Hallo Gibt hier sicher einige die was sinnvolles zu dem Problem sagen können. Es geht um folgendes. Vor einigen Jahren wurde im Auftrag einer Firma ein Controller angefertigt. Basis war ein Standardgerät das in Hardware und Software auf die Wünsche angepasst wurde. Es kam aber dann, obwohl alles funktionierte, nicht zu Folgeaufträgen so das es bei dem Prototypen blieb. Der ist nun einige Jahre offenbar problemlos gelaufen. Doch nun kam der als defekt zurück. Fehleranalyse ergab das einerseits eine Verdrahtungsveränderung vorgenommen wurde und durch einen Anschlussfehler die Platine unreparabel beschädigt wurde. Der Kunde besteht nun auf eine Ersatzlieferung. Das Gerät wird aber seit Jahren nicht mehr gefertigt und der Nachfolgetyp würde neben der Hardwareanpassung, die nicht so schwierig ist, auch eine neue extra Software benötigen. Macht also einigen Aufwand, für den wir momentan eigentlich keine Zeit haben. Der Kunde besteht nun mit Hinweis auf EU-Regelungen das wir bis 10 Jahre lang Ersatz liefern müssten. Ist das so? Schließlich ist es ein Einzelstück das so nie in Serie ging. Können wir den Neuenwicklungsaufwand dem Kunden in Rechnung stellen?
Auf so einen Kunden hätte ich keine Lust. Ich glaube, da habt ihr euch schön über den Tisch ziehen lassen und dem Kunden ein Gerät zur Verfügung gestellt, was er evtl. selbst braucht ohne jemals einen Folgeauftrag geplant zu haben. Ich würde ihm das mit "unit damaged by customer" zurückschicken und ihn verrecken lassen. Edit CMA: persönliche Meinung, keine Rechtsberatung
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Steffen W. schrieb: > Der Kunde besteht nun mit Hinweis auf EU-Regelungen das wir bis 10 Jahre > lang Ersatz liefern müssten. Welche "EU-Regelungen" sollen denn das sein? Hat der Kunde die konkret genannt oder einfach nur als Stichwort in den Raum gestellt?
Und, Ihr könnt doch Ersatz liefern. Dann bietet den doch, (sehr) auskömmlich kalkuliert, an. Dann kann der Kunde den Ersatz kaufen oder eben nicht. Keine Regelung der Welt, außer Ihr habt das im Rahmen der Vertragsfreiheit innerhalb bestehender Gesetzte so vereinbart, zwingt Euch 10 Jahre lang zu kostenlosem Ersatz. Denke ich.
Märchenstunde? Welches Unternehmen weiß nicht, welche Garantie-Bedingungen es mit Kunden vereinbart hat? Und welches Unternehmen muss in einem Laien-Forum dann nachfragen? Das ist maximal unglaubwürdig. Und falls doch, erstaunlich dass ihr überhaupt einige Jahre am Markt überlebt habt. So what?
Eine ganz schön blöde Firma, die da ausgerechnet Dich verärgert, der erfolgreich bewiesen hat, dass er solche Dinge erfolgreich und zur Zufriedenheit ausführen kann. Statt Dich mit dummer Juristerei (die keine Grundlage hat!) und Dummheit zu verärgern, hätte er wohl besser gefragt, wie gross die Schippe an Geld sein müsste, damit Du/Ihr sein Problem vorrangig behandelt. EU-Regelungen müssen Dich innerhalb von DE sowieso nur soweit interessieren, wie diese in deutsches Recht umgesetzt wurden. Und das bei Vertragsabschluss, bzw. auch erst bei Erfüllung.
Eine ganz schön blöde Firma, die da ausgerechnet Dich verärgert, der erfolgreich bewiesen hat, dass er solche Dinge erfolgreich und zur Zufriedenheit ausführen kann. Statt Dich mit dummer Juristerei (die keine Grundlage hat!) und Dummheit zu verärgern, hätte er wohl besser gefragt, wie gross die Schippe an Geld sein müsste, damit Du/Ihr sein Problem vorrangig behandelt. EU-Regelungen müssen Dich innerhalb von DE sowieso nur soweit interessieren, wie diese in deutsches Recht umgesetzt wurden. Und bei Vertragsabschluss, ggf. auch erst bei Erfüllung auch schon gültig waren.
