230V AC Relais flattert sobald Ventilator auf voller Geschwindigkeit läuft

[Stefan P. (disaster123)]

Hallo,

ich habe vor einem Ventilator ein Relais hängen, über welches ich die 
Jalousie  steuere unabhängig von der Drehrichtung des Ventilators 
steuere.

Beim Ventilator handelt es sich um einen VORTICE 230/9" AR. Das Problem 
ist nun, dass bei Richtung B - sobald der Ventilator Full Speed erreicht 
das Relais zu flattern beginnt.

Beim Relais handelt es sich um ein Finder 40.52.8.230.0000.

Vielen Dank!

Grüße,
Stefan

[Funkenschlosser K. (goalgetter)]

Hast du Schaltplan und Bilder?

[Stefan P. (disaster123)]

Bilder kann ich machen wovon genau? Schaltplan - müsste ich mal gucken 
habe nichts vernünftiges zum Zeichnen.

Vielleicht hilft es so schon?

Anschluss Ventilator 230VAC:
N - Richtung A
N - Richtung B
N - Jalousie Klappe
L - Phase

Relais:
Spule hängt an Richtung A und Phase L
Relais Input 1 (stromloser Zustand): N Richtung B
Relais Input 2 (Spule führt Strom): N Richtung A
Relais Output: geht zur Jalousie Klappe

Im Endeffekt geht es darum, dass die Jalouse automatisch mit öffnet 
sobald N an Richtung A oder B geschaltet ist.

[Relais im Wind (Gast)]

Stefan P. schrieb:
> Bilder kann ich machen wovon genau?

Na klar😫

> Schaltplan - müsste ich mal gucken
> habe nichts vernünftiges zum Zeichnen.

Noch mal na klar😫 Nix zum zeichnen, keinen Bleistift und kein Handy für 
ein Foto?🤔


Stefan P. schrieb:
> Das Problem
> ist nun, dass bei Richtung B - sobald der Ventilator Full Speed erreicht
> das Relais zu flattern beginnt.

Setze dem Relais die Kappe wieder auf und nimm es aus dem Luftstrom😀

[Stefan P. (disaster123)]

Relais im Wind schrieb:
> Stefan P. schrieb:
>> Bilder kann ich machen wovon genau?
> Na klar😫

Na will jemand dien bunten Kabeln und meine schlechten Lötstellen sehen? 
Oder ein Video wie das Relais flattert - sorry - war nicht blöd gemeint.

>> Schaltplan - müsste ich mal gucken
>> habe nichts vernünftiges zum Zeichnen.
>
> Noch mal na klar😫 Nix zum zeichnen, keinen Bleistift und kein Handy für
> ein Foto?🤔

Doch Foto vom Blatt Papier geht natürlich - dachte es sind eher digitale 
Zeichnungen gewünscht.

> Stefan P. schrieb:
>> Das Problem
>> ist nun, dass bei Richtung B - sobald der Ventilator Full Speed erreicht
>> das Relais zu flattern beginnt.
>
> Setze dem Relais die Kappe wieder auf und nimm es aus dem Luftstrom😀
Haha - sehr witzig ;-)

[(prx) A. K. (prx)]

Stefan P. schrieb:
> Na will jemand dien bunten Kabeln und meine schlechten Lötstellen sehen?

Eine Schaltplan in Prosa zu übersetzen ist leicht. Diese Prosa in ein 
Bild zurückzuübersetzen hingegen ist sehr eine anspruchsvolle Aufgabe, 
die man gerne vermeidet.

[Stefan P. (disaster123)]

ok Foto anbei - ja ich weiß N und L sind vertauscht am Aktor - leider 
muss ich N schalten für den Ventilator.

Der Ventilator hängt dann an den braunen Klemmen.

[Stefan P. (disaster123)]

Kann es sein das der Ventilator Spannung zur Spule induziert?

[Relais im Wind (Gast)]

Stefan P. schrieb:
> Doch Foto vom Blatt Papier geht natürlich - dachte es sind eher digitale
> Zeichnungen gewünscht.

Jeder Schaltplan ist besser wie kein Schaltplan;-)

Also zeichne mal einen mit allen Komponenten.

