Forum: HF, Funk und Felder Ist die Mini-Whip eine brauchbare Antenne?


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Werner O. (Gast)


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Die im Anhang zu sehende Kombination von NE602-Mischer (0 bis 30 MHz auf 
125 MHz) und SDR Stick möchte ich um eine Mini-Whip ergänzen.

Ist eine Mini-Whip in dieser Kombination brauchbar?

Vielleicht hat jemand eine Mini-Whip in Betrieb und schreibt ein paar 
Zeilen zur Empfangsqualität.

von Elliot (Gast)


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Die Mini-Whip ist doch nur ein Soucefolger gefolgt von einem 
Emitterfolger, also ein Dämpfungsglied mit zu niederohmigem Ausgang. Mit 
dem gleichen Aufwand kann man auch einen Verstärker bauen.

von Peter (Gast)


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Zu der Kombination up-Konverter/MiniWhip kann ich nichts sagen, die 
Mini-Whip selbst ist nicht übel. Ich habe eine in Nutzung. Mangelnde 
Empfindlichkeit ist dabei nicht das Problem, hinderlich sind die ganzen 
HF Störquellen im Haus. Dafür kann aber die Antenne nix. Details zur 
Antenne und zum korrekten Aufbau siehe beispielsweise 
https://www.dl4zao.de/_downloads/Miniwhip_reloaded.pdf

Eine MiniWhip ist offenbar auch am WebSDR der Uni Twente im Einsatz.

Peter

von Uda (Gast)


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guggst du:

http://websdr.ewi.utwente.nl:8901/

Eine gute Erde brauchst Du, ansonsten gutes Teil und günstig.

von Bernd (Gast)


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Ich hab die Mini-Whip bisher noch gar nicht als Antenne verwendet, 
sondern nur als Schüffelsonde für Störquellen. Das funktioniert im 
Bereich zwischen 100 kHz und 30 MHz ganz gut. Da reicht für die Anzeige 
ein Oszilloskop und man braucht noch keinen Spektrumanalysator.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Die Miniwhip, wie auch die Mag-Loop, oder auch die aperiodische Loop, 
sowie auch andere Formen von Antennen die angebl. nur auf die 
magnetische, oder elektrische Komponente eines elektromagnetischen 
Feldes, welche aus meiner Sicht untrennbar miteinander verbunden sind, 
reagieren, sind ein arger Kompromiss für Leute, die nicht die 
Möglichkeit haben, eine voll periodische Antenne zu installieren.

Irgendwie funktionieren sie mehr oder weniger gut, in meinen Augen eher 
weniger.

Ich habe hier drei verschiedene Versionen einer MiniWhip und auch einer 
aperiodischen Loop liegen, sie funktionieren, aber sind kein Vergleich 
zu meiner MultibandEndfed.

von Pauli (Gast)


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Werner O. schrieb:
> [...] möchte ich um eine Mini-Whip ergänzen.

Wo möchtest du die Antennen denn aufstellen?

Willst du auch eine Mantelwellensperre einbauen, wie hier auf S.7 
gezeigt?
https://www.dl4zao.de/_downloads/Miniwhip_reloaded.pdf

Wenn die Mini-Whip gut aufgestellt ist, sollte sie gute Ergebnisse mit 
dem SDR liefern.

Eine gute Alternative für den SDR-Empfang wäre eine abstimmbare 
Loopantenne . Die muss man allerdings von Hand auf die jeweilige 
Empfangsfrequenz abstimmen. Bis ca. 18MHz bringt sie super Ergebnisse, 
wenn ordentlich aufgebaut.

von Christian M. (likeme)


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wenn du einen Dachboden hast, spann einen langen Draht, wenn du keinen 
Platz hast nimm die Mini. Stell dich aber darauf ein das du auch jeden 
Störer damit einfängst, eine Ikea LED Leuchte auf dem Schreibtisch und 
der Ausgang der Mini pegelt dir deinen Empfänger zu das du nix anderes 
mehr rein bekommst. Diese Erscheinung nehme ich bei einer Drahtantenne 
nicht so extrem wahr. Die liebste Antenne im LW-KW Bereich ist mir immer 
noch die simple  Drahtschleife von 12 Metern, in meinem Fall, auf dem 
Dachboden. Einmal hin und zurück, ohne besondere Anpassung einfach auf 
GND und Seele des RG58 in den Bastelkeller. Dort kann man dann bei 
Bedarf filtern oder dämpfen.

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Wenn schon kaum Platz vorhanden ist und deshalb eine Miniwhip in 
Erwägung gezogen wird, dann würde ich auf die aperiodische Loop zurück 
greifen.

Von allen meinen aktiven Antennen funktioniert diese am besten und hat 
den Vorteil, daß man durch drehen eventuelle Störer ausblenden kann.

Ein weiterer Vorteil liegt in der Breitbandigkeit, sie muß nicht wie 
andere Loops nachgestimmt werden, da ist sie der Miniwhip sehr ähnlich.

Hier eine Bauanleitung dazu: 
https://pa0fri.home.xs4all.nl/Ant/Active%20antenna/Active%20receiving%20%20loop%20antenna%20eng.htm

Ich benutze ein anders Konzept der Impedanzanpassung, einen 
Gegentaktverstärker, aber es läuft auf dasselbe hinaus.


Hier noch der Link zu meinem Nachbau: 
http://www.lz1aq.signacor.com/docs/wsml/wideband-active-sm-loop-antenna.htm

: Bearbeitet durch User
von Heiner (Gast)


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Es gibt wohl keine Antenne, zu der soviel Un- Und Halbwissen in den 
Foren gepostet wird, wie zur MiniWhip. So wie jetzt wieder hier.

