Dieser Distanzbolzen https://www.ettinger.de/p/abstandsbolzen-messing-vernickelt-i/a-sw4x6-i-m2-5x4-2-a-m2-5x6-m.-freistich/005.12.063 ist schon fast das Richtige. Ich müsste "nur" das Außengewinde kürzen und eine Mutter anlöten. Dann könnte ich eine Platine mit Schlüsselloch daran aufhängen. Es gibt zwar jede Menge Online-Drehteile-Verkäufer, aber die wollen alle eine DXF-Zeichnung oder eine STEP-Datei und ich habe nach einigen Stunden FreeCAD aufgegeben. Es ist sogar eine STEP-Datei dabei rausgekommen, aber da fehlt wohl das Innengewinde. Eine Zeichnung mit Maßen schaffe ich nicht. Das krasse Gegenteil ist der "Frontplatten Designer" von Schaeffer, damit komme ich gerade noch zurecht. Gibt es so ein CAD für Dummies vielleicht auch für Drehteile? Edit: Oder gibt es evt. einen Service/wasauchimmer, der Papier+Bleistift-Skizzen in normgerechte Zeichnungen konvertiert?
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Was wollst du jetzt wissen. Wie man das Gewinde malt, oder wie man das Gewinde in das Teil reinmacht?
Was willst du denn eigentlich haben? Das gleiche Teil nur mit Innengewinde an beiden Enden? Gibt es fertig zu kaufen, auch in Messing vernickelt, M2,5 und 6 mm lang: https://www.ebay.de/itm/223698243355?hash=item3415744f1b:g:vF4AAOSwknpdnYhB Einziger Schönheitsfehler: Schlüsselweite 5 statt 4. Mit ausreichend langer Suche aber wohl auch lösbar. Bauform B. schrieb: > Edit: Oder gibt es evt. einen Service/wasauchimmer, der > Papier+Bleistift-Skizzen in normgerechte Zeichnungen konvertiert? Wenn du hier vernünftige Informationen anlieferst, sehe ich gewisse Chancen, dass dir das jemand für umme macht. Ein Sechskant mit zwei Gewinden ist kein Hexenwerk. Bauform B. schrieb: > Es gibt zwar jede Menge Online-Drehteile-Verkäufer Die bieten das auch als Service. Du musst nur schauen, dass du bei einem Fertiger landest, nicht bei einem der diversen Marktplätze, die nur Aufträge vermitteln. Das kostet aber Geld, außerdem ist ein Außensechskant kein Drehteil ... Ich glaube nicht, dass es viele sinnvolle Bauteile zur Platinenbefestigung gibt, die niemand im Sortiment hat und bei denen deshalb tatsächlich eine Kleinserie erforderlich wäre.
Vielleicht spendierst Du uns mal eine Papierskizze? Via Handy. Wie so etwas bemaßt wird kannst Du Dir ja von dem oben angegebenen Katalog abgucken.
Heiner schrieb: > Was willst du denn eigentlich haben? Das gleiche Teil nur mit > Innengewinde an beiden Enden? Gibt es fertig zu kaufen, auch in Messing > vernickelt, M2,5 und 6 mm lang: > > Ebay-Artikel Nr. 223698243355 Auch mit M3 oder in Plaste-Ausführung. Oder auch mit Zoll-Gewide.
Bauform B. schrieb: > Dann könnte ich eine Platine mit Schlüsselloch > daran aufhängen. ??? Bauform B. schrieb: > Edit: Oder gibt es evt. einen Service/wasauchimmer, der > Papier+Bleistift-Skizzen in normgerechte Zeichnungen konvertiert? Ja, CAD-Programme wie ACAD u.ä. Mittels Tablett (Nicht so ein neumodisches Online-Ding) kann man Skizzen digitalisieren. Kostet aber.
innengewinde und zylinderkopfschraube reicht doch für die schlüssellochmethode.
> Wie kommt das Innengewinde in den Bolzen?
Ist doch nur ein einfaches Innengewinde...
Loch vorbohren und dann Gewindeschneider, fertig.
Uli S. schrieb: > Was wollst du jetzt wissen. Wie man das Gewinde malt, oder wie man das > Gewinde in das Teil reinmacht? Ja, fragen ist schwieriger als antworten :( Erstens kann ich mir nicht vorstellen, wie ein Werkzeug für so kurze Gewinde aussieht. Zweitens will ich einen ganz speziellen Bolzen. Für Leute mit Drehbank und diesem magischen Werkzeug dürfte das kein Problem sein. Drittens bin ich zu doof, FreeCAD zu bedienen und suche ein einfacheres Programm. Dann könnte ich besagten Leuten eine Zeichnung schicken. Heiner schrieb: > Ebay-Artikel... > Einziger Schönheitsfehler: Schlüsselweite 5 statt 4. Mit ausreichend > langer Suche aber wohl auch lösbar. Geheimtipp: www.ettinger.de - was es da nicht gibt, muss man eben machen lassen. > außerdem ist ein Außensechskant kein Drehteil ... wie heißt es denn dann? Früher konnte man Sechskantstangen praktisch genau wie runde bearbeiten. Aber das könnte das nächste Problem werden, bei den Online-Drehern hab' ich nur Rundmaterial gesehen... michael_ schrieb: >> Ebay-Artikel... Was wollt ihr immer bei Ebay? So triviale Teile gibt's doch bei Reichelt, Bürklin, TME... Flip B. schrieb: > innengewinde und zylinderkopfschraube reicht doch für die > schlüssellochmethode. Wenigstens einer, der meine Aufgabe versteht ;) Aber jetzt dasselbe in elegant... Ben B. schrieb: > Ist doch nur ein einfaches Innengewinde... > Loch vorbohren und dann Gewindeschneider, fertig. Nicht. Wirklich nicht.
