Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Suche Ersatz für ungewöhnliches Oldtimer Öffner-Relais


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von Adrian H. (adrian_63)


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Hallo,
ich hoffe, mein Anliegen fällt hier auf fruchtbaren Boden. Bitte vorab 
schon um Entschuldigung, ich bin Schrauber...

Also, mein Ami hat eine ziemlich aufwendige Blinkanlage (sequentielle 
Blinker, welche elektromechanisch gesteuert werden). Dazu Kontrolllampen 
vorne. Diese werden über ein Öffner-Relais gesteuert.

Da ich die Birnen mit LED ersetzt habe, funktioniert zwar der Blinker 
immer noch/erst recht top, nur fliesst jetzt zu wenig Strom um den 
Kontakt für die Kontrollleuchte zu öffnen. Statt zu blinken, leuchtet 
sie permanent.
Ein handelsübliches Blinkerrelais für LED hilft nicht. Und Widerstände 
vor die Birnen zu hängen, würde ich auch gerne vermeiden.

Es geht um das 'Directional Signal Indicator Relay' im angehängten 
Diagramm.

Gibt es dafür eine moderne Lösung? Vielen Dank! Adrian

von H. H. (hhinz)


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Miss mal den Widerstand der Relaisspule.

von Adrian H. (adrian_63)


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Mein Ohmmeter zeigt über alle drei Anschlüsse immer praktisch keinen 
Widerstand. 0.3

von Axel R. (axlr)


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Geht hier also ums "Directional Signal Indicator Relay"? Das wird mit so 
einem Bitmetall-Streifen gemacht worden sein, welcher, vom Strom der 
Rücklicht/Bremslichter durchflossen, den Kontakt öffnet. Wie beim Moped 
das althergebrachte Blinker-Relais. Würde ich den Strom messen, welcher 
durch den Heizdraht fließen muss, damit der Kontakt öffnet. Danach den 
Strom, der jetzt fließt (wird ja um Längen weniger sein) und dann 
überlegen, den Heizdraht neu zu wickeln oder mit den beiden Werten 
tatsächlich ne kleine Schaltung löten, die eben bei 0.5-1Ampere (was 
auch immer da jetzt fließen möge) ein kleines Relais betätigt.
Wahrscheinlich (du willst das nicht), würde ~*ich*~ jeder LED einen 
[2.7,3.3,3.9]? Ohm/25W Widerstand parallelschalten. Vielleicht reicht 
auch schon ein 4.7R


vielleicht geht sowas? muss man ja nicht neu bauen...
Ebay-Artikel Nr. 391973319897

: Bearbeitet durch User
von Roland E. (roland0815)


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Widerstände parallel zu den LED.

von Udo S. (urschmitt)


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Adrian H. schrieb:
> Da ich die Birnen mit LED ersetzt habe

Wenn es wirklich ein Oldtimer ist. Warum macht man das?
Energie sparen?
An der Zuverlässigkeit kann es eher nicht liegen, ich habe in meiner 
über 35 jährigen Kraftfahrkarriere selten eine Blinkerglühlampe ersetzen 
müssen.
Und dann war die Ursache eher Korrosion in der Fassung.

von Adrian H. (adrian_63)


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Weil die LED viel heller leuchten.

von Axel R. (axlr)


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Adrian H. schrieb:
> Weil die LED viel heller leuchten.
... und auch so smooth an und ausdimmen, wie ein Glühlampe.
Das schöne Auto, schade.
Also Moped-LED-Blinker Relais rein oder Widerstand parallel zu jeder der 
LEDs. zur Letzten könnte auch reichen. Ist ja nun wurscht, ob die 
Kontrollleuchte nun immer aus geht, oder nur bei der letzten 
(meinetwegen auch ersten) LED.

von Adrian H. (adrian_63)


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Axel R. schrieb:

> Das schöne Auto, schade.
> Also Moped-LED-Blinker Relais rein oder Widerstand parallel zu jeder der
> LEDs. zur Letzten könnte auch reichen. Ist ja nun wurscht, ob die
> Kontrollleuchte nun immer aus geht, oder nur bei der letzten
> (meinetwegen auch ersten) LED.