Dabei hat man an der Universität Twente wissenschaftlich fundiert ihre 
Funktionsweise und den Einfluss von Art und Länge der Erdverbindung 
untersucht und beschrieben. Es wird offensichtlich debnnoch nicht 
verstanden.

Fundamentals of the MiniWhip:
http://www.pa3fwm.nl/technotes/tn07.html

Grounding of MiniWhip and other active whip antennas:
http://www.pa3fwm.nl/technotes/tn09d.html

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Heiner schrieb:
> So wie jetzt wieder hier.

Was willst du damit sagen, daß die Miniwhip die ultimative Lösung ist, 
nur weil sie von der Uni Twente gepusht wird?
Das beeindruckt mich nicht im Geringsten.

Bevor ich mich diesem angebl. Wunderding zuwandte, habe ich alle diese 
Abhandlungen der Uni Twente gelesen. Das hat mich neugierig gemacht. Ich 
habe deshalb 3 dieser Dinger hier liegen und auch ausgiebig getestet.

Ebenso habe ich andere Antennenformen, die auf ähnlichen Grundlagen 
basieren ausprobiert, liegt alles noch hier rum.

Ich berichte hier nur über meine praktischen Erfahrungen mit diesen 
Geräten, ohne Präferenzen für bestimmte Produkte.

Kannst du eigene Tests solcher Antennen vorweisen?
...oder plapperst du nur nach was jemand anderes geschrieben hat?

von Christian M. (likeme)


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Wenn diese simple Wunderantenne (1..5 Bauteile) so toll ist, warum wird 
sie dann nicht in Serie in die KW Empfänger gebaut? Das Ergebnis: 
Wahnsinnig toller Empfang und Wettbewerbsvorteil für den Hersteller, 
aber keiner macht das?!?

Also: Antennenlänge ist durch nichts zu überbieten in diesen 
Frequenzbereichen. 10MHz = 30meter, 1MHz = 300meter, daran kann man sich 
orientieren und sieht, je länger desto besser im unteren Bereich.

von realist (Gast)


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Christian M. schrieb:
> Wenn diese simple Wunderantenne (1..5 Bauteile) so toll ist, warum wird
> sie dann nicht in Serie in die KW Empfänger gebaut? Das Ergebnis:
> Wahnsinnig toller Empfang und Wettbewerbsvorteil für den Hersteller,
> aber keiner macht das?!?

Das liegt daran, daß die Hersteller lesen können!
Erstens schreibt kein Mensch, daß es sich um eine "Wunderantenne" 
handelt.
Zweitens sind die "1..5 Bauteile" nur ein Verstärker.
Drittens gehört zu einer Miniwhip etwas mehr als nur ein Verstärker.
Und wenn man sich etwas damit beschäftigt, findet man ganz schnell 
heraus, daß der Erfolg dieser Antenne von einigen Randbedingungen 
abhängt.

Der Artikel wurde zwar schon etliche Male verlinkt, aber ich tu das für 
dich auch nochmal. Du hattest ihn bestimmt überlesen, sonst wären deine 
Fragen schon lange beantwortet. Ich will damit nicht sagen, daß hier 
ALLES beantwortet wird, aber das meiste...

https://www.dl4zao.de/_downloads/Miniwhip_reloaded.pdf

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Lasst uns doch die Geschichte mal ganz nüchtern betrachten.

Für wen sind solche Aktivantennen interessant?
Leute die nur empfangen, nicht auf eine feste Frequenz festgenagelt sein 
wollen und wenig Platz für große Antennen haben.
Für diesen Zweck bieten sich SDR-Empfänger regelrecht an und um selbige 
ganz ausreizen zu können, braucht man eben auch breitbandige Antennen.

Senden geht damit nicht, was sie für die meisten Funkamateure 
unbrauchbar macht.

In meinem Fall sieht es so aus:

Ich bin zwar Funkamateur, aber höre auch gerne in andere 
Frequenzbereiche rein. Für die hohen Frequenzen VHF/UHF benutze ich 
deshalb eine LPDA und für die kurze Welle eine MultibandEndfed.

Beides sind periodische Antennen und arbeiten hervorragend auf den für 
sie vorgesehenen Frequenzen. Abseits davon ist es aber auch interessant 
und dazu bedarf es eben aperiodischer Antennen. Davon gibt es nicht so 
viele.

Ganz besonders haben mich deshalb die Miniwhip und die aperiodische Loop 
interessiert. Beide habe ich nachgebaut und gegeneinander verglichen.

Dabei hat die aperiodische Loop die Nase vorn.
Übrigens: WebSDR Weert (NL) use this active loop antenna.

von Stefan M. (derwisch)


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Ich habe die originale Mini-Whip nachgebaut und bin damit zufrieden.
Das Wichtigste ist schon erwähnt worden.
Man muss weit weg vom häuslichen Störnebel.
Zusätzlich habe ich mir auch die "Boni Whip" gekauft, um mal einen 
Vergleich zu haben.
Das angeblich verbesserte Schaltungskonzept soll auch höhere Frequenzen 
noch gut empfangen.
Ich kann keinen großen Unterschied feststellen.

Das Mini Whip Konzept als solches finde ich gut, und von Langwelle bis 
30 MHz ist der Empfang gut.
Als Empfänger habe ich ein Yaesu FT991A angeschlossen.
Senden muss man sich natürlich verkneifen. Dann ist die Whip sofort im 
Himmel.

von Peter (Gast)


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Christian M. schrieb:

> Also: Antennenlänge ist durch nichts zu überbieten in diesen
> Frequenzbereichen.

