unlängst habe ich ein ziemlich verzocktes Projekt mit einem Renesas Rx111 auf den Tisch bekommen. Ich staune sehr, da es nun doch noch etwas anderes halbwegs aktuelles außer den ARMs gibt. Allerdings bin ich mir unsicher ob ich mich darauf einlassen soll oder doch was anderes nehme. Gefühlsmässig würde ich das Teil maximal bei einem Cortex M3 einordnen obwohl es DSP hat den ich in diesem Projekt definitiv nicht brauche. Stromverbrauch, Sleep Mode ist auch kein Thema. Das E2 Studio konnte ich auf Linux und Windows erfolgreich installieren. Das bestehende Projekt kriege ich aber nur unter Windows compiliert. Wie es aussieht gibt es einen Compiler von Renesas (nur auf Windows?) und eine passende Version des GCC (?) die dann auch unter Linux läuft (?) Als Download Kabel habe ich ein Renesas E1. Abgesehen davon daß dies nicht mehr hergestellt wird scheint es soweit ganz komfortabel zu sein. Abschreckend sind die 1280 Seiten Hardware Manual und mindestens noch ein vielfaches weiteres Zeugs über die Software, aber nicht das was ich suche. Ich kenne die Renesas Geschichte nicht und halte den RX111 doch etwas für einen Exoten wo man gute Gründe haben sollte ihn einzusetzen weshalb ich mir ziemlich unsicher bin. Bislang hat mir noch niemand sagen können weshalb er im Projekt verwendet wurde. Ist das irgendwie ein halbkompatibles Ersatzprodukt für die alten Hitachi H8, NEC V60 oder M16 oder sonstwas ? Mit der Timer Beschreibung fühle ich mich etwas verloren. Eigentlich möchte ich nur einen Inkrementaleingang mit Quadratursignal, vorzugsweise gleich 2x16=32 bit kaskadiert. Ausserdem eine Perioden oder Pulslängenmessung über einen weiteren Timer. Ist die Annahme korrekt, daß die Renesas FIT sowas wie bei STM die HAL ist ? Empfiehlt es sich die Initialisierung oder anderen Code auch mit dem Smart Config Tool zu erzeugen ? Dieses habe ich bislang noch gar nicht installiert.
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> Abschreckend sind die 1280 Seiten Hardware Manual und mindestens noch > ein vielfaches weiteres Zeugs über die Software, aber nicht das was ich > suche. Du findest es abschreckend das etwas gut dokumentiert ist? Das finde ich doch etwas eigenartig. Renesas hat eine sehr grosse Verbreitung. Allerdings zumindest in Europa vor allem in der Industrie. Bei Bastlern sind sie nicht so angekommen. > ein Ersatzprodukt für die alten Hitachi H8, NEC V60 oder M16 oder > sonstwas ? Das sind wenn du so willst die Nachfolger dieser alten Linien. Olaf
J. V. schrieb: > Abschreckend sind die 1280 Seiten Hardware Manual und mindestens noch > ein vielfaches weiteres Zeugs über die Software, aber nicht das was ich > suche. Also ich habe einen einfachen NXP M0, da sind das 600 Seiten. Und dann habe ich einen komplexen STM32H7 da sind das schon 3500 Seiten. Da liegt der Renesas doch gut in der Mitte. So ist das heutzutage. Ein Exot ist der schon. Low-Entry macht noch Atmel, der Rest Arm. Und Risc-V erscheint erst am Horizont. Ich würde zu Arm wechseln, da gibt es in 5 Jahren immer noch Compiler, Kabel, Support ....
Renesas ging aus Hitachi hervor. Die haben immer schon gute Bauteile gemacht. Als Motorola den 6800 in NMOS-Technologie auf dem Markt hatte, baute Hitachi den in Lizenz schon in CMOS - voll austauschbar, aber besser. Irgendwann entwickelte Renesas eigenen Prozessorfamilien, die meist "etwas Besonderes" waren und deshalb gern in Industrieprodukten eingesetzt wurden. (Ähnliches gilt auch für die Vxx-Prozessoren von NEC.) Damals hatten diese japanischen Firmen die ehemals führenden Amerikaner technologisch abgehängt.