Bauform B. schrieb: > Ich müsste "nur" das Außengewinde kürzen und eine Mutter anlöten. Einfacher wäre es, wenn man eine Drehbank hat, das Ding etwas länger zu kaufen, auf Länge abzudehen, und 3mm vor dem Ende eine 2mm Nut hineinzustechen. Das geht nachträglich natürlich bei nicht-vernickelten aus Messing besser, und noch besser bei runden statt sechseckigen.
Bauform B. schrieb: > Ich müsste "nur" das Außengewinde kürzen > und eine Mutter anlöten. Dann könnte ich eine Platine mit Schlüsselloch > daran aufhängen. Dann male doch mal eine (technische) Skizze wie du dir das genau vorstellst. Vieleicht hat ja jemand eine Idee wie das ohne extra Drehteil genauso elegant zu lösen ist. Es reicht ja Papier Lineal und BLeistift. Und ein Scanner oder Foto. Aber bitte nicht hochkant oder auf dem Kopf einstellen, das nervt.
Beitrag #6771779 wurde vom Autor gelöscht.
Bauform B. schrieb: > Dann könnte ich eine Platine mit Schlüsselloch > daran aufhängen. Was ist damit gemeint? Es ist jetzt schon so viel geschrieben worden und trotzdem ist zumindest mir nicht klar, wie das Teil nun eigentlich aussehen soll. Diese Abstandsbolzen mit (und ohne) Gewinde gibt in tausend Varianten. Was genau passt an den fertigen Teilen nicht? Und was könnte man durch absägen nicht passend machen?
Hi, du nimmst den Abstandhalter mit Innengewinde und schraubst/klebst da eine Schraube mit passender Länge rein. Fertig. Wenn du da eine schöne Linsenkopfschraube o.ä. nimmst dann sieht das auch optisch garicht mal so grausam aus. mfg
Bauform B. schrieb: > Ja, fragen ist schwieriger als antworten An welcher Stelle des oben verlinkten Bolzens soll denn die Mutter angelötet sein? Welche Schlüsselweite soll die Mutter haben? Wie lang soll das Außengewinde des Bolzens sein? So schwer ist das doch nicht ;-)
also gut, nach 1000 Worten endlich ein PDF. Es ist schon erstaunlich, was mit Eagle geht und vor allem, was nicht geht. Mal mal einen gestrichelten Kreis :(
Bauform B. schrieb: > Mal mal einen > gestrichelten Kreis :( Arc - geht leider nur nicht auf den Info- und Drucklayern.
Endlich kriegt das Kind einen Namen. Alles habe ich mir vorgestellt, nur sowas nicht. Stino Drehteil. Wieviel Stück und welcher Preisrahmen ist angedacht?
michael_ schrieb: > welcher Preisrahmen ist angedacht? schwierig, wenn man sowas noch nie gekauft hat. Nachher heißt es wieder, ich verderbe die Preise ;) Also, wenn ich auf Kaffee und Kuchen verzichte, 1.50€/St bei 100 Stück?
Doch das ist ein einfaches Drehteil. Das Material gibt's als Sechskant-Stange, dazu passende Aufnahmen für die Drehspindel. Wahrscheinlich wird das Teil in zwei Arbeitsschritten hergestellt (einmal Außengewinde und einmal Innengewinde). Entweder in getrennten Maschinen oder mit automatischem Umspannen zum Bearbeiten der anderen Seite. Letzteres geht prima mit einer Gegenspindel, dann kann man das Teil mit dieser fertigstellen während mit der Hauptspindel schon das nächste Teil begonnen wird.
Bauform B. schrieb: > ich habe nach einigen > Stunden FreeCAD aufgegeben Das wundert mich nicht. Das ist wie Austern: Die teilen die Menschheit in exakt 2 Gruppen: Diejenigen, die Austern essen mögen und diejenigen, die überhaupt keine Austern mögen. tertium non datur. W.S.
Bauform B. schrieb: > wie heißt es denn dann? Früher konnte man Sechskantstangen praktisch > genau wie runde bearbeiten. Aber das könnte das nächste Problem werden, > bei den Online-Drehern hab' ich nur Rundmaterial gesehen... Dann sind die Stangenlader meist nicht dafür geeignet oder man hat es schlicht vergessen. Praktisch all diese "Sechskantdinge" wie bei Dir werden aus Sechskantstangen hergestellt, das ist gängige CNC-Praxis: passende Sechskantspannzange rein, Spindelreduzierung angeschraubt und dann gib ihm. Noch eine Idee zur Selbstherstellung (100 Stück sind nicht wirklich viel): Passende Gewindebolzen M2,5 kaufen und dann von unten eine Schraube passend mit Loctite eindrehen. Die Maße wären dann natürlich noch leicht zu ändern. Ben B. schrieb: > Wahrscheinlich wird das Teil in zwei Arbeitsschritten hergestellt > (einmal Außengewinde und einmal Innengewinde). Entweder in getrennten > Maschinen oder mit automatischem Umspannen zum Bearbeiten der anderen > Seite. Letzteres geht prima mit einer Gegenspindel, dann kann man das > Teil mit dieser fertigstellen während mit der Hauptspindel schon das > nächste Teil begonnen wird. Zum Beispiel. Ich würde auf unserem Einspindelautomaten erst den Knauf drehen und dann Abstechen. Bei 100 Stück danach dann einen passenden Anschlag in die Spannzange, von Hand einsetzen und den Rest abdrehen/Gewinde schneiden. Ab 1000 Stück dann mit passendem Fänger und Greifer arbeiten und das Ding vollautomatisch umdrehen.
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michael_ schrieb: > Weißt du, was Schnappathmung ist? Ich sag' doch, ich kenn mich nicht aus. Mach halt einen realistischen Vorschlag... Chris D. schrieb: > Ich würde auf unserem Einspindelautomaten erst den Knauf > drehen und dann Abstechen. Ohne Umspannen geht wohl nicht? Also erst das Gewinde, solange das Teil noch massiv ist, dann die Nut und die Fasen und dann einfach abstechen? Kolja L. schrieb: > Warum nicht 3D drucken? > Oder muss es aus Metall sein? Ein so kurzes M2.5-Gewinde? Warum sind wohl die normalen Distanzbolzen aus Messing oder Stahl?