Das stimmt, insbesondere wenn man eine Sendeantenne mit bestem 
Wirkungsgrad braucht. Bei Empfangsantennen kommt man auch mit aktiven 
Antennen weiter, wenn z.B. der Platz für einen Langdraht nicht vorhanden 
ist. Auch im professionellen Bereich, siehe die Aktiv-Antennen von Rohde 
& Schwarz. Zumindest die älteren Modelle wie z.B. die HE011 basieren auf 
dem gleichen Prinzip, wie die MiniWhip. Sie sind halt aufwändiger 
aufgebaut u.a. wegen hoher Anforderungen an die Großsignalfestigkeit und 
den zulässigen Temperaturbereich.

Peter

von Stefan M. (derwisch)


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Christian M. schrieb:
> Antennenlänge ist durch nichts zu überbieten in diesen
> Frequenzbereichen.

Dem stimme ich auch zu.
Selbst recht kurze Drahtantennen z.B. im Dachboden sind als reine 
Empfangsantenne oft erstaunlich gut.
Sonst würden die "Weltempfänger" im Kofferradioformat auch wenig Sonne 
sehen.
Dort ist ja auch nur eine lange Teleskopantenne dran, die für 98% aller 
Einsätze völlig ausreicht.

Tatasache ist, das ein guter Empfänger mit einer verhältnismässig kurzen 
Drahtantenne nicht viel weniger "hört" als mit der Whip Antenne.
Sogar ein gebastelter Audion Empfänger empfängt oft nicht weniger.
Wenn es nicht gerade auf das letzte bisschen Trennschärfe ankommt.

Das ist in den vielen Jahren jedenfalls immer wieder meine Erfahrung.

Vielleicht gibt es da noch grössre Unterschiede bei Betriebasarten wie 
FT8 o.ä. (keine Erfahrung).

von Elliot (Gast)


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realist schrieb:
> Der Artikel wurde zwar schon etliche Male verlinkt, aber ich tu das für
> dich auch nochmal. Du hattest ihn bestimmt überlesen, sonst wären deine
> Fragen schon lange beantwortet. Ich will damit nicht sagen, daß hier
> ALLES beantwortet wird, aber das meiste...
>
> https://www.dl4zao.de/_downloads/Miniwhip_reloaded.pdf

In dem Artikel steht zwar viel, aber auch viel falsches, so daß es 
schwierig ist den ernst zu nehmen.

Beispielsweise wird in Bild 11 die Eingangskapazität des JFet falsch 
erklärt. Die wirksame Eingangskapazität des Transistors ist gerade 
nicht die Gate-Source-Kapazität Cgs des J310. Die 
Gate-Source-Kapazität wird in Source-Folger-Schaltung nämlich durch den 
Bootstrap-Effekt auf einen kleinen Bruchteil reduziert. Richtig wäre die 
Gate-Drain-Kapazität Cgd plus die durch den Bootstrap-Effekt auf etwa 
1/10-tel reduzierte Cgs.

Oder der Ausgangswiderstand der "Verstärker"-Schaltung. In der 
ursprünglichen Version wird das Ausgangssignal direkt am Emitter des npn 
ins Kabel eingespeist. Damit ist das Kabel aber nicht angepasst, weil 
der Ausgangswiderstand des Emitterfolgers nur einige Ohm beträgt 
(~Ut/Ic||RE||Rg/B). Außerdem erzeugt die direkte kapazitive Last des 
Kabels eine starke Schwingneigung des Emitterfolgers. Daher sind die 47R 
in der Basisleitung zur Stabilisierung nötig.

In der Reloaded-Version ist durch die Reihenschaltung von 22R die 
Fehlanpassung zwar reduziert, aber nicht beseitigt. Angemessen wäre ein 
Wert von ca. 47R. Natürlich verringert sich damit insgesamt die 
"Verstärkung" noch weiter (sie liegt dann bei etwa -8dB). Der 
Basiswiderstand des npn könnte dann wahrscheinlich entfallen, da die 
kapazitive Last des Kabels ausreichend vom Transistor entkoppelt ist.

Es ist auch vollkommen unsinnig für Frequenzen von bis zu ca. 50MHz 
einen 7GHz-Transistor in Emitterfolger-Schaltung einzubauen. Damit 
handelt man sich eigentlich nur Ärger ein, ohne  irgendeinen Vorteil 
gegenüber deutlich langsameren Transistoren. Der Emitterfolger hat 
nämlich eine ziemlich hohe Grenzfrequenz, die bei kleinen 
Generatorwiderständen in der Nähe der Transitfrequenz liegt. Man kommt 
daher mit gewöhnlichen Transistoren mit einer ft von einigen 100MHz aus 
und vermeidet Stabilitäts- und Beschaffungsprobleme.

von Elliot (Gast)


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Elliot schrieb:
> (~Ut/Ic||RE||Rg/B)

meinte: (~Ut/ic+Rg/B||RE)

von Heiner (Gast)


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Elliot schrieb:
> Es ist auch vollkommen unsinnig für Frequenzen von bis zu ca. 50MHz
> einen 7GHz-Transistor in Emitterfolger-Schaltung einzubauen.

Es ist sehr sinnvoll, denn es gibt heute nur noch so schnelle med. Power 
Transistoren in SMD. Und diese modernen HF Typen mit ihren geringen 
Rückwirkungskapazitäten sind gutmütiger und stabiler als die alten 
2N5109, die ursprünglich verwendet wurden. Ich hatte bei vernünftigen 
Layout in dieser Schaltung noch nie Probleme mit BFG591 o. ä.

Auf jeden Fall arbeiten sie linearer mit weniger IM als ein 2N2222a, der 
im Prinzip auch ginge, aber dessen hohe Eingangskapazität für gute 
Linearität eine möglichst niederohmige Ansteuerung fordert.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Heiner schrieb:
> Auf jeden Fall arbeiten sie linearer mit weniger IM als ein 2N2222a, der
> im Prinzip auch ginge, aber dessen hohe Eingangskapazität für gute
> Linearität eine möglichst niederohmige Ansteuerung fordert.