Die Geschmäcker sind verschieden...
Wie eingangs geschrieben, funktioniert ein LED-Blinker Relais nicht.

von Adrian H. (adrian_63)


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Axel R. schrieb:
> Geht hier also ums "Directional Signal Indicator Relay"? Das wird mit so
> einem Bitmetall-Streifen gemacht worden sein, welcher, vom Strom der
> Rücklicht/Bremslichter durchflossen, den Kontakt öffnet.
>
>

Nix Bimetall. Da ist eine Spule drin.

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Adrian H. schrieb:
> Nix Bimetall. Da ist eine Spule drin.

Das sieht mir nach einem ganz "normalen" Relais aus, nur in dem Sinn 
exotisch, dass es nicht fuer eine bestimmte Spulenspannung dimensioniert 
ist, sondern fuer einen bestimmten Spulenstrom. Den du dank LED-Blinkern 
nicht mehr erreichst.
Da wuerd' ich ein anderes (KFZ-)Relais mit entsprechend ausgelegten 
Kontakten hernehmen, bei dem man gut an die Spule kommt. Dort den 
Spulenwiderstand messen, daraus den Strom ermitteln oder direkt messen. 
Dann die Spule abwickeln.
Dann gucken, welchen Strom deine Blinker ziehen und danach die 
Windungszahl und Drahtstaerke der neuen Wicklung berechnen. Hoffen, dass 
die neue Wicklung auf den Spulenkoerper passt, und loswickeln...

Gruss
WK

von Axel R. (axlr)


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Adrian H. schrieb:
> Ein handelsübliches Blinkerrelais für LED hilft nicht.

sorry: überlesen :|, tut mir leid

von H. H. (hhinz)


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Dergute W. schrieb:
> Das sieht mir nach einem ganz "normalen" Relais aus, nur in dem Sinn
> exotisch, dass es nicht fuer eine bestimmte Spulenspannung dimensioniert
> ist, sondern fuer einen bestimmten Spulenstrom.

Ganz genau das ist es, und sowas kann man sich leicht selbst wickeln für 
den passenden Strom, den man natürlich vorher messen sollte.

von Axel R. (axlr)


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okay. "fettes Teil".
dann lass die Spule weg und löte dir stattdessen einen Widerstand dort 
hin, der 0.8V bei Nennstrom abfallen lässt und einen dicken 
BipolarTransistor, der dann wieder diese dicke Relaisspule über einen 
Vorwiderstand schaltet. Wir bereits geschrieben, ist die Spule ja nicht 
für 12V, sondern für 5A oderso ausgelegt. Die Spulenspannung sicher im 
unteren 1-2_Volt-Bereich. Der Spulenstrom (so hoch, wie dein ehemaligen 
Lampenstrom) fließt dann zusätzlich zu dem LED Strom. Wäre ja Irrsinn.
Oder das Teil umwickeln. Müsste man sehen, wie man das 
auseinanderbekommt.

von Andrew T. (marsufant)


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Adrian H. schrieb:
> Nix Bimetall. Da ist eine Spule drin.

Dann schalte die passenden Widerstände parallel (!!) zu den 
LED-Glühlampen-Ersatzdingern. Also konkret parallel zur Fassung.

So wie es Tausende Oldtimer Schrauber auch machen.

Die Umbausätze gibt es z.B. ebay oder Amazon, so ca. 5 € für einen 
Zweierpack.

Dann brauchst du am Rest (Relais, etc) nämlich nix mehr zu ändern.