Warum so eine fette SW-7 ? Nicht gerade üblich. Konstruiere um mit Teilen aus dem Sortiment.
Ben B. schrieb: > Wahrscheinlich wird das Teil in zwei Arbeitsschritten hergestellt > (einmal Außengewinde und einmal Innengewinde). Eher nicht, Abstandsbolzen sind centartikel, die müssen vollautomatisch aus der Maschine fallen. Innengewinde macht ein Gewindeschneider vom Ende her, das Aussengewinde wird per Drehstahl geschnitten, vorher dünner drehen, dann abdrehen, dann rutscht das nächste Teilstück aus dem Futter.. Chris D. schrieb: > Passende Gewindebolzen M2,5 kaufen und dann von unten eine Schraube > passend mit Loctite eindrehen. Genial. Bloss ist sein gezeichnetes Stück bloss 6mm lang, und hat 2.4 statt 2.5mm Halsdurchmesser.
Bauform B. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Ich würde auf unserem Einspindelautomaten erst den Knauf >> drehen und dann Abstechen. > > Ohne Umspannen geht wohl nicht? Also erst das Gewinde, solange das Teil > noch massiv ist, dann die Nut und die Fasen und dann einfach abstechen? Das geht auch - aber natürlich hast Du dann immer einen Rest vom Abstich am Teil. Wenn das nicht stört, dann: ja.
MaWin schrieb: > Chris D. schrieb: >> Passende Gewindebolzen M2,5 kaufen und dann von unten eine Schraube >> passend mit Loctite eindrehen. > > Genial. Bloss ist sein gezeichnetes Stück bloss 6mm lang, und hat 2.4 > statt 2.5mm Halsdurchmesser. Daher "Die Maße wären dann natürlich noch leicht zu ändern." Es dürfte ihm klar sein, dass er Schrauben, die genau seiner Zeichnung entsprechen, nicht bekommen wird.
michael_ schrieb: > Warum so eine fette SW-7 ? Nicht gerade üblich. Ich dachte, M4 wird aus dem Sechskant gemacht? Das eine Ende muss ziemlich fett sein, damit es beim Einfädeln nicht durchs Schlüsselloch passt. MaWin schrieb: > Chris D. schrieb: >> Passende Gewindebolzen M2,5 kaufen und dann von unten eine Schraube >> passend mit Loctite eindrehen. > > Genial. Bloss ist sein gezeichnetes Stück bloss 6mm lang, und hat 2.4 > statt 2.5mm Halsdurchmesser. Chris D. schrieb: > Daher "Die Maße wären dann natürlich noch leicht zu ändern." über ein paar Zehntel kann man bei jedem Maß verhandeln. Aber wenn es sowieso eine Sonderanfertigung ist, sollte das ziemlich egal sein. Es ginge sogar ohne Loctite, nämlich Schraubenkopf - Trägerplatte - Sechskant - Nut - Stopmutter. Zufällig passt sogar eine M2.5x12 ganz genau. Aber wie sieht das aus? Denkt denn keiner an die Kinder? Chris D. schrieb: > Bauform B. schrieb: >> Ohne Umspannen geht wohl nicht? Also erst das Gewinde, solange das Teil >> noch massiv ist, dann die Nut und die Fasen und dann einfach abstechen? > > Das geht auch - aber natürlich hast Du dann immer einen Rest vom Abstich > am Teil. Wenn das nicht stört, dann: ja. Egal, ob mich das stört, die Feinheit muss ja auch noch in die Zeichnung :(
> Wie kommt das Innengewinde in den Bolzen?
Das wird von Metallläusen da reingefressen. Die Metalllaus ist entfernt
mit der Steinlaus verwandt.
> Eher nicht, Abstandsbolzen sind centartikel, > die müssen vollautomatisch aus der Maschine fallen. Da gebe ich Dir prinzipiell Recht, aber es kommt halt auf den Maschinenpark an. Da zwangsläufig beide Seiten bearbeitet werden müssen, muß man das Werkstück einmal umspannen. Theoretisch ginge zwar auch ohne Umspannen, dann muß das Innengewinde zuerst gefertigt werden (weil man an dieser Seite nicht abstechen kann), danach das Außengewinde und als letzten Arbeitsschritt abstechen direkt am Gewinde. Ob das noch einen sauberen Gewindeanfang gibt steht dabei in den Sternen. Praktisch würde ich sagen geht das nicht, weil kein Platz für das Werkzeug ist oder ich mir dafür Platz schaffen müsste, damit ich z.B. mit der Gewindeschneidplatte für das Außengewinde nicht in die unbearbeitete Sechskant-Stange hineinfahre. Vielleicht möglich, aber man verwandelt dabei unnötig viel Rohmaterial in Metallspäne. Das wird dann wieder eine Rechnung, ob Bearbeitungszeit oder Rohstoffeinsatz/Werkzeugverschleiß billiger ist. Wenn man das mit einer Maschine ohne automatisches Umspannen oder mit zwei Maschinen macht, fertigt man zuerst "eine Kiste" voll Zwischenprodukt, bei dem eine Seite fertig bearbeitet ist und die Gesamtlänge schon recht genau stimmt. Dieses fällt problemlos fertig und automatisch aus der Maschine. Von Zeit zu Zeit nimmt man diese Kiste und schmeißt sie in einen Autolader für die zweite Maschine, welche die andere Seite bearbeitet und aus der das fertige Endprodukt automatisch herausrieselt. Von Zeit zu Zeit dann noch Qualitätskontrolle, ggf. Werkzeuge nachstellen oder austauschen... Da gibt's soooooooooooooo viele Wege nach Rom.