Ich habe den 2N2222 bei meiner aperiodischen Loop im Einsatz.
Die loop bietet einen Fußpunktwiderstand von 3 Öhmer bei 1 MHz, welche 
sich auf ca. 7 Öhmer bei 30MHz erhöhen.

Dazu ist der Transistor angepasst und wegen der höheren Ströme bei 
dieser niedrigen Impedanz, auch bestens dafür geeignet.

Die dabei auftretende Wärme muss der Transistor auch loswerden können, 
der 2222 kann das.

Auch wegen der geringen Impedanz ist der Rauschflur vernachlässigbar 
gering.

....und nochwas ist für manchen Mitleser eventuell interessant:
Als (Zu)Ableitung braucht man kein Koaxialkabel, ein einfaches 
Netzwerkkabel tut den Job.

Zwei twisted Pair parallel ergeben eine symmetriche 50-Ohm-Leitung und 
es sind noch Adern übrig für die Speisung.

Ein Bias-T ist somit nicht erforderlich.

Wie auch andere User hier schon schrieben, alles kein Vergleich mit 
einer voll periodischen Antenne, aber wer eine solche nicht spannen 
kann, ist damit relativ gut bedient.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Sehr praktisch veranlagt, Daumen hoch.

Beitrag #6766846 wurde von einem Moderator gelöscht.
von grübel (Gast)


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Es gibt doch auch eine sendefähige Antenne (also keine RX-Aktivantenne), 
die auch nur aus einem "stummel" besteht und die Zuleitung bzw deren 
Länge und Verlegung eine wichtige Rolle für die Wirksamkeit spielt. Ich 
glaube, deren Name war auch irgendwas mit "whip". Kann das jemand sagen?

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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grübel schrieb:
> und die Zuleitung bzw deren
> Länge und Verlegung eine wichtige Rolle für die Wirksamkeit spielt

Klar, die Leitung ist die Antenne!

von grübel (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> grübel schrieb:
>> und die Zuleitung bzw deren
>> Länge und Verlegung eine wichtige Rolle für die Wirksamkeit spielt
>
> Klar, die Leitung ist die Antenne!

Ich frage nach dem Namen dieser Antenne und
du antwortest "Klar, die Leitung ist die Antenne!"
Das war nicht besonders hilfreich.

von kai (Gast)


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grübel schrieb:
>> Klar, die Leitung ist die Antenne!
>
> Ich frage nach dem Namen dieser Antenne und
> du antwortest "Klar, die Leitung ist die Antenne!"
> Das war nicht besonders hilfreich.

Vielleicht will er sagen "Die Koaxleitung bildet das nötige Gegengewicht 
zu der kleinen Empfangsfläche der Miniwhip"?!

von grübel (Gast)


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kai schrieb:
> grübel schrieb:
>>> Klar, die Leitung ist die Antenne!
>>
>> Ich frage nach dem Namen dieser Antenne und
>> du antwortest "Klar, die Leitung ist die Antenne!"
>> Das war nicht besonders hilfreich.
>
> Vielleicht will er sagen "Die Koaxleitung bildet das nötige Gegengewicht
> zu der kleinen Empfangsfläche der Miniwhip"?!

Ich fragte nach einer sendefähigen Antenne, nicht nach einer 
Aktivantenne nur für den Empfang. Ist auch keine Breitbandantenne wie 
die hier behandelte miniwhip, sondern eine Monoband-Antenne. Ich komm 
nur nicht auf deren Namen und hatte gehofft, es könnte mir jemand einen 
Tipp geben. Und ja, das Koaxkabel spielt eine große Rolle, wie ich oben 
schon sagte.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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kai schrieb:
> Vielleicht will er sagen "Die Koaxleitung bildet das nötige Gegengewicht
> zu der kleinen Empfangsfläche der Miniwhip"?!

Nö, das will ich nicht sagen.

Ich mache es kurz, denn so ein komplexes Thema wie Antennen, jemanden zu 
erklären, der offensichtlich keine Ahnung von Antennen hat, ist in einem 
Thread nicht möglich.

Deshalb nur kurz und schmerzlos: Wenn die Zuleitung zu einem Strahler, 
wie angegeben, längenmäßig eine Rolle spielt, dann ist die Zuleitung 
keine Zuleitung mehr, sondern sie ist entweder ein Transformator, oder 
ist selbst Bestandteil des Strahlers.

Eine Fläche wie die der Miniwhip, kann niemals als Strahler für einen 
Sender im vorgesehenen Frequenzbereich dienen.

Folglich kann die Zuleitung auch nicht als Transformator, sondern nur 
als Strahler betrachtet werden und zwar mit ganz undefinierten 
Verhältnissen.

Grundsätzlich gilt für Antennen zwar Reziprozität, aber nur für 
Passivantennen, nicht für Aktivantennen.

Dem Empfänger ist es egal was die Antenne ihm zuführt, einem Sender wäre 
es aber nicht egal auf welchen Strahler er arbeitet.

Diese kleine Fläche einer Miniwhip, kannst du auf den zugedachten 
Frequenzen
für einen Sender als nichtexistent betrachten.

Folglich wäre das Kabel der Strahler.

capiche?

von realist (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> capiche?