: Bearbeitet durch User
von Axel R. (axlr)


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H. H. schrieb:
> Dergute W. schrieb:
>> Das sieht mir nach einem ganz "normalen" Relais aus, nur in dem Sinn
>> exotisch, dass es nicht fuer eine bestimmte Spulenspannung dimensioniert
>> ist, sondern fuer einen bestimmten Spulenstrom.
>
> Ganz genau das ist es, und sowas kann man sich leicht selbst wickeln für
> den passenden Strom, den man natürlich vorher messen sollte.

Was natürlich einer, angefragten, "modernen Lösung" widerspräche.
Scheint mir aber der einfachste Weg zu sein. zur Not die alte Wicklung 
abknipsen, Draht rausholen und 0.4er Cul sooft da durchschieben, bis es 
passt.
Wieviel LED Strom fließt eigentlich?

von Adrian H. (adrian_63)


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Axel R. schrieb:
>
>> Ganz genau das ist es, und sowas kann man sich leicht selbst wickeln für
>> den passenden Strom, den man natürlich vorher messen sollte.
>
> Was natürlich einer, angefragten, "modernen Lösung" widerspräche.
> Scheint mir aber der einfachste Weg zu sein. zur Not die alte Wicklung
> abknipsen, Draht rausholen und 0.4er Cul sooft da durchschieben, bis es
> passt.
> Wieviel LED Strom fließt eigentlich?

Das mit dem ganz leicht und einfach ist relativ. Für einen 
Strom-Unbedarften natürlich nicht.

von Adrian H. (adrian_63)


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Andrew T. schrieb:

> Dann schalte die passenden Widerstände parallel (!!) zu den
> LED-Glühlampen-Ersatzdingern. Also konkret parallel zur Fassung.
>
> So wie es Tausende Oldtimer Schrauber auch machen.
>
> Die Umbausätze gibt es z.B. ebay oder Amazon, so ca. 5 € für einen
> Zweierpack.
>
> Dann brauchst du am Rest (Relais, etc) nämlich nix mehr zu ändern.

Die Widerstände wären nicht das Problem. Ans Relais komme ich gut ran, 
an die Lampenfassungen, bzw. deren Zuleitung, nur extrem umständlich.

von Axel R. (axlr)


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Verstehe ich ja. Wird aber immerwieder gern verdrängt.

Dann nimm dir mal dein Multimeter im 20A Bereich, ziehe den Linken 
Stecker vom Relais ab. Eine Prüfschnur kommt jetzt an den Schuh, den du 
abgezogen hast und die andere Prüfschnur vom Messgerät kommt an den 
(jetzt blanken) Anschluss vom Relais. Dann lass mal blinken und sag uns 
mal, wievielt das Multimeter anzeigt. Auch, wenn das Relais nicht 
anzieht.

von Adrian H. (adrian_63)


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Axel R. schrieb:
> Verstehe ich ja. Wird aber immerwieder gern verdrängt.
>
> Dann nimm dir mal dein Multimeter im 20A Bereich, ziehe den Linken
> Stecker vom Relais ab. Eine Prüfschnur kommt jetzt an den Schuh, den du
> abgezogen hast und die andere Prüfschnur vom Messgerät kommt an den
> (jetzt blanken) Anschluss vom Relais. Dann lass mal blinken und sag uns
> mal, wievielt das Multimeter anzeigt. Auch, wenn das Relais nicht
> anzieht.

Tja, dann blinkt da leider nichts...

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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so eine ähnliche Bimetall-Blinkbirne hab ich auch irgendwo
Ebay-Artikel Nr. 362936138865
aber die nutzt auch nichts. Es gibt noch Blink-LEDs
https://www.reichelt.de/de/de/blink-led-5-mm-bedrahtet-2-pin-rot-5-mcd-60--led-bl-5mm-rt-p10205.html?r=1

Vielleicht lässt die sich irgendwie in Reihe zu einem Relais schalten, 
sodass die großen LED im Takt blinken.