Was machst du dir für einen Kopp? In einer Automatendreherei werden die schon wissen, wie es geht. Aber 100Stck? Da macht er nicht mal den Kugelschreiber scharf. Bei 1Mio springt er vom Sessel auf.
michael_ schrieb: > In einer Automatendreherei werden die schon wissen, wie es geht. > Aber 100Stck? > Da macht er nicht mal den Kugelschreiber scharf. > Bei 1Mio springt er vom Sessel auf. Gier ist selten ein guter Berater. Derjenige, der schon bei 1 Stück seine Maschine anwarf, protolabs.com , macht auch 100 und ist inzwischen gross geworden, grösser als dein fauler Sack der erst bei 1 Mio vom Sessel hochkommt.
Aber nur, wenn er den Auftrag von der Marsraketen-Konstruktion bekommt.
Bauform B. schrieb: > also gut, nach 1000 Worten endlich ein PDF. Ist denn das Innengewinde zwingend? Vielleicht kannst du auch auf der Seite ein Außengewinde vorsehen. Dann bräuchtest du nur eine lange Schraube mit Zylinderkopf, eine Abstandshülse und eine Mutter in passender Größe.
Also gut, ihr habt mich überredet. Distanzbolzen aus dem Lager plus Schraube muss reichen. Die Nut wird damit unnötig breit, aber dafür lässt sich die Platine leichter einfädeln. Als Kompromiss spendier ich Torx im Knopf. Und wenn es doch zu scheußlich aussieht, probier ich es mal hier: MaWin schrieb: > Derjenige, der schon bei 1 Stück seine Maschine anwarf, > protolabs.com, macht auch 100 Dankeschön
Wieviel der Dinger brauchst du denn eigentlich? Ein paar wenige sind ja schnell mal gemacht, wenns über 100 geht, wirds halt doch schon recht mühsam. Ich hab ein 8er MS 6kt liegen. Das reicht vielleicht für 100 Teile. Kommt jetzt drauf an, wieviele beim Einstellen und Gewinden kaputt gehen.
MaWin schrieb: > michael_ schrieb: >> In einer Automatendreherei werden die schon wissen, wie es geht. >> Aber 100Stck? >> Da macht er nicht mal den Kugelschreiber scharf. >> Bei 1Mio springt er vom Sessel auf. > > Gier ist selten ein guter Berater. Das hat weniger mit Gier zu tun als mit der Maschinenauslastung. Üblicherweise laufen auf solchen Stangenautomaten Serien von vielen tausend Stück. Da unterbricht man nicht für 100 Stück eines Privatmannes - zumindest nicht für €1,50 das Stück. Mehr als laufen können die Maschinen halt nicht und da werden Stammkunden - natürlich - vorgezogen. Und die Auslastung der Betriebe ist einfach im Moment sehr hoch. Letzten April hätte er deutlich bessere Karten gehabt ;-) > Derjenige, der schon bei 1 Stück seine Maschine anwarf, protolabs.com , > macht auch 100 und ist inzwischen gross geworden, grösser als dein > fauler Sack der erst bei 1 Mio vom Sessel hochkommt. Wobei man auch dort schauen muss, ob und wie die Sechskantmaterial verarbeiten können. Und von deren Website: "Typically, Protolabs can maintain a machining tolerance of +/- 0.005 in. (0.13mm)." Tut mir leid, aber ein Toleranzband von 0,26mm bei CNC-Bearbeitung auf einem Drehautomaten? Das wäre hier Ausschuss, es sei denn, man braucht eine Wurfpassung. Bauform B. schrieb: > Und wenn es doch zu scheußlich aussieht, probier ich es mal hier: > MaWin schrieb: > >> Derjenige, der schon bei 1 Stück seine Maschine anwarf, >> protolabs.com, macht auch 100 > > Dankeschön Dann berichte hier bitte, was die für Deine 100 Stück haben wollen. Das würde mich wirklich interessieren :-)
Uli S. schrieb: > Wieviel der Dinger brauchst du denn eigentlich? Ein paar wenige sind ja > schnell mal gemacht Das ist total nett, dankeschön. Aber ich muss leider zugeben, dass es mit Teilen aus dem Lager genauso gut funktioniert. Und objektiv ist das natürlich die bessere Lösung. Die ganze Idee stammt daher, dass ich Platinen und Frontplatten bzw. Bleche einfach so am PC gestalten und mit einem Mausclick bestellen kann. Wenn das mit Drehteilen nicht so einfach geht, geht es eben ohne. Chris D. schrieb: > Dann berichte hier bitte, was die [protolabs.com] für Deine > 100 Stück haben wollen. Das würde mich wirklich interessieren :-) Wie gesagt, es hat sich erstmal erledigt. Während meiner erfolglosen Suche hat ein Online-Kalkulator mal ca. 230$ geschätzt. Aber das war eine grobe Schätzung nach Durchmesser und Länge und kein Sechskant.
Bauform B. schrieb: > Wenn das mit Drehteilen nicht so einfach geht, geht es eben ohne Geht es, siehe protolabs (und Dutzende anderer, die Industrie 2.0 begriffen haben).
Vor allem sind bei den Stangenautomaten noch häufig rein mechanisch gesteuerte unterwegs. Da vernichtet man, bis die ganzen Nocken gewechselt sind und alles eingestellt, schon mal mehrere Stunden und Dutzende Teile. Dafür ist die Stückzeit unschlagbar schnell, weil der längste Einzelvorgang die Prozesszeit bestimmt. Für solche Sachen hatten wir früher bei mechanischen Maschinen einfach unterschiedlich starke Anschläge und machten mitm Edding Markierungen auf die Skala.
Uli S. schrieb: > Vor allem sind bei den Stangenautomaten noch häufig rein mechanisch > gesteuerte unterwegs. Da vernichtet man, bis die ganzen Nocken > gewechselt sind und alles eingestellt, schon mal mehrere Stunden und > Dutzende Teile. Ja, Deutschland ist technologisch arg rückständig, aber das ist nicht der Stand der Technik.
Das hat nichts mit Rückständig zu tun, wenn da in ner Halle vielleicht 100 Stück Stangenautomaten stehen, die rund um die Uhr zuverlässig ihre Arbeit machen, warum sollte man die gegen tendenziell langsamere neue CNC ersetzen. Es gibt halt mal simple Arbeiten, wo diese Dinger vollkommen ausreichen.