Deinen Ausführungen gebe ich dir ja prinzipiell recht, aber bei alledem 
hast du eins vergessen: Das ist der Name.
Und wenn man den (Monoband)-Strahler je nach Band verlängert bzw. 
verkürzt, kann man nicht von einem "nicht existenten" Strahler sprechen, 
denn bei dieser Antenne spielt die Länge des Strahlers sehr wohl eine 
Rolle, aber auch die Länge des Koaxkabels spielt eine Rolle.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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realist schrieb:
> Und wenn man den (Monoband)-Strahler je nach Band verlängert bzw.
> verkürzt, kann man nicht von einem "nicht existenten" Strahler sprechen

Setze doch die "Länge/Fläche" einer Miniwhip mal ins Verhältnis zur 
Wellenlänge der vorgesehenen Frequenzen!

Da kannst du rumrechnen soviel du willst, du kommst auf keinen Nenner.

Damit ein Strahler (Antenne) auch wirklich etwas abstrahlt, muß seine 
Geometrie in einem ganz bestimmten Verhältnis zur Wellenlänge stehen, 
das ist hier nicht gegeben.

: Bearbeitet durch User
von realist (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> realist schrieb:
>> Und wenn man den (Monoband)-Strahler je nach Band verlängert bzw.
>> verkürzt, kann man nicht von einem "nicht existenten" Strahler sprechen
>
> Setze doch die "Länge/Fläche" einer Miniwhip mal ins Verhältnis zur
> Wellenlänge der vorgesehenen Frequenzen!
>
> Da kannst du rumrechnen soviel du willst, du kommst auf keinen Nenner.
>
> Damit ein Strahler (Antenne) auch wirklich etwas abstrahlt, muß seine
> Geometrie in einem ganz bestimmten Verhältnis zur Wellenlänge stehen,
> das ist hier nicht gegeben.

Wie oft soll ich es noch wiederholen?
Ich spreche hier NICHT von dieser RX-Breitband-Aktiv-Antenne hier aus 
dem Thread! Ich spreche von einer SENDEFÄHIGEN MONOBAND-Antenne.
Jetzt verstanden?

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Worum geht es hier in dem Thread?

Meine Antwort bezog sich auf diesen Post:

grübel schrieb:
> Es gibt doch auch eine sendefähige Antenne (also keine RX-Aktivantenne),
> die auch nur aus einem "stummel" besteht und die Zuleitung bzw deren
> Länge und Verlegung eine wichtige Rolle für die Wirksamkeit spielt. Ich
> glaube, deren Name war auch irgendwas mit "whip". Kann das jemand sagen?

Aber, @realist:
Dein Ton gefällt mir nicht, deshalb beende ich die Kommunikation mit 
dir.

von Michael U. (amiga)


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realist schrieb:
> Wie oft soll ich es noch wiederholen?
> Ich spreche hier NICHT von dieser RX-Breitband-Aktiv-Antenne hier aus
> dem Thread! Ich spreche von einer SENDEFÄHIGEN MONOBAND-Antenne.
> Jetzt verstanden?

Dann mache einen passenden Tread auf, in diesem hier bist Du damit 
falsch!

von eric (Gast)


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Die vielgepriesene Mini-Whip ist ein schönes Beispiel dafür,
wie man einem alten Hut einen neuen schlagkräftigen Namen gibt,
um ihn prächtig zu verkaufen.

Die Schaltung ist ein simpler Source-, Emitterfolger
ungefähr wie es Lindenmeier ca. 1970 beschrieben hat.
Die kurze Baulänge bedingt hochohmige Anpassung
und bei Montage auf einer Massefläche wie dem Blechdach in Twente
funktioniert die MW wie andere Aktive Antennen auch.
Bei Montage auf einem hohen Mast wird aber die Zuleitung
zur eigentlichen Antenne und wie bei jeder Vertikalantenne
- egal wie lang und bei welcher Frequenz -
bildet sich an der Spitze ein Stromknoten/Spannungsbauch
und die Minifläche stellt eine Koppelkapazität zur Umgebung dar.

Näheres bei
https://owenduffy.net/antenna/PA0RDT-MiniWhip/
https://www.qrpforum.de/forum/index.php?thread/10664-fundamentals-der-mini-whip-antenne-1/&postID=83597&highlight=dl2jmb#post83597
und
https://www.qrpforum.de/forum/index.php?thread/10666-fundamentals-der-mini-whip-antenne-2/&postID=83551&highlight=dl2jmb#post83551

Heiner schrieb:
> Es gibt wohl keine Antenne, zu der soviel Un- und Halbwissen in den
> Foren gepostet wird, wie zur MiniWhip. So wie jetzt wieder hier.

Recht hat er, der Heiner, aber leider fährt er fort:

> Dabei hat man an der Universität Twente wissenschaftlich fundiert ihre
> Funktionsweise und den Einfluss von Art und Länge der Erdverbindung
> untersucht und beschrieben.

Das einzige Verdienst des MW-"Erfinders" ist der einprägsame Name,
der Rest ist abgeguckt und/oder falsch interpretiert.
Da helfen auch keine "wissenschaftlichen" Untersuchungen.

von Günter Lenz (Gast)


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von eric schrieb:
>Bei Montage auf einem hohen Mast wird aber die Zuleitung
>zur eigentlichen Antenne und wie bei jeder Vertikalantenne
>- egal wie lang und bei welcher Frequenz -
>bildet sich an der Spitze ein Stromknoten/Spannungsbauch
>und die Minifläche stellt eine Koppelkapazität zur Umgebung dar.