: Bearbeitet durch User
von Adrian H. (adrian_63)


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Adrian H. schrieb:
> Dann lass mal blinken und sag uns
>> mal, wievielt das Multimeter anzeigt. Auch, wenn das Relais nicht
>> anzieht.
>
> Tja, dann blinkt da leider nichts...

Korrektur: Sicherung vom Multimeter war hinüber.
Beim Blinken springt es rege zwischen 0.1 bis 2.5A. Ich nehme an, der 
höchste Wert liegt an, wenn die Lampe vorne kommt. Da ist eine normale 
21 Watt Birne drin. Hinten sind 3 LED anstelle der 21 Watt Birnen.
Übrigens, das Relais ist so ausgelegt, dass es nur zieht, wenn alle 4 
Birnen ganz sind.

von Harald W. (wilhelms)


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Adrian H. schrieb:

> Weil die LED viel heller leuchten.

Aber nur, wenn sie mit höheren Strömen (>= 100mA) betrieben werden
und dann hat man ein Kühlproblem.

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Adrian H. schrieb:
> Hinten sind 3 LED anstelle der 21 Watt Birnen.
> Übrigens, das Relais ist so ausgelegt, dass es nur zieht, wenn alle 4
> Birnen ganz sind.

Also: Original hast du, wenn du auf einer Seite blinkst, max. 4x21W 
Birnchen an? Und nach deiner Umbauerei hast du noch 1x21W und 
3xKeineahnungW LEDs maximal an, richtig?

Wenn dem so ist, und du willst das vorhandene Relais schlachten (Was ich 
keinesfalls tun wuerde, weil's dann mit dem Rueckbau auf nur Lampen nix 
mehr ist) wolltest, dann wuerde ich da eine neue Wicklung mit einem halb 
so dicken Draht (=1/4 Querschnitt) und dafuer 4x soviel Windungen 
(koennten im Original 3 Lagen mit je ca. 7 Windungen = ca. 21 sein, also 
neu ca. 84Wdg) aufbringen.
Weil die LEDs sicher mehr als 0A ziehen, aber deutlich weniger als den 
Strom der 21W Birne, solltest du mit der Rechnung halbwegs richtig 
liegen.
Aber auch bei anderen Relais, die ungefaehr die selbe mechanische 
Groessen haben, waere das ein Anhaltspunkt fuer eine eigene Wicklung.

Gruss
WK

von Harald W. (wilhelms)


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Adrian H. schrieb:

> nur fliesst jetzt zu wenig Strom um den
> Kontakt für die Kontrollleuchte zu öffnen.

Solche Stromrelais wurden früher häufig zur Kontrolle der Funktion
von Glühlampen benutzt. Die wurden mechanisch auf einen bestimmten
Strom justiert. Die gibt es auch nicht standardmäßig mit beliebigen
Strömen zu kaufen. Wie bereits vorgeschlagen, könnte man die durch
eine elektronische Lösung (Shunt plus Verstärker) ersetzen.
Ich kann allerdings auch nicht verstehen, wieso man einen Oldtimer
ausgerechnet in diesem Bereich "modernisieren" will. Spätestens
bei der nächsten TÜV-Untersuchung wird eine solche Lösung sowieso
zum Durchfallen führen.

von H. H. (hhinz)


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Statt des Original umzuwickeln könnte man auch einen Reedkontakt passend 
bewickelen, und ein normales KFZ-Relais nachschalten.

von Klaus R. (klaus2)


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Adrian H. schrieb:
> sequentielle Blinker, welche elektromechanisch gesteuert werden

Also ein wischender Blinker? Krass! Modell?

Klaus.

von H. H. (hhinz)


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Klaus R. schrieb:
> Adrian H. schrieb:
>> sequentielle Blinker, welche elektromechanisch gesteuert werden
>
> Also ein wischender Blinker? Krass! Modell?

https://www.youtube.com/watch?v=IYoSbTdzaVA

von Klaus R. (klaus2)


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...soviel zur Neuzeitlichkeit der Erfindung 🤣

Klaus.