Gerd E. schrieb: > Welche "EU-Regelungen" sollen denn das sein? Hat der Kunde die konkret > genannt oder einfach nur als Stichwort in den Raum gestellt? Hat er nicht genannt, nur Pauschal damit gedroht. Kenne so eine Regelung auch nicht. Wurde auch nichts extra vereinbart.
Steffen W. schrieb: > Der Nachfolgetyp würde neben der Hardwareanpassung, die nicht so > schwierig ist, auch eine neue extra Software benötigen. Macht also > einigen Aufwand, für den wir momentan eigentlich keine Zeit haben. Was muss die Software denn können? Vielleicht kann ich das Softwareprogramm abends nach Feierabend in einer stillen Stunde eben schnell schreiben.
"Prototypen" ... "zehn Jahre lieferfähig" Da passt was nicht zusammen. Prototypen sind Einzelstücke zur Bemusterung für die Serie.
Steffen W. schrieb: > Gerd E. schrieb: > >> Welche "EU-Regelungen" sollen denn das sein? Hat der Kunde die konkret >> genannt oder einfach nur als Stichwort in den Raum gestellt? > > Hat er nicht genannt, nur Pauschal damit gedroht. Kenne so eine Regelung > auch nicht. Wurde auch nichts extra vereinbart. Nu, dann würde ich ihn auflaufen lassen. Mir wäre jedenfalls keine Regelung bekannt die das fordern würde, schon gar nicht für Prototypen und individuell gefertigte Einzelstücke. Alternativ nen richtig richtig fürstliches Honorar fordern. Mit letzterem bremst Du den vermutlich am einfachsten aus.
Unbekannt U. schrieb: > Welches Unternehmen weiß nicht, welche Garantie-Bedingungen es mit > Kunden vereinbart hat? Du bist scheinbar sogar so dumm, dass Du nicht einmal erkennst, dass es hier nicht um Vertragsrecht und Garantie geht, sondern um angebliche (EU-)Gesetze. > Und welches Unternehmen muss in einem Laien-Forum > dann nachfragen? Oft sind auch Foren wie dieses in solchen Fragen besser aufgestellt, als so mancher Wald- & Wiesen-RA, solange man ein Getrolle von Leuten wie Dir ignoriert. > Das ist maximal unglaubwürdig. Und falls doch, erstaunlich dass ihr > überhaupt einige Jahre am Markt überlebt habt. Vom realen Leben hast Du wohl absolut keine Ahnung?
> Prototypen sind Einzelstücke zur Bemusterung für die Serie.
Es gibt aber keine handelsrechtliche Definition eines Prototyps. Also
eine Ware wie jede andere. Darauf bin ich vor 20 Jahren auch fast
hereingefallen.
Die Eigenschaften der Ware müssen also im Kauf- oder Werkvertrag genau
spezifiert werden.
Ich würde Prototypen so programmieren, daß sie nach der vereinbarten Testzeit (z.B. 4 Wochen) ihre Arbeit einstellen. Einfach jahrelang ohne den versprochenen Folgeauftrag benutzten, geht gar nicht. Das hieße ja, die Entwicklungskosten schnorren.
Man kann sich schon die Arbeit für die Entwicklung bezahlen lassen und dann ein Muster für die Typabnahme präsentieren ohne dass man darauf eine ewige Garantie geben muß. Das ist eigentlich auch so üblich bei großen Aufträgen. Dann ist es aber auch so vereinbart. Ich sehe diesen Fall so ähnlich wie Thomas und Ben. Wenn ihr seit zehn Jahren nichts für die gemacht habt und die jetzt so ankommen muß sich das entweder lohnen oder es findet sich keiner der weiß was die wollen.
Steffen W. schrieb: > Ist das so? Such erst mal raus was damals vereinbart wurde. Schriftverkehr, Vertrag, Lieferpapiere, alles was du beweisen kannst. Mit dem Zeug in der Hand überlegst du dir ob du eine Anwalt befragen möchtest, den Kunden ignorierst, ihm absagst, ... Was ehrlich gesagt keine gute Idee ist ist hier zu fragen und den Informationen zu glauben. Stell dir mal vor der Fall landet vor Gericht und du sagst dem Richter "aber die Typen vom Mikrocontroller-Forum haben gesagt ...".