Und das Versprechen breitbandig zu sein kann deshalb nicht
erfüllt werden. Leuchtet ein. Und wenn eine Welle ankommt
bei der die Zuleitung eine viertel Wellenlänge ist,
oder ungradzahlig vielfache davon, wird der Verstärker
übersteuert und funktioniert nicht mehr, es entsteht dann
ein Zustopfefekt für alle anderen Frequenzen.
Und wenn es im Nahbereich einen Sender gibt, daß gleiche
Problem, der Verstärker wird dann auch übersteuert.
Also kann diese Antenne auf einen Mast nicht funktionieren,
sondern nur auf eine große Massefläche, wie zum Beispiel
ein Blechdach.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Du kannst ja zwei nehmen oder paar Ferrit auf der Zuleitung.

von Heiner (Gast)


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eric schrieb:
> Recht hat er, der Heiner, aber leider fährt er fort:
>
>> Dabei hat man an der Universität Twente wissenschaftlich fundiert ihre
>> Funktionsweise und den Einfluss von Art und Länge der Erdverbindung
>> untersucht und beschrieben.
>
> Das einzige Verdienst des MW-"Erfinders" ist der einprägsame Name,
> der Rest ist abgeguckt und/oder falsch interpretiert.
> Da helfen auch keine "wissenschaftlichen" Untersuchungen.

Da verwechselst du was. Die Untersuchung von Twente ist von Prof. 
Pieter-Tjaerk de Boer und nicht vom Erfinder/Namensgeber der MiniWhip - 
Rohloff Bakker . Das ist zwar zufällig auch ein Holländer, der hat aber 
mit der Untersuchung der Uni-Twente zur Funktionsweise nichts zu tun.

Und wenn du den Artikel wirklich liest, wirst du feststellen, dass dort 
genau das drin steht, was du nachpostest. Nur fundiert und im Detail.

http://www.pa3fwm.nl/technotes/tn07.html
http://www.pa3fwm.nl/technotes/tn09d.html
http://www.pa3fwm.nl/projects/miniwhip/

von Axel R. (axlr)


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Tausche 2N5109 gegen J310 ;)

von eric (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> Du kannst ja zwei nehmen

Über-, hinter-, neben-, unter-einander oder was ?

> oder paar Ferrit auf der Zuleitung.

oder noch besser ein Glasfaserkabel,
dann ist der Einfluss der Zuleitung garantiert unterbunden.
Bloß dann funktioniert die MW nicht mehr.
Das hat der 'Erfinder' schon selbst herausgefunden.

von eric (Gast)


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Heiner schrieb:
> Da verwechselst du was.

Ich habe nichts verwechselt, eher missverständlich formuliert.
Die Posts von RB und PTdB kenne ich sehr wohl und noch einiges mehr.

Die 'wissenschaftlichen Untersuchungen'
sind auch nicht von der Uni Twente, sondern von PTdB privat.
Und sie enthalten neben fundierten Details
noch einiges geradezu Haarsträubendes.

Ich empfehle, die von mir angegebenen Links wirklich zu lesen.
Dann erübrigt sich manche Diskussion.

von Herbert (Gast)


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eric schrieb:

> Die 'wissenschaftlichen Untersuchungen'
> sind auch nicht von der Uni Twente, sondern von PTdB privat.
> Und sie enthalten neben fundierten Details
> noch einiges geradezu Haarsträubendes.

Kannst Du auf die haarsträubenden näher eingehen bzw. kurz skizzieren?

von Heiner (Gast)


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eric schrieb:
> Ich empfehle, die von mir angegebenen Links wirklich zu lesen.
> Dann erübrigt sich manche Diskussion.

Ich hab sie gelesen und kann zwischen Owen Duffy und DeBoer keine 
Widersprüche entdecken. Im Gegenteil, eine Bestätigung.

Könntest  du konkret die Aussagen benennen, wo deiner Ansicht nach bei 
eBoer haarsträubende Fehler zu finden sind? Konnte beim besten Willen 
nichts finden.

von Kilo S. (kilo_s)


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realist schrieb:
> aber auch die Länge des Koaxkabels spielt eine Rolle.

Firestick aus den USA?

Irgendwie schlechter Stil sowas zu bauen.

von Marc Oni (Gast)


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Kilo S. schrieb:
> Irgendwie schlechter Stil sowas zu bauen.

Das ist Quatsch.

Denn das Verhalten gilt für jeden Monopol, der nicht direkt über der 
leitenden Erdfläche steht. Denn die Stromverteilung auf dem Kabelschirm 
der das Erdpotential trägt, ist abhängig von der Empfangs-Wellenlänge. 
Die Ursche ist die endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Welle auf 
dem Erdleiter. Wer eine MiniWhip dummerweise hoch über Erde anordnet ist 
selber schuld, wenn dadurch ihre Breitbandigkeit bei hohen Frequenzen 
leidet und die Ausgangsspannung wellig wird. An der Funktion tut das 
keinen Abbruch.

Jeder der EMV-Messungen mit E-Feld Sonden macht, ist mit dem Phänomen 
vertraut und kann es einordnen. Datenblätter von aktiven E-Feld 
Messantennen, die MiniWhip ist gleich aufgebaut, führen das im 
Datenblatt detailliert aus.

Siehe Kap. 11.1 Höheneinfluss von Stabantennen
http://www.schwarzbeck.de/Datenblatt/m9243.pdf

von Kilo S. (kilo_s)


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Marc Oni schrieb:
> Das ist Quatsch.

Ich rede von den firestick Antennen die u.a auch zum Senden gedacht sind 
und bei denen die Kabellänge wichtig ist.

Das ist für mich weiterhin schlechter Stil! Wenn ich eine Antenne 
aufbauen will möchte ich nicht von der Länge des speisekabel abhängig 
sein. Ich will ja nur so viel Kabel wie umbedingt nötig haben um 
möglichst wenig Dämpfung zu haben.
Wenn ich dann auf Länge x oder n fache davon achten muss ist das 
scheiße! Meist ist es dann entweder zu kurz oder bleibt zu lang.

von Volker S. (sjv)


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Marc Oni schrieb:
> Denn das Verhalten gilt für jeden Monopol, der nicht direkt über der
> leitenden Erdfläche steht. Denn die Stromverteilung auf dem Kabelschirm
> der das Erdpotential trägt, ist abhängig von der Empfangs-Wellenlänge.
> Die Ursche ist die endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Welle auf
> dem Erdleiter. Wer eine MiniWhip dummerweise hoch über Erde anordnet ist
> selber schuld, wenn dadurch ihre Breitbandigkeit bei hohen Frequenzen
> leidet und die Ausgangsspannung wellig wird. An der Funktion tut das
> keinen Abbruch.