Günni schrieb: > (Ähnliches gilt auch für die Vxx-Prozessoren von > NEC.) Damals hatten diese japanischen Firmen die ehemals führenden > Amerikaner technologisch abgehängt. Besonders bei V60/V70/V80. ;-) Manche anderen Hersteller merkten, dass die Entwicklung zu immer höherer ISA-Komplexität in dieser Ära in die falsche Richtung lief und steuerten um. NEC merkte das nicht, übertraf alles Dagewesene um die Konkurrenz abzuhängen - flog auf damit aber die Nase und wurde von der Konkurrenz abgehängt. Deutsche stehen mitunter verdient im Ruf des Overengineering. Japaner kriegen das freilich auch hin.
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J. V. schrieb: > Ich kenne die Renesas Geschichte nicht und halte den RX111 doch > etwas für einen Exoten wo man gute Gründe haben sollte ihn einzusetzen > weshalb ich mir ziemlich unsicher bin. Bislang hat mir noch niemand Renesas wird oft in der Industrie eingesetzt und sehr viel im Automotive Bereich verwendet. In den wenigsten PKW Steuergeräten wirst Du ARM finden. Zu den Zeiten als das mit den Mikros in Steuergeräten angefangen hat war ARM noch sehr klein. Könnte sein dass sich das in Zukunft ändert, dann aber vermutlich eher Richtung Risc-V. Automotive ist kostensensitiv und ARM Lizenzkosten sind nicht ohne. Dazu kommt das Renesas auch ohne Murren kundenspezifische ASICs gemacht hat so der Bedarf da war und die Stückzahl am Ende gepasst hat. Letzter Punkt schließlich ist die Langzeitverfügbarkeit. Bei ARM MCUs ist es schwer einzuschätzen wie lange ein bestimmtes Modell oder verfügbar sein wird, es geht hier um Zeiträume von 10 oder mehr Jahren...
> Zu den Zeiten als das mit den Mikros in Steuergeräten angefangen > hat war ARM noch sehr klein. Yep. Ich glaube z.B der M16C ist von 1999. Wenn ihr euch mal anschaut was da alles an Peripherie drin ist dann entspricht das in etwa dem was man heute von einem STM32 so kennt. Also bergeweise Timer, SPI, I2C, RS232, AD und DA(!) und 10k internes Ram. Ausserdem hatten sie bereits damals mit dem KD30 einen kostenlosen Debugger der ueber RS232 mit dem Controller reden konnte falls man zu arm fuer eine fette Umgebung war. Und das alles vor >20Jahren als hier noch jeder Bastler mit den laecherlichen AVRs rumgeboselt hat. > Letzter Punkt schließlich ist die Langzeitverfügbarkeit. Ja, da sehe ich die Firma auch SEHR positiv. Der Nachteil von Renesas ist im Prinzip das der Laden 2-3weitere Firmen zusammengekauft hat. Deshalb haben die sehr viele unterschiedliche, aber aehnliche MCU-Familien und bergeweise Debug-Hardware. > Könnte sein dass sich das in Zukunft ändert, dann aber vermutlich > eher Richtung Risc-V. Das denke ich auch. Ich gebe ARM noch 5Jahre bis es da steil bergab geht und in 10Jahren machen sie IMHO den Laden dicht weil dann jeder Risc-V nutzt. Die Chinesen werden es mit Sicherheit wollen und der Rest kauft auch lieber etwas das billig ist. Olaf
Den M16C gibt es seit 1994 (H8's seit Ende der 80er Jahre). Zu der Zeit hat weder jemand an AVR noch an irgent welche Cortexe noch an PIC24 gedacht.
