung irgendwelcher Normen, dann ist die Sache gegessen.
> Da muss man nicht mal eine Millisekunde daran denken ins HGB zu gucken.
>
> Das sind Basics, absolute Basics des Wirtschaftsleben.

Hab ich im Prinzip auch so gesehen, doch man weis ja nie ob da nicht 
neuerdings irgendwie das EU-Recht dazwischenfunkt.

von Mucky F. (mucky-f)


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Steffen W. schrieb:
> Der Kunde besteht nun mit Hinweis auf EU-Regelungen das wir bis 10 Jahre
> lang Ersatz liefern müssten.

Kann er gern drauf bestehen, nur wird das längst verjährt sein.

Davon ab, was hast du für Kunden? Der betrügt dich indem er dir was 
falsches verspricht und fordert nach Jahren eine Reparatur für sein 
verbasteltes Teil mit der nächsten Lüge.

Sowas ist nicht werthaltig, macht keine Freude und ist hat auch noch 
juristische Risiken. Solche Typen bekommen von mir kommentarlos ein 
Angebot über eine astronomische Summe mit Lieferzeit 2023 (wg. Lockdown 
und projektbezogener "Hygienemaßnahmen").


"Die besten Geschäfte waren die welche wir nie gemacht haben"
Alte Hamburger Kaufmannsweisheit.

von Ralf X. (ralf0815)


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Unbekannt U. schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> Du bist scheinbar sogar so dumm, dass Du nicht einmal erkennst, dass es
>> hier nicht um Vertragsrecht und Garantie geht, sondern um angebliche
>> (EU-)Gesetze.
>
> Wer im Glashaus sitzt und so.
>
> Noch nicht gemerkt? Es geht um B2B! Und da können die Vertragspartner
> vereinbaren, was sie wollen. Es gibt nun mal keine zwingenden Inhalte
> und Zusicherungen in Verträgen zwischen Kaufleuten.
>
> Wenn die Vertragspartner weder eine Garantie noch Reparatur- oder
> Ersatzlieferungs-Pflicht vereinbart haben, egal ob direkt oder indirekt
> über die Einbeziehung irgendwelcher Normen, dann ist die Sache gegessen.
> Da muss man nicht mal eine Millisekunde daran denken ins HGB zu gucken.
>
> Das sind Basics, absolute Basics des Wirtschaftsleben.

Auch im B2B-Bereich bedeutet "Vertragsfreiheit" nicht, dass damit alle 
gesetzlichen Regelungen ausser Kraft gesetzt werden können.
Es gibt auch noch unterschiedliche Abstufungen der "Kaufleute" mit 
unterschiedlichen Rechtsfolgen.
Aber nach wie vor bist DU es, der hier überhaupt angefangen hat, von 
Grarantien und Verträgen zu reden, während der TE davon schreibt, von 
seinem ehemaligen Kunden mit Forderungen aufgrund angeblicher 
gesetzlichen Regelungen bedrängt zu werden.

von Percy N. (vox_bovi)


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von Steffen W. (derwarze)


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Danke, hilft weiter. So hatte ich es auch im Erinnerung.
Mal sehen was der ex Kunde antwortet. Zum Glück sind solche Kunden bei 
uns die Ausnahme.

von Joachim B. (jar)


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Ben B. schrieb:
> Ich würde ihm das mit "unit damaged by customer" zurückschicken
> und ihn verrecken lassen.

dito, professionelle Händler schrieben Fremdeingriff und lehnten 
Reparatur ab oder schlossen Gewährleistung aus.

Percy N. schrieb:
> Möglicherweise hat er das hier
> ....
> ein ganz klein wenig überdehnt.

leider wird das auch gemacht
Ist nur eine Frage wer das wirtschaftlich vor Gericht länger durchhält 
und wie man weiss, vor Gericht und auf hoher See......

Lego
https://www.lhr-law.de/magazin/markenrecht/lego-gegen-held-der-steine/
Jack Wolfskin,
https://www.jack-wolfskin.de/trademark-dawanda.html
Günter Werner Freiherr von Gravenreuth
https://de.m.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_Freiherr_von_Gravenreuth

Immerhin darf man Tempo als Synonym für Papiertaschentücher schon 
nutzen, bei Lego für Klemmbausteine kann das noch dauern!

keine Rechtsberatung nur meine Meinung aus Beobachtungen der letzten 
Jahre

: Bearbeitet durch User
von Pandur S. (jetztnicht)


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Ich hatte auch kuerzlich Einen, welcher vor langer Zeit einen Prototypen 
orderte und den fuer 6kE bekam, und von Folgeauftraegen redete. Der 
Folgeauftrag kam dann fast 20 Jahre spaeter. Die Technologie hat sich 
veraendert. Diesmal kosteten 3 Prototypen 25kE. Keiner hatte ein Problem 
damit.
Wenn zwischen Prototyp und Folgeauftrag zu viel Zeit liegt, und die 
Technologie von damals nicht mehr umsetzbar ist, resp der Entwickler 
keine Lust mehr hat, wird ein neuer Prototyp benoetigt. Bedeutet man 
beginnt wieder mit Feld Eins.

von Steffen W. (derwarze)


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Hallo
Falls es noch jemanden interessiert. Ein kurzes Gespräch mit dem Chef 
des scheibenden klärte das nun. Der Typ hat das so ohne Absprache 
gemacht und ist nun Zurückgepfiffen worden. Die zahlen ohne Murren die 
Neuentwicklung, wird also gebraucht. Der Vertrag wird natürlich auch 
entsprechend der Erfahrungen ausgestaltet.

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Na, dann hat sich der Besuch im µC-Forum doch mal wieder gelohnt!

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