Wenn ich im 2. Stock die Erdung der Mini Whip an die Zentralheizung 
klemme,
was ist dann die Höhe?

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Kilo S. schrieb:
> Wenn ich eine Antenne
> aufbauen will möchte ich nicht von der Länge des speisekabel abhängig
> sein. Ich will ja nur so viel Kabel wie umbedingt nötig haben um
> möglichst wenig Dämpfung zu haben.

Ja, schon klar, bei höhen Frequenzen trifft das ja auch zu.
Jedoch im Kurzwellenbereich, steht auch die Erdung/Leitung in einem 
bestimmten Verhältnis zur Wellenlänge und diesen Einfluß mußt du 
beachten.

Da ist ein Koaxialkabel, auch wenn es an beiden Enden mit seinem 
Wellenwiderstand abgeschlossen ist, eben nicht neutral, der Schirm wirkt 
dann oft als counterpoise für die Arbeitsfrequenz, vor allem wenn am 
Ende kein periodischer Strahler hängt.

von Marc Oni (Gast)


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Kilo S. schrieb:
> Wenn ich eine Antenne
> aufbauen will möchte ich nicht von der Länge des speisekabel abhängig
> sein.

Eine Antenne ist nie von der Länge des Speisekabels abhängig. Sie 
strahlt immer gleich gut, sofern man es schafft, die Energie des Senders 
so auf Ihre Eingangsimpedanz anzupassen, dass die hinlaufende Welle 
nicht durch Fehlanpassung reflektiert wird.

Ich kenne sehr viele gut funktionierende Antennen, deren Brauchbarkeit 
von der Länge des Speisekabels abhängig sind. Jede Leitung, die nicht 
reell wellenwiderstandsrichtig abgeschlossen ist, transformiert die 
Antennenimpedanz in Abhängigkeit von ihrer Länge. Und es gibt nur wenige 
Antennen, die den gleichen Wellenwiderstand wie die Leitung haben. Und 
dann auch nur auf sehr schmalen Frequenzbereichen. Darum ist die 
Impedanztranformation über die Leitung und ihre Länge ein essentieller 
Bestandteil vieler Antennensysteme.

von eric (Gast)


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@ Herbert und Heiner

Die angegebenen Links befassen sich fast ausschliesslich
mit den gröbsten Fehlern und Widersprüchen bei PTdB und DL4ZAO,

Dass Ihr sie nicht findet lässt mich bezweifeln,
dass Ihr wirklich gelesen habt (oder könnt ;-) ?)

von Herbert (Gast)


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eric schrieb:
> @ Herbert und Heiner
>
> Die angegebenen Links befassen sich fast ausschliesslich
> mit den gröbsten Fehlern und Widersprüchen bei PTdB und DL4ZAO,
>
> Dass Ihr sie nicht findet lässt mich bezweifeln,
> dass Ihr wirklich gelesen habt (oder könnt ;-) ?)

Deine unsachlichen (argumentum ad hominem) und nicht fachlichen Beiträge 
lassen nur den Schluss zu, dass Du ein Blender bist. Gegen Deine 
"Argumentation" spricht u. a. schon das erstklassige funktionierende 
System, das an der University of Twente in Betrieb ist (siehe Link 
oben). Das Beste für alle Seiten ist, das Du Dich aus der Diskussion 
heraushältst und Dir zum Zeitvertreib einen anderen Thread suchst

von Marc Oni (Gast)


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eric schrieb:
> Dass Ihr sie nicht findet lässt mich bezweifeln,
> dass Ihr wirklich gelesen habt (oder könnt ;-) ?)

Dachte ich mir, dass da nichts kommt. Kein einziger konkreter Verweis 
auf eine Textstelle, wo angeblich etwas falsch sei. Geschweige denn eine 
Erkläuterung wie es richtiger sein sollte. Nur hohles Bla-Bla.

Heiße Luft und Angeberei ohne was dahinter.

von eric (Gast)


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@ Herbert
"argumentum ad hominem" trifft ja wohl vor allem auf Deine Häme zu,
mit der Du Dich nur selbst disqualifizierst.

Die Links von PA3FWM sind eben keine Untersuchungen und
Veröffentlichungen der Uni Twente, sondern nur
von PTdB privat geschriebene Artikel für Amateurfunker.

@ Marc Oni
Von Dir hätte ich Besseres erwartet,
als dem Stil des Vorredners nachzueifern.


Ich möchte nicht detailliert nachschreiben,
was in den angeführten Links steht.
Darum erwähne ich nur einzelne Punkte:

1. PTdB unterscheidet zwischen elektrischen und
magnetischen Antennen. OwenDuffy nennt das E-Feld-Magie
und engl. bunk = Quatsch, Blödsinn, Gewäsch,
weil in der elektromagnetischen Welle E und H
in fester Beziehung zueinander stehen, genannt die Impedanz des Raumes.
Wenn man der Welle elektrische Energie entzieht,
was geschieht dann mit der überschüssigen Magnetenergie?
Läuft die alleine weiter? Kann nicht sein,
denn es gibt keine magnetischen Wellen,
ausser man erfindet eine neue Physik
(mit sicherer Aussicht auf den Nobelpreis!).