Steffen W. schrieb: > Basis war ein Standardgerät das in Hardware > und Software auf die Wünsche angepasst wurde. Es kam aber dann, obwohl > alles funktionierte, nicht zu Folgeaufträgen so das es bei dem > Prototypen blieb. Du schreibst zwar "Prototyp", der Rest des Satzes deutet aber darauf hin, dass es zwar ein modifiziertes Seriengerät, aber als normales Produkt angesehen wurde. Wenn VW mir etwas am Golf umprogrammiert und einen Umbau auf Einhändig macht, dann erwarte ich trotzdem 10 Jahre Bremsbeläge. Wie macht ihr das denn bei den anderen Kunden der HW? Ich würde schon erwarten, dass ich das Teil plus Umbau weiter bestellen kann. Es sollte ja heute auch möglich sein, das nochmals zu machen. Und SW erwarte ich archiviert beim Hersteller. Dass es meist nicht so ist, weiss ich auch. Aber wer/wo sonst?
Ralf X. schrieb: > Du bist scheinbar sogar so dumm, dass Du nicht einmal erkennst, dass es > hier nicht um Vertragsrecht und Garantie geht, sondern um angebliche > (EU-)Gesetze. Wer im Glashaus sitzt und so. Noch nicht gemerkt? Es geht um B2B! Und da können die Vertragspartner vereinbaren, was sie wollen. Es gibt nun mal keine zwingenden Inhalte und Zusicherungen in Verträgen zwischen Kaufleuten. Wenn die Vertragspartner weder eine Garantie noch Reparatur- oder Ersatzlieferungs-Pflicht vereinbart haben, egal ob direkt oder indirekt über die Einbeziehung irgendwelcher Normen, dann ist die Sache gegessen. Da muss man nicht mal eine Millisekunde daran denken ins HGB zu gucken. Das sind Basics, absolute Basics des Wirtschaftsleben.
Na ja, kann ja sein einer hat schon mal was damit zu tun gehabt und weis was darüber. Klar ist das hier nicht rechtsverbindlich und nur zur Info. Werde den jedenfalls mal anschreiben und genau das Gesetz von ihm wissen auf das er sich beruft. Klar wird da auch auf die Kosten eingegangen, schließlich ist das ja kein Garantiefall.
Unbekannt U. schrieb: > Wenn die Vertragspartner weder eine Garantie noch Reparatur- oder > Ersatzlieferungs-Pflicht vereinbart haben, egal ob direkt oder indirekt > über die Einbeziehung irgendwelcher Normen, dann ist die Sache gegessen. > Da muss man nicht mal eine Millisekunde daran denken ins HGB zu gucken. > > Das sind Basics, absolute Basics des Wirtschaftsleben. Hab ich im Prinzip auch so gesehen, doch man weis ja nie ob da nicht neuerdings irgendwie das EU-Recht dazwischenfunkt.
Steffen W. schrieb: > Der Kunde besteht nun mit Hinweis auf EU-Regelungen das wir bis 10 Jahre > lang Ersatz liefern müssten. Kann er gern drauf bestehen, nur wird das längst verjährt sein. Davon ab, was hast du für Kunden? Der betrügt dich indem er dir was falsches verspricht und fordert nach Jahren eine Reparatur für sein verbasteltes Teil mit der nächsten Lüge. Sowas ist nicht werthaltig, macht keine Freude und ist hat auch noch juristische Risiken. Solche Typen bekommen von mir kommentarlos ein Angebot über eine astronomische Summe mit Lieferzeit 2023 (wg. Lockdown und projektbezogener "Hygienemaßnahmen"). "Die besten Geschäfte waren die welche wir nie gemacht haben" Alte Hamburger Kaufmannsweisheit.