[Bruno F. (hdt)]

Stefan P.
Ich würde nicht versuchen, das theoretisch aufzuklären. Dazu ist das 
Problem viel zu klein und auch überschaubar.

Ich würde zunächst experimentieren:
1. Die beiden Leiter zur Relaisspule vom Relais abtrennen und an einen 
kleinen Brückengleichrichter legen. (für Netzspannung geeignet)
2. Plus und Minus vom Brückengleichrichter an die Relaisspule. (Auch 
wenn das ein AC-Relais ist.)
3. Dazu einen Elko parallel zur Relaisspule. Vielleicht mit 10µF 
anfangen und wenn es nicht reicht einen größeren versuchen.

Zu beachten ist, dass die gleichgerichtete Spannung um den Faktor 1,4 
höher als die Wechselspannung ist. Also sicherheitshalber noch einen 
Widerstand vor die Relaisspule schalten. Und der Elko sollt dann ein 400 
Volt Typ sein.

Nebenbei: Du kannst ziemlich sicher sein, dass sich dagegen eine Menge 
einwenden läßt. Aus fachlicher Sicht, versteht sich. Und mit guten 
Absichten, ist klar. Ich würde es trotzdem einfach mal versuchen.

[Achim S. (Gast)]

Bruno F. schrieb:
> Du kannst ziemlich sicher sein, dass sich dagegen eine Menge
> einwenden läßt.

In der Tat, gegen diesen Vorschlag lässt sich wirklich viel einwenden.

Stefan P. schrieb:
> Kann es sein das der Ventilator Spannung zur Spule induziert?

Kann es sein, dass du Relaisspule und Last in Serie geschaltet hast? 
Deine Formulierungen und dein Foto könnten das zumindest vermuten 
lassen. Also zeichne bitte endlich einen übersichtlichen Schaltplan, wo 
man das klar erkennen kann.

Falls Relaisspule und Last tatsächlich in Serie liegen: das geht so 
nicht (außer in glücklichen Ausnahmefällen). Relaisspule und Last wollen 
beide die volle Spannung sehen, damit sie korrekt funktionieren. Wenn du 
sie in Serie schaltest, teilt sich die verfügbare Netzspannung auf beide 
auf, du hast an beiden jeweils undefiniert Spannungen anliegen.

[Udo S. (urschmitt)]

Ganz toll. Das Bild zeigt zu 85% weisse Wand und das worauf es ankommt 
-nämlich wo genau welche Kabel hingehen sieht man nicht.
Die Beschriftung des "Steuergeräts" ist auf dem Kopf und dank des 
Winkels und der schlechten Beleuchtung zumindest für mich alten Sack 
fast nicht zu erkennen.
Da müsste ich erst mal das Bild holen, drehen und vergrößern.

Hier nochmal der Link bzgl Bildgestaltung der direkt über dem 
Eingabefeld für das Erstellen eines Beitrags steht. Bitte lesen und 
beherzigen, ansonsten muss man vermuten dass du gar keine Hilfe willst 
sondern nur trollst.
https://www.mikrocontroller.net/articles/Bildformate

[Karl B. (gustav)]

Hi,
warum nicht S1 und S2 beschalten, wozu extra Relais?
BTW: Zigbee gibt's in verschiedenen Variationen. Falls nötig, besorg Dir 
das passende.

ciao
gustav

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Stefan P. schrieb:
> ich habe vor einem Ventilator ein Relais hängen, über welches ich die
> Jalousie  steuere unabhängig von der Drehrichtung des Ventilators
> steuere.
Irgendwie ist die für das Verständnis nötige Information ziemlich gut 
versteckt.

Stefan P. schrieb:
> Im Endeffekt geht es darum, dass die Jalouse automatisch mit öffnet
> sobald N an Richtung A oder B geschaltet ist.
Ich kapiers immer noch nicht.
Gehts jetzt um eine Jalousie oder um einen Ventilator?
Und was soll diese Schaltung jetzt machen?
Einfach nur unabhägig von der Drehrichtung einen Ventilator einschalten?

Stefan P. schrieb:
> Oder ein Video wie das Relais flattert - sorry - war nicht blöd gemeint.
Ich will das sehen. Denn es ist schon interessant, ob es mit 5Hz oder 
mit 50Hz "flattert".