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Klaus R. schrieb:
> ...soviel zur Neuzeitlichkeit der Erfindung 🤣

Das eigentlich fiese daran ist: Das olle Ding funktioniert noch nach >50 
Jahren (wenn man es nicht gerade mit LEDs beglueckt). Wer glaubt denn, 
dass einer der modernen Lauflichtblinker nach >50 Jahren noch geht? Also 
ich nicht...

Gruss
WK

von Udo S. (urschmitt)


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Dergute W. schrieb:
> Wer glaubt denn,
> dass einer der modernen Lauflichtblinker nach >50 Jahren noch geht?

+1

Ich gehe davon aus, dass es in 30 Jahren kaum noch Oldtimer aus den 200X 
Jahren geben wird.
Für ein paar hochpreisige und begehrte Modelle wird es vieleicht 
Nachbauteile für die ganzen Steuergeräte, Sensoren, Displays etc. geben, 
aber nicht mehr für die breite Masse an Fahrzeugen die mechanisch so 
lange überleben könnten.

Wobei die inzwischen ja auch mechanisch so optimiert sind dass man da 
immer weniger "Fleisch" hat um da eine Generalüberholung zu machen, 
machen zu lassen.

von H. H. (hhinz)


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Udo S. schrieb:
> Ich gehe davon aus, dass es in 30 Jahren kaum noch Oldtimer aus den 200X
> Jahren geben wird.

Das ist kein Verlust.

von Anja Zoe C. (zoe)


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Klaus R. schrieb:
> ...soviel zur Neuzeitlichkeit der Erfindung 🤣
>
> Klaus.

Ist doch mit einigen Sachen so. Sequentielle Blinker sind ja hier das 
Thema, dann das Abbiegelicht (das man dank Porsche's (?) Neuerfindung ja 
wieder an seinen Amis dranlassen darf), dritte Bremsleuchte, 
Sidemarkers. Auch die nicht-blaue Fernlicht-Kontrolleuchte ist ja dank 
VW wieder erlaubt (allerdings waren da die meisten Ami-Autos eh schon 
mit blauer Leuchte ausgestattet).

Ich warte jetzt nur noch auf die Neuerfindung von gelben Standlichern 
vorne und Opera Lights an irgendwelchen VAGBMWBenz SUVs, dann ist mein 
Ami beleuchtungstechnisch wieder 100% legal :-)

von Adrian H. (adrian_63)


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Dergute W. schrieb:
> Moin,
>
>
> Also: Original hast du, wenn du auf einer Seite blinkst, max. 4x21W
> Birnchen an? Und nach deiner Umbauerei hast du noch 1x21W und
> 3xKeineahnungW LEDs maximal an, richtig?
>
So ist es.

> Wenn dem so ist, und du willst das vorhandene Relais schlachten (Was ich
> keinesfalls tun wuerde, weil's dann mit dem Rueckbau auf nur Lampen nix
> mehr ist)

Selbstverständlich will ich das Original nicht opfern. Eine neue 
Wicklung würde ich eh nicht hin kriegen.

Scheint wohl so, dass ich entweder ohne blinkende Kontrolllampe leben, 
oder die mühsame Übung mit den Widerständen doch angehen muss.

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Adrian H. schrieb:
> Eine neue
> Wicklung würde ich eh nicht hin kriegen.

Hm - Wieso? Das ist doch echt keine Raketentechnik? Haste nicht 
irgendein anderes KFz-Relais mit Oeffner rumfliegen? Passenden 
Kupferdraht gibts in alten PC-Netzteilen, TVs, etc. Bis 84 zaehlen ist 
doch auch machbar?
Woran haperts?

Gruss
WK

von H. H. (hhinz)


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Adrian H. schrieb:
> Scheint wohl so, dass ich entweder ohne blinkende Kontrolllampe leben,
> oder die mühsame Übung mit den Widerständen doch angehen muss.