J. V. schrieb: > unlängst habe ich ein ziemlich verzocktes Projekt mit einem Renesas > Rx111 auf den Tisch bekommen. Wenn es verlockend ist, dann mach es doch. Die RXe waren immer Edel-Controller mit guten Datenblättern. Nur die Beschaffbarkeit zu akzeptablem Preis für kleinere Stückzahlen (< 100) war zumeist wegen langer Lieferzeiten etwas lästig. Mein letztes Datenblatt zum RX111 ist von 6/2013. Heutige ARM-Controller (z. B. STM32) haben in den letzten Jahren deutliche Verbesserungen erfahren, sodaß diese für viele Anwendungen deutlich leistungsfähiger sind. Einen 32-Bit Zähler mit Quadraturdekoder bietet der STM32G431 beispielsweise direkt an (Timer2). Selber würde ich den RX111 nicht ablehnen; aber eigene Projekte würde ich heute nicht mehr mit Renesas machen. Olaf schrieb: > Ich gebe ARM noch 5Jahre bis es da steil bergab geht > und in 10Jahren machen sie IMHO den Laden dicht Mit dieser Prognose werden morgen die Aktienkurse ins Unterirdische abstürzen. Das hat man ja damals schon beim 8051 gesehen :-)
> Mit dieser Prognose werden morgen die Aktienkurse ins Unterirdische > abstürzen. > Das hat man ja damals schon beim 8051 gesehen :-) Gib doch einfach zu das ich recht hab. :-D Kuck mal, den 8051 gibt noch heute obwohl das eine raeudige MCU war. Wieso? Weil vermutlich total billig. Risc-V ist nicht billig sondern umsonst. (Lizenzkosten) Was mag das wohl bedeuten? Das Teil wird nicht nur ARM beerdigen sondern die Nischen wo derzeit noch der 8051 als untoter Zombie rumwerkelt gleich mit. Warum hat sich eigentlich ARM so breit durchgesetzt? Weil es relativ einfach ist eine eigene MCU zu designen, aber das ganze drumherum, Debugger, Compiler, Flasher, Entwicklungsumgebung ein grosser Aufwand ist. Das alles kann RISC-V aber genauso, bloss das du keine Ueberweisung nach ARM machen musst. Olaf
Olaf schrieb: > Risc-V ist nicht billig sondern umsonst. Kostenlos wäre besser ;-) Linux ist "kostenlos". Verwende ich Linux? Nein, denn ich stehe auf Luxus! Mal sehen, ob sich der TO noch einmal meldet.
Olaf schrieb: > und in 10Jahren machen sie IMHO den Laden dicht weil dann jeder Risc-V > nutzt Aber klar doch, ARM macht dicht, und NVidia, die ARM gerade für $40 Mrd kaufen wollen, gleich mit. ;-) Die ganzen Handyhersteller werden natürlich mal eben die Plattform wechseln, bloss weil es eine lizenzfreie ISA gibt. Und Apple wird jenen Kunden, die ihre Macs gerade erst von x86 auf ARM umstellen, kurz drauf was Neues anbieten können. Die haben ja darin Übung. Es gibt auch andere Kriterien als Lizenzkosten.
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> Es gibt auch andere Kriterien als Lizenzkosten.
Ich weiss und ich hab auch sicherlich etwas uebertrieben, aber die
Richtung
in der es geht sollte doch wohl klar sein oder?
Und wie ich schon sagte China will sicher von Arm weg.
Olaf
Olaf schrieb: > Richtung in der es geht sollte doch wohl klar sein oder? Ja. Es wird neben x86 und ARM eine weitere beliebte Architektur geben.
Risc-V ist das IPv6 der Mikrocontroller. Man ist immer kurz vor der totalen Umstellung. Nur macht irgendwie niemand mit. Oder der Linux-Desktop.