Grundsätzlich gibt es die Dinger sogar zu kaufen, nur halt nicht mit Innengewinde: https://www.mcmaster.com/keyhole-standoffs/ https://www.irwin-ind.com/news-detail.htm?article_id=72
Bauform B. schrieb: > Die ganze Idee stammt daher, dass ich Platinen und Frontplatten bzw. > Bleche einfach so am PC gestalten und mit einem Mausclick bestellen > kann. Wenn das mit Drehteilen nicht so einfach geht, geht es eben ohne. Mein Vorstellungsvermögen streikt immer noch, was die Bolzen mit seiner Aussage zu tun haben. Und der Schönheit für Kinderaugen.
Naja der CNC Drehe kann das durchaus in ohne umspannen. Dafür muss man nur beim Abstehen die richtige Platte einsetzten. Alternativ den angetrieben Greifer nehmen. Aber Problem ist halt die Stückzahl. Die Einrichtkosten schlagen da so rein dass dir kaum einer ein Angebot schreiben wird. Und die 100 manuell zu machen ist halt Zeit. Wenn ich jetzt 2 Minuten pro Teil ansetzt bin ich bei 200 Minuten. Sprich 300 Euro plus Material. Zahlt auch kaum einer.
Der Greifer muss jetzt nicht unbedingt angetrieben sein, es schadet aber auch nicht. Jedenfalls braucht man einen dafür, dass kein Abstechbutzen stehenbleibt. Es gibt aber auch spezielle Maschinen dafür, die den Butzen wegfräsen. Ich würde da die Amiteile nehmen und dann halt zusätzlich ein Gewinde reinmachen. Ist zwar auch noch viel Arbeit, bei der entsprechenden Stückzahl, aber geht jedenfalls ohne CNC deutlich einfacher. Dafür reicht jede, noch so simple Drehbank.
michael_ schrieb: > Mein Vorstellungsvermögen streikt immer noch, was die Bolzen mit seiner > Aussage zu tun haben. Bei einer Platine weiß ich dank Online-Kalkulator nach 2 Minuten den genauen Preis und welche Sonderwünsche gleich viel teurer sind. Und ich kann korrekte maschinenlesbare Daten liefern (ok, das konnte ich vor ein paar Jahren auch noch nicht). Diese Möglichkeiten fehlen mir für Drehteile. Vor zwei Tagen dachte ich noch, dass das genauso einfach geht. > Und der Schönheit für Kinderaugen. Über Schönheit kann man schlecht streiten. Manche Leute brauchen vergoldete Radmuttern. Ryven schrieb: > Und die 100 manuell zu machen ist halt Zeit. Wenn ich jetzt 2 Minuten > pro Teil ansetzt bin ich bei 200 Minuten. Sprich 300 Euro plus Material. Naja, das wäre doch garnicht so weit weg von meiner 1.50/Stück Schätzung, also nicht völlig utopisch. Man muss es ja auch im Verhältnis zur Elektronik drum herum sehen. Aber seid ihr jetzt alt genug, um die ganze Wahrheit zu erfahren? Man kann diese Bolzen überhaupt nur sehen, wenn man die Kiste komplett auseinander baut. Also doch etwas übertriebener Luxus.
Ryven schrieb: > Die Einrichtkosten schlagen da so rein dass dir kaum einer ein Angebot > schreiben wird. protolabs und ähnlich moderne Anbieter machen das, die sind sich nicht zu fein und haben natürlich den Prozess ausreichend automatisiert im Griff. > Und die 100 manuell zu machen ist halt Zeit. Wenn ich jetzt 2 Minuten > pro Teil ansetzt bin ich bei 200 Minuten. Sprich 300 Euro plus Material. > Zahlt auch kaum einer. Dumme Handwerker mit unzureichend veralteten Maschinen beauftragt halt keiner mehr. 2 Min mag es ja dauern, aber kein Mann steht dabei. 300 EUR könnte es trotzdem kosten, protolabs als Platzhirsch ist kein Dumpinganbieter. https://youtu.be/MwgobIVj4fU
Komm mal runter von deinem hohen Ross, dumme Handwerker. Die sind viel schlauer, weil die rechnen können. Es lohnt sich für eine kleine Firma, die voll mit Aufträgen ist nicht, sich da auch nur die Mühe zu machen, ein Angebot zu schreiben. Wenns um Riesenstückzahlen geht, dann laufen solche Teile Tag und Nacht auf uralten mechanischen Maschinen. Wie sonst sollte Reichelt, der jetzt nicht der Billigheimer ist, pro Stück solch ähnlicher Teile im Bereich 30ct verlangen. Was maximal 20ct Einkauf heisst. Alles zwischen 10 und 100.000 hat halt das Problem, nen Lieferanten zu finden. Die 10 sind auch mal schnell, notfalls in der Mittagspause auf der Mechanikerdrehbank gemacht, drüber wirds lästig. Ausserdem wärs schön, wenn sich der TO mal dazu äussern würde, wieviele der Teile er jetzt tatsächlich braucht.
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Billig werden solche Teile immer erst durch Großserienfertigung. Wenn ich nur 100 davon brauche und die alle von Hand fertigen soll, bin ich damit auch 'ne ganze Weile beschäftigt. Man erreicht ja manuell nicht die Geschwindigkeit einer CNC-Maschine, schon gar nicht wenn eine hohe Wiederholgenauigkeit gefordert wird. Diese Arbeitszeit muß man halt bezahlen. Bei CNC-Fertigung ist der Anfang immer sehr teuer, weil jemand das Programm schreiben und die Maschine(n) einrichten muß. Das ist erstmal Zeitaufwand, ohne daß nur ein einziges Teil fertig wird. Wenn das erledigt ist, schiebt man nur noch die Stangen durch, ab und an mal 'ne Qualitätskontrolle und Werkzeug nachstellen oder tauschen. Wenn man beides gegeneinander abwägt liegt irgendwo ein Punkt, bei dem die CNC-Fertigung schneller bzw. wirtschaftlicher wird. Vorher ist die manuelle Fertigung wirtschaftlicher. Es gibt nur ganz wenige Teile, wo sich die Programmierung und Einrichtung einer CNC-Maschine schon bei 2..3 Teilen rechnet.