Unbekannt U. schrieb: > Ralf X. schrieb: >> Du bist scheinbar sogar so dumm, dass Du nicht einmal erkennst, dass es >> hier nicht um Vertragsrecht und Garantie geht, sondern um angebliche >> (EU-)Gesetze. > > Wer im Glashaus sitzt und so. > > Noch nicht gemerkt? Es geht um B2B! Und da können die Vertragspartner > vereinbaren, was sie wollen. Es gibt nun mal keine zwingenden Inhalte > und Zusicherungen in Verträgen zwischen Kaufleuten. > > Wenn die Vertragspartner weder eine Garantie noch Reparatur- oder > Ersatzlieferungs-Pflicht vereinbart haben, egal ob direkt oder indirekt > über die Einbeziehung irgendwelcher Normen, dann ist die Sache gegessen. > Da muss man nicht mal eine Millisekunde daran denken ins HGB zu gucken. > > Das sind Basics, absolute Basics des Wirtschaftsleben. Auch im B2B-Bereich bedeutet "Vertragsfreiheit" nicht, dass damit alle gesetzlichen Regelungen ausser Kraft gesetzt werden können. Es gibt auch noch unterschiedliche Abstufungen der "Kaufleute" mit unterschiedlichen Rechtsfolgen. Aber nach wie vor bist DU es, der hier überhaupt angefangen hat, von Grarantien und Verträgen zu reden, während der TE davon schreibt, von seinem ehemaligen Kunden mit Forderungen aufgrund angeblicher gesetzlichen Regelungen bedrängt zu werden.
Möglicherweise hat er das hier https://www.handwerksblatt.de/betriebsfuehrung/eu-zwingt-hersteller-ersatzteile-zu-liefern ein ganz klein wenig überdehnt. Lesenswert aber auch https://www.advogarant.de/rechtsanwalt/gebiete/rechtsanwalt-fuer-wirtschaftsrecht/allgemein/ersatzteile
Danke, hilft weiter. So hatte ich es auch im Erinnerung. Mal sehen was der ex Kunde antwortet. Zum Glück sind solche Kunden bei uns die Ausnahme.
Ben B. schrieb: > Ich würde ihm das mit "unit damaged by customer" zurückschicken > und ihn verrecken lassen. dito, professionelle Händler schrieben Fremdeingriff und lehnten Reparatur ab oder schlossen Gewährleistung aus. Percy N. schrieb: > Möglicherweise hat er das hier > .... > ein ganz klein wenig überdehnt. leider wird das auch gemacht Ist nur eine Frage wer das wirtschaftlich vor Gericht länger durchhält und wie man weiss, vor Gericht und auf hoher See...... Lego https://www.lhr-law.de/magazin/markenrecht/lego-gegen-held-der-steine/ Jack Wolfskin, https://www.jack-wolfskin.de/trademark-dawanda.html Günter Werner Freiherr von Gravenreuth https://de.m.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_Freiherr_von_Gravenreuth Immerhin darf man Tempo als Synonym für Papiertaschentücher schon nutzen, bei Lego für Klemmbausteine kann das noch dauern! keine Rechtsberatung nur meine Meinung aus Beobachtungen der letzten Jahre
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Ich hatte auch kuerzlich Einen, welcher vor langer Zeit einen Prototypen orderte und den fuer 6kE bekam, und von Folgeauftraegen redete. Der Folgeauftrag kam dann fast 20 Jahre spaeter. Die Technologie hat sich veraendert. Diesmal kosteten 3 Prototypen 25kE. Keiner hatte ein Problem damit. Wenn zwischen Prototyp und Folgeauftrag zu viel Zeit liegt, und die Technologie von damals nicht mehr umsetzbar ist, resp der Entwickler keine Lust mehr hat, wird ein neuer Prototyp benoetigt. Bedeutet man beginnt wieder mit Feld Eins.
Hallo Falls es noch jemanden interessiert. Ein kurzes Gespräch mit dem Chef des scheibenden klärte das nun. Der Typ hat das so ohne Absprache gemacht und ist nun Zurückgepfiffen worden. Die zahlen ohne Murren die Neuentwicklung, wird also gebraucht. Der Vertrag wird natürlich auch entsprechend der Erfahrungen ausgestaltet.
Na, dann hat sich der Besuch im µC-Forum doch mal wieder gelohnt!
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