2. In Fig.2 zeigt PTdB die von ihm 'berechneten'
Potentiallinien um einen Antennenmast.
Antennenmasten gibt es seit über 100 Jahren,
- da bedarf es keiner neuen Berechnung -
und in allen Lehrbüchern (z.B. Schwarzbeck siehe oben)
sieht die Potentialverteilung so aus wie bei OwD Fig.3.
Wenn ein Antennenmast über die ganze Länge Erdpotential hätte,
könnte man ihn nicht für Empfangszwecke nutzen.

3. Unter Directivity schreibt PTdB:
"Leider sprechen Antennen nicht auf den Poynting-Vektor an,
sondern nur auf das elektrische und/oder magnetische Feld."
Das dreht einem Physiker richtig den Magen um!
Denn es ist gerade umgekehrt.

4. Weiter heisst es im gleichen Absatz (sinngemäß):
"Um einer Antenne Richtungsempfindlichkeit zu geben,
misst man das Feld an mehreren Stellen und vergleicht die Phase."
So weit so gut. Aaaber es geht weiter:
"Für kleine Antennen funktioniert dieses Prinzip jedoch nicht.
Wenn die Antenne klein ist im Vergleich zur Wellenlänge,
dann kommt das Signal fast gleichzeitig überall an der Antenne an
und ergibt dadurch keine signifikante Phasendifferenz."
Und spätestens jetzt sträuben sich einem Leser
die Nacken- und sonstigen Haare.
Denn das beschriebene Verfahren der Phasendifferenz
ist die Funktionsgrundlage für den Adcock-Peiler
und der wurde vor mehr als 100 Jahren für Langwelle erfunden.


Bevor Ihr jetzt einen Shitstorm auf mich loslasst,
lest und vor allem versteht die von mir genannten 3 Links.
Ich habe keine Lust, mich mit irgendwie an den Haaren
herbei gezogenen Gegenargumenten auseinander zu setzen.

Beitrag #6771653 wurde vom Autor gelöscht.
von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


Angehängte Dateien:

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eric schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Du kannst ja zwei nehmen
>
> Über-, hinter-, neben-, unter-einander oder was ?

siehe Bild


>
>> oder paar Ferrit auf der Zuleitung.
>
> oder noch besser ein Glasfaserkabel,
> dann ist der Einfluss der Zuleitung garantiert unterbunden.
> Bloß dann funktioniert die MW nicht mehr.
> Das hat der 'Erfinder' schon selbst herausgefunden.

Dann nur mit Batterie oder Laser.

von eric (Gast)


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@ Abdul K. (ehydra)

Also 2 gegen-einander als Aktiver Dipol.
Sicher, das funzt und das gibt es auch, z.B. von R&S.
Ist dann aber eine andere Baustelle.

> Dann nur mit Batterie oder Laser.
Laser ist funktionsmässig das gleiche wie Glasfaser,
funzt also nicht.
Der Grund ist leicht einzusehen:
Wenn die Sensorfläche kein Gegengewicht hat,
wohin soll dann der Strom durch den Verstärkereingang fliessen.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Der Laser würde die Energieversorgung liefern. Das Ganze war doch eher 
als Witz gedacht.

Was mir gerade dazu einfällt: Die Glasfaserantenne von Tokin. Dort 
moduliert das externe Feld den Lichtstrahl in einer Glasfaser. Soll 
irgendwelche Vorteile haben.

: Bearbeitet durch User
von Leo (Gast)


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eric schrieb:
> PTdB unterscheidet zwischen elektrischen und
> magnetischen Antennen. OwenDuffy nennt das E-Feld-Magie
> und engl. bunk = Quatsch, Blödsinn, Gewäsch,

Ach Andreas, bist du das!
Jetzt schreibst du unter dem Nick eric, nachdem du dich in einigen Foren 
wegen deiner Ausfälle nicht mehr blicken lassen darfst.

Und immer noch wie in vorherigen Threads der heilige Krieg des Physikers 
gegen deBoer den Elektroniker? Und immer noch stereotyp die gleichen 
nichtssagenden Argumente. Das ist doch langweilig.

Schreib doch zur Abwechslung mal selber eine Abhandlung zu dem Thema und 
erleuchte die dumme nicht-Physiker-gemeinde mit einer 
allgemeinverständlichen Darstellung der wahren Funktion der Miniwhip in 
physikalisch einwandfreier Sprache.

viel Erfolg weiterhin beim Kreuzzug

von eric (Gast)


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Leo schrieb:
> erleuchte die dumme nicht-Physiker-gemeinde mit einer
> allgemeinverständlichen Darstellung

Wie dumm muss eine Darstellung denn sein,
damit sogar Du sie kapierst ?

von Leo (Gast)


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eric schrieb:
> Leo schrieb:
>> erleuchte die dumme nicht-Physiker-gemeinde mit einer
>> allgemeinverständlichen Darstellung
>
> Wie dumm muss eine Darstellung denn sein,
> damit sogar Du sie kapierst ?

Ja genau. So dass ich oder andere es verstehen. Und wo auch deBoer noch 
was von dir lernen kann. Ist schwerer als nur rumzunörgeln und einen auf 
großen PHysiker zu machen. Da könntest du zeigen, was du wirklich so 
draufhast.

Dass du überheblich klugscheißern kannst, kennt man hier und in anderen 
Foren schon. Das musst du nicht erneut beweisen.

von eric (Gast)


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GÄHN !!!

von Volker S. (sjv)


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Es ist doch noch garnicht Freitag und trotzdem ist das Niveau schon 
unterirdisch.

von realist (Gast)


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eric schrieb:
> GÄHN !!!

Super! Beifall für diese überragende und geistreiche Äußerung!

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