Ben B. schrieb: > Es gibt nur ganz wenige Teile, wo sich die Programmierung und > Einrichtung einer CNC-Maschine schon bei 2..3 Teilen rechnet. Wenn man rückständig ist. Moderne CNC können Stück für Stück gänzlich unterschiedliches fertigen. Und wenn man die Datenaufbereitung aus 3d-CAD mit der CAM so im Griff hat, wie chinesische Leiterplattenhersteller a la JLCPCB ihre Fertigung, dann lässt sich auch mit Einzelstücken ein gutes Geschäft machen. Wer nicht mit der Zeit geht, geht halt mit der Zeit. Es kauft ja auch keiner mehr Platinen bei pcbpool ein seit dem es jlcpcb gibt.
MaWin schrieb: > Moderne CNC können Stück für Stück gänzlich unterschiedliches fertigen. Nach eigenem Gutdünken? Erstaunlich!
Nach dem was Mawin da schreibt, hat er noch nie in seinem Leben auch nur ne Drehbank in natura gesehen. Die Geschichten, alles vollautomatisch ohne menschlichen Eingriff kenn ich seit 40 Jahren. Das war damals genauso falsch wie heute.
Uli S. schrieb: > Nach dem was Mawin da schreibt, hat er noch nie in seinem Leben auch nur > ne Drehbank in natura gesehen Tja, so kannst du dich irren. Es steht sogar eine im Keller, neben der CNC Fräse (zwar nix dolles, eine Wabeco unter Mach3). Also Uli, wenn man keine Ahnung hat ...
Percy N. schrieb: > MaWin schrieb: > >> Moderne CNC können Stück für Stück gänzlich unterschiedliches fertigen. > > Nach eigenem Gutdünken? Erstaunlich! Erstaunlich ist eher, dass dein Aufmerksamkeitsdefizit offenbar verhindert, nach dem von dir zitierten Anfangssatz weiter zu lesen. Oder kannst du mit Worten wie CAM und 3d-CAD nichts anfangen ?
Zumindest ist hier mal der echte MaWin unterwegs... So wie bei Leiterplatten geht das natürlich bei Drehteilen nicht. Bei Leiterplatten fängt das Problem ja auch schon bei der Bestückung an. JLC mit der quasi kostenlosen Bestückung ist extrem eingeschränkt, nur einseitig, nur SMD, eine Handvoll Bauteile sonst Umrüstkosten usw. Also für die Serienproduktion schon nicht möglich. Die Drehbearbeitung wird sich auch dorthin bewegen, aber halt nicht so schnell und dauerhaft. Wohl auch nicht so billig wie jetzt die Platinenfertigung. Beim Laserzuschnitt hat sich auch einiges getan, aber selbst dort hat man bei den günstigsten Anbietern Rüstkosten von ~30EUR, obwohl ja nur ein Blech auf die Maschine geschmissen werden muss...
MaWin schrieb: > Ben B. schrieb: >> Es gibt nur ganz wenige Teile, wo sich die Programmierung und >> Einrichtung einer CNC-Maschine schon bei 2..3 Teilen rechnet. > > Wenn man rückständig ist. > > Moderne CNC können Stück für Stück gänzlich unterschiedliches fertigen. Das gilt nur äußerst eingeschränkt. > Und wenn man die Datenaufbereitung aus 3d-CAD mit der CAM so im Griff > hat, wie chinesische Leiterplattenhersteller a la JLCPCB ihre Fertigung, > dann lässt sich auch mit Einzelstücken ein gutes Geschäft machen. Damit vergleicht man Äpfel und Birnen. Platinen werden gebohrt und gefräst - also ein paar Bohrer und meist eine Fräsergröße. Ein mehr an Werkzeugen benötigt man nicht. Natürlich lässt sich solch eine 2D-Bearbeitung problemlos vollautomatisieren. Gänzlich anders stellt sich die Sache allerdings beim Drehen dar. Das beginnt bei vollkommen verschiedenen Materialien der Halbzeuge und natürlich deren Geometrie. Der eine Kunde möchte Rundmaterial, der nächste Sechskant, der übernächste Vierkant. Schon wird es schwierig. Sechsbackenfutter scheiden schon wegen der erreichbaren Drehzahlen (Zyklenzeit) und oft auch wegen der Präzision aus, also müssen Spannzangen gewechselt und Reststangen aus dem Automaten entnommen werden. Dazu kommen die vielen verschiedenen Werkzeuge, die benötigt werden. Schon wir hier haben mit unseren paar Eigengewächsen fast 80 verschiedene Werkzeuge, die alle eingemessen, verwaltet und montiert werden wollen. Bei beliebigen Geometrien benötigt man auch entsprechend viel mehr Werkzeuge, also ein entsprechendes Magazin mit entsprechenden schlechten Wechselzeiten. Dazu kommt dann noch das Material, also das Ganze bitte extra für NE-Metalle, Guss, Stahl, Edelstähle. Und dann klappt das alles nur bis zum maximalen Spindeldurchlass. Den kann man aber nicht beliebig groß werden lassen, weil dann die Umax massiv in den Keller geht und die Bearbeitung dünner Stangen unwirtschaftlich wird. Von unsymmetrischen/teilbearbeiteten Halbzeugen oder exzentrischer Bearbeitung, bei denen die Aufspannung gewuchtet sein muss, rede ich da noch gar nicht. Da ist nichts mit ein Teil so und das nächste so - da muss die Aufspannung gewechselt werden, sonst zerlegt es die Spindel. Es gibt nicht umsonst so viele verschiedene Drehautomaten: bspw. welche mit kleinem Durchlass und auf Spannzangenbetrieb ausgelegt, die dann solche Teile wie hier im Thread mit Höchstdrehzahl und zu 100000en produzieren. Und dann gibt es echte Klopper, bei denen jedes Teil per Kran auf die dafür ausgelegte Spannvorrichtung aufgespannt werden muss. Jede dieser Maschinen hat Ihr Einsatzgebiet und nur in diesem können dann wirklich mehrere Geometrien vollautomatisch hergestellt werden. Und das sind längst nicht alle, weil die Werkzeugkosten für ein großes Spektrum viel zu hoch und die Zyklenzeiten viel zu groß würden. Niemand, der kalkulieren muss, wird all diese Teile auf einem Maschinentyp fertigen. Das wäre schlicht unwirtschaftlich. Wie dann "beliebige Geometrien" in der Realität aussieht, kann man schön bei Protolabs sehen: unter 4mm geht nix, maximaler Drehdurchmesser sind 100mm, maximale Länge 228mm Und die Toleranzen sprechen für sich: "Typically, Protolabs can maintain a machining tolerance of +/- 0.005 in. (0.13mm)." "Typically" - mit anderen Worten: Protolabs kann noch nicht einmal diese unterirdischen Toleranzen garantieren. Sorry, aber das kann wirklich jede Hinterhofbude hier in DE besser. Teile mit Protolab-Toleranzen würde die allerdings nur ein einziges Mal abliefern. Das CAM-Modul kann viele tolle Versprechungen auswerfen - aber sehr oft scheitern die dann an der Realität/Wirtschaftlichkeit. Einfach mal eine Maschinenbaumesse besuchen (wenn es denn wieder geht) und anschauen, was wirklich vollautomatisch machbar ist. Viel ist es nicht.