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Cyblord -. schrieb: > Risc-V ist das IPv6 der Mikrocontroller. Man ist immer kurz vor der > totalen Umstellung. Nur macht irgendwie niemand mit. Schöner Vergleich. Aber je umfassender der zeitliche Horizont ist, desto revolutionärer wirken manche Umstellungen. Die deutsche Ladenschlusszeit war (ist?) auch so ein Umsturz im Schneckentempo. Unterhalb eines Zeithorizontes von 30-40 Jahren merkt man kaum etwas davon. Wobei die Umstellung auf IPv6 für die meisten Anwender sowieso unsichtbar bleibt. So unsichtbar, dass vermutlich auch einige hier im Forum nicht wissen, dass sie es längst verwenden. ;-)
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(prx) A. K. schrieb: > Wobei die Umstellung auf IPv6 für die meisten Anwender sowieso > unsichtbar bleibt. So unsichtbar, dass vermutlich auch einige hier im > Forum nicht wissen, dass sie es längst verwenden. ;-) Eben nicht. IPv6 sollte jedem Endgerät eine Adresse geben. Das war die Idee. Nur hängen die meisten Endgeräte immer noch hinter einer NAT. Vergeben die Provider immer noch IPv4 Adressen ins Internet. DAS sollte ja längst nicht mehr nötig sein.
Olaf schrieb: > Der Nachteil von Renesas ist im Prinzip das der Laden 2-3weitere Firmen > zusammengekauft hat. Deshalb haben die sehr viele unterschiedliche, aber > aehnliche MCU-Familien und bergeweise Debug-Hardware. LOL. Das hat Atmel ohne Zukäufe ganz alleine hinbekommen...
Cyblord -. schrieb: >> Forum nicht wissen, dass sie es längst verwenden. ;-) > > Eben nicht. IPv6 sollte jedem Endgerät eine Adresse geben. Das war die > Idee. Nur hängen die meisten Endgeräte immer noch hinter einer NAT. Wenn dein Homerouter nicht zu alt ist, und du ihn nicht kastriert hast, hat er wahrscheinlich aktives IPv6. Heute oft auch im DSL ohne echtem IPv4 mit DS-lite - und in IPv6 ohne NAT. Smartphones können und nutzen IPv6 im WLAN seit Äonen, wenn man sie lässt. Die Chancen stehen daher nicht schlecht, dass man damit im WLAN per IPv6 unterwegs ist, ohne es zu wissen. Im Mobilfunk hat es indes sehr lange gedauert, ist immer noch nicht selbstverständlich, besonders beim Roaming. Ein Problem der Mobilfunkanbieter. Die sind extrem vorsichtig, lieber kein Risiko eingehen. Kundenprobleme sind teuer und geben schlechte Presse. > Vergeben die Provider immer noch IPv4 Adressen ins Internet. DAS sollte > ja längst nicht mehr nötig sein. Der Knackpunkt sind nicht die Privatnutzer. Die kriegen IPv6 automatisch. Sondern die Netze von Unternehmen. IPv4 kann dort nicht verschwinden und eine umfangreiche Umstellung auf Dual Stack ist bei grösseren Unternehmen ein gewaltiger organisatorischer Aufwand. Lies: teuer. Weshalb das erst geschieht, wenn wesentliche Teile vom Netz per IPv4 nicht mehr erreicht werden. Und auch deshalb passt der Vergleich. Sogar besser aus du selbst geahnt hast: RISC-V kommt, aber ARM bleibt. IPv6 kommt, aber IPv4 bleibt.
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Olaf schrieb: > Und wie ich schon sagte China will sicher von Arm weg. kurzfristig sicher nicht, aber auf lange Sicht ganz sicher. Firmen wie GigaDevice oder auch WCH zeigen wo es hingeht. Für die ist ARM nur eine Zwischenstation, das wird auch massiv vom Peking gefördert. Die dicken ARMs werden sicher nicht so schnell verschwinden. Am unteren Ende bei den 8 Bittern wird meiner Meinung nach Pic überleben AVR wird begraben und der Oldi 8051 wird auch überleben übrigens genauso wie 6502 dann halt als core
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