Achim S. schrieb:
> Kann es sein, dass du Relaisspule und Last in Serie geschaltet hast?
sieht irgendwie schon so aus.
Den Verdacht habe ich auch.

Karl B. schrieb:
> warum nicht S1 und S2 beschalten, wozu extra Relais?
Das sind doch Eingänge für Endschalter. Wie könnte man die 
gewinnbringend in die Schaltung mit einbauen?

[Udo S. (urschmitt)]

Lothar M. schrieb:
> Gehts jetzt um eine Jalousie oder um einen Ventilator?

Ich habe mal nach dem Typ "VORTICE 230/9" AR" gegoogelt. Das ist soweit 
ich gesehen habe ein Fensterventilator. Allerdings hat mir dann ehrlich 
gesagt die Lust gefehlt weiter nach einem Datenblatt mit Schaltschema zu 
suchen.
Vieleicht hat er eine elektrisch steuerbare Jalusie/Rollladen vor dem 
Fenster den er damit automatisiert öffnen/schliessen will.

Wie gesagt, irgendwie sieht es für mich aus als will sich der TO nicht 
viel Mühe mit seiner Beschreibung geben.

[Udo S. (urschmitt)]

(prx) A. K. schrieb:
> Eine Schaltplan in Prosa zu übersetzen ist leicht. Diese Prosa in ein
> Bild zurückzuübersetzen hingegen ist sehr eine anspruchsvolle Aufgabe

Nett gesagt. Ist das nicht genau das was eine Krypto-Hashfunktion 
ausmacht :-)

[Karl B. (gustav)]

Stefan P. schrieb:
> unabhängig von der Drehrichtung des Ventilators

Hi,
dann brauchst Du eine logische ODER-Verknüpfung.

ciao
gustav

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Udo S. schrieb:
> Allerdings hat mir dann ehrlich gesagt die Lust gefehlt weiter nach einem
> Datenblatt mit Schaltschema zu suchen.
Ich hab mal den Zigbee-Dings gegoogelt:
https://www.moeshouse.com/products/2-gang-tuya-zigbee-3-0-smart-light-switch-module-2mqtt-setup-available
Das, was da drauf gedruckt ist, ist nicht die Innenbeschaltung, sondern, 
wie man die Komponenten ausen anschließen muss.

> Ich habe mal nach dem Typ "VORTICE 230/9" AR" gegoogelt. Das ist soweit
> ich gesehen habe ein Fensterventilator.
https://www.naturbaushop.de/bauwerksentfeuchtung_bauwerksabdichtung/vortice_vario_2309_ar_q__fenster-_und_wandventilator?gclid=CjwKCAjwgISIBhBfEiwALE19ScFG1_Dkl_Yk6srh-TJj4FEl3GpWaJbsGR61TNpbKxMPsPjQe8B4uBoC_E0QAvD_BwE

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Stefan P. schrieb:
> Kann es sein das der Ventilator Spannung zur Spule induziert?

Ja, natürlich. So ein Motor mit 3 Anschlüssen verhält sich wie ein 
Transformator mit Mittenanzapfung. Wird er über Anschluss A und L 
gespeist, kommt an Anschluss B eine Spannung gegen L raus. Die 
Wicklungen befinden sich ja auf dem gleichen Kern und deswegen induziert 
die Wicklung A-L eine Spannung in Wicklung B-L und umgekehrt.

[Stefan F. (Gast)]

Stefan P. schrieb:
> Na will jemand dien bunten Kabeln und meine schlechten Lötstellen sehen?

Ja, weil es oft genau an solchen Stellen scheitert.

An deinem Foto kann ich aber zu wenig erkennen. ich sehe da ein weißes 
Kabel von dem nur 2 Adern verwendet wurden. Wo kommt das her bzw wo geht 
es hin?