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Chris D. schrieb: > Und dann klappt das alles nur bis zum maximalen Spindeldurchlass. Daher haben grosse Firmen wie protolabs mehrere Maschinen, jeweils mit einer (hydraulischen) Spannzange für einen Durchmesser, und Stangen genau dieses Durchmessers im Feeder. Nicht jeden Durchmesser, man dreht ggf. mit mehr Materialabtrag, fräst 6-kant (gute Maschinen können den gar drehen weil der Obersupport so schnell verschoben werden kann, auch um Exzenter zu drehen) erstens wird dort das Material recycelt, zum anderen zahlt der Kunde den Mehrverbrauch, ist ja keine Pfennigfuchserei wie bei >1000. Und Materialwechsel bzw. Umrüstungen wird minimiert, in dem man Aufträge passend einreiht. Die CAM wählt auch die Maschine und ggf. Fertigungsstätte aus.
MaWin schrieb: > Erstaunlich ist eher, dass dein Aufmerksamkeitsdefizit offenbar > verhindert, nach dem von dir zitierten Anfangssatz weiter zu lesen. Nur für den, der nicht weiter denken kann als seine Nasenspitze entfernt ist. > Oder kannst du mit Worten wie CAM und 3d-CAD nichts anfangen ? Doch, ich schon. Und so schön diese Geräte bzw Technologien auch sein mögen, bisher hat noch keine Anlage es geschafft, zu erraten, was sie eigentlich tun soll. Das meinte Ben auch mit Ben B. schrieb: > Bei CNC-Fertigung ist der Anfang immer sehr teuer, weil jemand das > Programm schreiben und die Maschine(n) einrichten muß. Bei neuen Konstruktionen werden entsprechende CAD/CAM-Dateien in der Regel vorliegen, bei älteren hingegen nicht. Und wenn dann ein Teil benötigt wird. das in keiner Bibliothek vvorhanden st, dann muss zur Erstellung dieser Dateien erst einmal Arbeit geleistet werden. Ob dies nin der Besteller erledigt oder der Fertiger, ist letztlichcegal: der Kostenfaktor entsteht immer. Dies gilt sogar dann, wenn man eine Wabeco im Keller stehen hat. Du hättest also darauf kommen können.
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MaWin schrieb: > Chris D. schrieb: >> Und dann klappt das alles nur bis zum maximalen Spindeldurchlass. > > Daher haben grosse Firmen wie protolabs mehrere Maschinen Eben. Deswegen kannst Du da kleineren Unternehmen keinen Vorwurf machen, wenn sie diese ganzen Maschinen nicht vorhalten bzw. dann die nächste freie umrüsten (müssen). > jeweils mit > einer (hydraulischen) Spannzange für einen Durchmesser, und Stangen > genau dieses Durchmessers im Feeder. Und an jeder Maschine müssen alle Werkzeuge vorgehalten werden. D.h. man muss auch die permanenten Aufträge für genau diese eingerichtete Maschine haben, sonst rechnet sich das nicht, weil die Maschinen mit etwas Pech Stunden still stehen, obwohl man andere Aufträge hat, die man mit Umrüstung auf diesen abarbeiten könnte. > Nicht jeden Durchmesser, man dreht > ggf. mit mehr Materialabtrag, fräst 6-kant (gute Maschinen können den > gar drehen weil der Obersupport so schnell verschoben werden kann, auch > um Exzenter zu drehen) Für einen Prototypen kann man das machen, aber schon für wenige Stück rentiert sich der Spannzangenwechsel, der nur wenige Sekunden dauert. Damit spart man sich das (langsame) Abdrehen/Fräsen und die Spindelbelastung, d.h. Maschinenkosten. > erstens wird dort das Material recycelt, Das ist überall der Fall, auch hier. Rohstoffe bringen richtig Geld. > anderen zahlt der Kunde den Mehrverbrauch, ist ja keine Pfennigfuchserei Jepp, es wird also teurer. Dann kann man auch den (manuellen) Spannzangenwechsel zahlen, der dann auch gehärtetes Material so belässt, wie es ist. > wie bei >1000. Und Materialwechsel bzw. Umrüstungen wird minimiert, in > dem man Aufträge passend einreiht. > > Die CAM wählt auch die Maschine und ggf. Fertigungsstätte aus. Natürlich. Aber siehe oben: ohne Mindestauslastung aller Maschinen funktioniert diese Rechnung nicht. Und offenbar auch nur leidlich mit Einschränkungen in den Abmessungen und mit Billigstautomaten ohne Werkzeugein-/nachmessung, denn sonst kann ich mir diese angegebenen Toleranzen nicht erklären.