Und den Vorschlag mit dem Reedkontakt hast du übersehen?

Wenn du dir ein Reedrelais passender Bauart besorgst, dann hat das sogar 
einen bestens geeigneten Wickelkörper, und es werden nur etwa 20-30 
Windungen nötig sein.

von Adrian H. (adrian_63)


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H. H. schrieb:
> Adrian H. schrieb:

>
> Und den Vorschlag mit dem Reedkontakt hast du übersehen?

Den hab ich gar nicht verstanden.
>
> Wenn du dir ein Reedrelais passender Bauart besorgst, dann hat das sogar
> einen bestens geeigneten Wickelkörper, und es werden nur etwa 20-30
> Windungen nötig sein.

von H. H. (hhinz)


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Adrian H. schrieb:
>> Und den Vorschlag mit dem Reedkontakt hast du übersehen?
>
> Den hab ich gar nicht verstanden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Reed-Relais

von Rainer V. (a_zip)


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Adrian H. schrieb:
> Scheint wohl so, dass ich entweder ohne blinkende Kontrolllampe leben,
> oder die mühsame Übung mit den Widerständen doch angehen muss.

Wo ist denn das Problem? Es hat doch niemand gesagt, dass du diese 
Widerstände unbedingt irgendwo in die Lampen friemeln mußt. In deinem 
Kasten gehen doch die Leitungen zu den jeweiligen Lampen und genau hier 
im Kasten kannst du auch die Widerstände anschließen...
Gruß Rainer

von Christoph S. (155christo)


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Vorschlag für einen quick-and-dirty-hack:

Was ist der Gedanke? Soweit ich die Schaltung verstanden habe, gibt es 
irgendwo ein Blinkrelais, das den Takt vorgibt. Dieser Takt treibt nun 
zweierlei: Er taktet die vorderen Blinklichter direkt, für die hintere 
Blinker treibt er einen Dreischrittmotor, der dann sequentiell die 
jeweils drei hinteren Blinker blinken lässt.

Das Stromschaltrelais liegt im Signalweg der Gesamtschaltung, misst den 
Gesamtstromverbrauch und schaltet nur, wenn ein Mindeststrom verbraucht 
wird, also alle Blinklampen heile sind.

Diese Sicherheitsfunktion funktioniert nach dem Umbau auf LED nicht 
mehr, da weit weniger Strom verbraucht wird: Voia! Die Indikatorlampe 
leuchtet ständig.
Und das stört Dich. Die Lampe soll auch blinken, wenn es blinkt, egal 
welcher Strom verbraucht wird.

Nun also der Hack:
Du ignorierst das Stromschaltrelais völlig. Das bleibt so, wie es war. 
Stattdessen fischt Du die Leitung raus, die direkt und nur(!) zur 
Indikatorlampe führt, trennst die Verbindung und schließt sie an eine 
Leitung an, die den "Blinkgrundtakt" führt. Wenn ich mich nicht völlig 
irre, sollte dieser Takt am Eingang des Stromschaltrelais anliegen. Die 
Indikatorlampe sollte jetzt blinken.
Du verlierst dabei die Sicherheitsfunktion, die testet ob alle 
Blinkbirnen heile sind. Aber diese Funktion ist beim Umbau auf LED eh 
flöten gegangen.

: Bearbeitet durch User
von Rainer V. (a_zip)


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und es ist nicht wirklich ein ungewöhnliches Oldtimer-Relais. Natürlich 
findet man kaum noch welche, aber diese Technologie hat es in allen 
"Oldtimern" gegeben. Auch die Regelung der LiMa wurde anfänglich mit 
diesen "Stromrelais" gemacht. Es gab halt immer das Problem der 
verbrannten Schaltkontakte, ansonsten eine gut funktionierende, robuste 
Technik!
Gruß Rainer

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