Und womit sind die beiden Relais verbunden, nur mit sich selbst? Welchen 
Sinn ergibt das? Oder ist das weiße Ding kein Relais? Was ist es dann? 
Man kann nicht einmal die Beschriftung erkennen.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Matthias S. schrieb:
> Stefan P. schrieb:
>> Kann es sein das der Ventilator Spannung zur Spule induziert?
> Ja, natürlich. So ein Motor mit 3 Anschlüssen verhält sich wie ein
> Transformator mit Mittenanzapfung.
Ich würde hier diesen Ansatz probieren:

                         Relaiskontakt        
  L --------o--------------------.
     ,----. |                     /    .----.
     | L  +-'                    '-----+ 4  |
     | L1 +-----------o----------------+ 3  |                   
     | L2 +-----------+-----o----------+ 2  |                    
     | N  +-.         |     |     .----+ 1  |
     '----' |         '-[/]-'     |    '----' 
    Zigbee  |      Relaisspule +  |    Lüfter       
            |      Vorwiderstand  |          
  N --------o---------------------'

Wegen der Trafofunktion des Motors müsste eigentlich ein Relais mit 460V 
Spulenspannung genommen werden(**). Ein entsprechender Vorwiderstand in 
der Größe des Spulenwiderstands (beser natrürlich mehrere kleinere wegen 
der Spannungsfestigkeit) mit der passenden Leistung hilft hier weiter.

(**) Ich würde das aber sicherheitshalber nochmal nachmessen...

[.● Des|ntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)]

Lüfter = 230V
und Relais auch 230V Spulenspannung.

wofür ist hier das Relais nötig?

Schafft das Schaltmodul den Lüfter sonst nicht?

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

● Des I. schrieb:
> wofür ist hier das Relais nötig?
Ich tippe mal für die Richtungsumschaltung. Denn wenn keine 
Richtungsumschaltung für den Lüfter nötig ist, dann ist auch das Relais 
unnötig. Man könnte einfach "ASPIRAZIONE" oder VENTILAZIONE" fest 
verdrahten.

Auf diese Art läuft der Lüfter auf "VENTILAZIONE" wenn entweder L1 oder 
L2 aktiv ist:

  L --------.
     ,----. |                       .----.
     | L  +-'                  .----+ 4  |
     | L1 +------o-------------o----+ 3  |                   
     | L2 +------'                  + 2  |                    
     | N  +-.                  .----+ 1  |
     '----' |                  |    '----' 
    Zigbee  |                  |    Lüfter       
            |                  |          
  N --------o------------------'

[.● Des|ntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)]

ach, in der Produktinfo stand "reversierbar"

wenn man statt alles zu lesen nur nach "umkehr" sucht...

[Stefan P. (disaster123)]

Erstmal vielen Dank für die vielen Antworten. Muss ich mich erstmal 
einlesen und durchwühlen.

Matthias S. schrieb:
> Stefan P. schrieb:
>> Kann es sein das der Ventilator Spannung zur Spule induziert?
>
> Ja, natürlich. So ein Motor mit 3 Anschlüssen verhält sich wie ein
> Transformator mit Mittenanzapfung. Wird er über Anschluss A und L
> gespeist, kommt an Anschluss B eine Spannung gegen L raus. Die
> Wicklungen befinden sich ja auf dem gleichen Kern und deswegen induziert
> die Wicklung A-L eine Spannung in Wicklung B-L und umgekehrt.

Das macht für mich Sinn - das würde aber bedeuten, das ich das Problem 
nicht lösen kann ohne doch einfach einen 3. Aktor / Schalter zu nutzen, 
der unabhängig von Anschluss A und B ist oder?

[Stefan P. (disaster123)]

OK habe soeben nachgemessen - war den Tag nicht zu Hause. Der Motor 
induziert 60-240V... damit ist es klar, dass es nicht klappen kann. 
Schade.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Stefan P. schrieb:
> dass es nicht klappen kann.
Was kann denn da nun eigentlich "nicht klappen"?
Was willst du denn überhaupt machen?

Stefan P. schrieb:
> das ich das Problem nicht lösen kann
Liest du eigentlich die Fragen, die dir gestellt werden?
So wie z.B. im Beitrag "Re: 230V AC Relais flattert sobald Ventilator auf voller Geschwindigkeit läuft"
Ich hoffe, dir ist klar, dass die dazu dienen, dir zu helfen. Denn 
alleine bekommst du "es" ja augenscheinlich nicht hin.