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>> Moderne CNC können Stück für Stück gänzlich unterschiedliches fertigen. > Nach eigenem Gutdünken? Erstaunlich! Ja, das geht in der Serienfertigung schneller als man denkt wenn man z.B. zum Zeitsparen auf sowas wie Bohrerbruchkontrolle oder Anpassung der Kraftgrenzwerte verzichtet. Bis das Problem an "ungewöhnlichen Geräuschen" erkennbar wird, hat eine schnell arbeitende Maschine schon recht viel gänzlich unterschiedlichen Ausschuss produziert...
Beitrag #6776854 wurde von einem Moderator gelöscht.
Sowas kenn ich höchstens mal von Mazak Integrex und ähnlichen Maschinen von unterschiedlichsten Herstellern. Es geht zwar, aber auch nur mit einem sehr eng begrenzten Teilespektrum. Aber kein Mensch, wenigstens solange er bei klarem Verstand ist, wird so einmn simples Teil, wie angefragt auf so nem halbe Mio Klopper herstellen. Obwohl möglich, wär das vollkommen unwirtschaftlich. Wobei Drehen, wenn es nur um Aussenbearbeitung, Einstiche mit Mindestbreite 3mm, wenn Gewinde dann bloss 60° Teilprofil, erstaunlich wenige Werkzeuge benötigt. Aber selbst dieses Simpelteil fällt schon nicht in diese Kategorie. Eine automatische Bearbeitung völlig unterschiedlicher Teile ist eher auf nem Fräszentrum möglich. Dort gibt es Maschinen, die einen Werkzeugspeicher mit mehreren 100 Werkzeugen haben, seit fast Menschengedenken. Da kenn ich schon welche aus den 50er Jahren, die über 100 Werkzeuge hatten. Es gibt im übrigen auch Fräsmaschinen, die auch Drehen können, aber das sind halt auch Teile, die wenigstens so ab 300k in der Grundausführung kosten. Übrigens, der TO sollte sich endlich mal dazu äussern, wieviele Teile gebrauacht werden.
Uli S. schrieb: > Übrigens, der TO sollte sich endlich mal dazu äussern, wieviele Teile > gebrauacht werden. Mindestens sind es wohl 100 Stück: Bauform B. schrieb: > schwierig, wenn man sowas noch nie gekauft hat. Nachher heißt es wieder, > ich verderbe die Preise ;) Also, wenn ich auf Kaffee und Kuchen > verzichte, 1.50€/St bei 100 Stück?
Nur weil irgendjemand was von 100 Stück geschrieben hat, heisst das jetzt nicht, dass die Menge gebraucht wird. Mag durchaus sein, dass ichs überlesen hab. Am Anfang hat ers jedenfalls nicht genannt, und auf meine Nachfragen kriegte ich keine Antwort. Dabei ist das das entscheidende. 100 Stück, die lassen sich auch noch schnell mal mit HSS machen, wenns 1000 oder mehr werden, geht nur HM, nicht wegen der Geschwindigkeit, sondern der Lebensdauer und der Austauschbarkeit, falls verschlissen. lediglich Bohren würd ich mit HSS, bei dem kleinen Durchmesser bringt HM wenig.
Ben B. schrieb: >>> Moderne CNC können Stück für Stück gänzlich unterschiedliches > fertigen. >> >> Nach eigenem Gutdünken? Erstaunlich! > > Ja, das geht in der Serienfertigung schneller als man denkt wenn man > z.B. zum Zeitsparen auf sowas wie Bohrerbruchkontrolle oder Anpassung > der Kraftgrenzwerte verzichtet. Bis das Problem an "ungewöhnlichen > Geräuschen" erkennbar wird, hat eine schnell arbeitende Maschine schon > recht viel gänzlich unterschiedlichen Ausschuss produziert... Dann habe ich Dich wohl falsch verstanden. Mein Einwurf bezog sich darauf, dass irgend jemand dem lieben Maschinchen zunächst einmal mitteilen sollte, was es mit dem Halbzeug überhaupt anfangen soll. Hellsehen können meines Wissens bisher auch die modernsten Anlagen noch nicht.
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Hat sich eigentlich mal jemand meine Links angeschaut, oder wird hier inzwischen nur noch gepöbelt? :(
Wenn ich mir sein Teil ansehe, kommen mir andere Befestigungen in Erinnerung. Als Abstandshalter/Befestigung von Hauptplatinen. Nur oben ist kein Gewinde, sondern so ein Federzapfen, der in das Loch der Platine gesteckt wird. Messing ist es nicht, nur Nylon. Was es nicht gibt, wird auch nicht gebraucht. Nur wenn man dickköpfig auf Messing, 2,5mm, SW7 usw. besteht, kriegt man Probleme. Natürlich kann man das neumodisch mit 3D-Druck machen. Oben ohne 2,5mm Gewinde, sondern ein Loch für eine Plastetreibschraube. Fertig der Lack!
Andre (Gast)02.08.2021 22:57; Ich hab von dir nur 2 Links von irgendwelchen grob ähnlichen Teilen gesehen. Da jedes einzelne mehrmals in die Hand zu nehmen, aufs gewünschte Mass zu ändern dauert deutlich länger, wie das gewünschte Teil komplett von der Stange zu machen. Dazu ist der Aussendurchmesser kleiner wie gewünscht. Es wär einfacher, wenns entsprechendes Rundmaterial auch tun würde. 6kt geht halt massiv auf die Lebensdauer der Drehplatte. Es ist ohnehin müssig, der TO hat sich seit längerem ncht mehr gemeldet und sagt er hat die vorgeschlagene Lösung mit Gewindemuffe und entsprechend langer Schraube benutzt.
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