Hi, Hat jemand eine Idee, wie ich das rms von meinem Audio verstärker berechnen kann ohne ein oszi, Multimeter mit "true rms", oder einer 1N4148 Diode? Mfg
Gast
#6780367
Jein. RMS könnte man durch: "(0.707*maximale Ausgangsspannung)^2/Lautsprechernennimpedanz" berechnen, aber das bringt geringere Werte als die Konkurrenz weil die mit hohem Klirrfaktor, also Übersteuerung, teils 10% rechnet. rms ist also ohne gewünschten/erlaubten Klirrfaktor nicht berechenbar. Zudem schwankt die maximale (unverzerrte) Ausgangsspannung bei netzbetriebenen Geräten alle 1/100 Sekunde je nach Spannungsabfall des Siebelkos. Da tricksen kommerzielle Hersteller auch. Dann hat ein Lautsprecher nicht immer seine Nennimpedanz, ja nach Frequenz misst man also eine höhere Leistung wenn bei der Frequenz wegen Impedanzminima ein höherer Strom fliessen kann. Daher wird mit Widerstandslast gemessen. Siehe https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.30
Amil A. schrieb: > Hat jemand eine Idee, wie ich das rms von meinem Audio verstärker > berechnen kann Du könntest einen Heizwiderstand daran anschließen, den in Wasser legen und über den Temperaturanstieg die eingebrachte Leistung berechnen. Dann waäre der Klirrfaktor irrelevant. BTW: nur dass du weißt, dass ich weiß... du weißt schon: Grüße an Leven G.
Amil A. schrieb: > Hat jemand eine Idee, wie ich das rms von meinem Audio verstärker > berechnen kann ohne ein oszi, Multimeter mit "true rms", oder einer > 1N4148 Diode? Echt jetzt? Nach der Formel Quadratwurzel aus Gewicht, dividiert durch Fallhöhe. Ernsthaft: Ohne jeglich Mess-möglichkeit hast du keine Ausgangsdaten um zu rechnen. Da ist es nix mit Berechnen. Du kannst es ABschätzen aus der aufgedruckten Leistungsaufnahme am Gerät , dividiert durch einen Faktor. Dieser ist so zwischen 2 bis 5, je nach Ehrlichkeit der aufgedruckten Angaben. Was willst du wirklich?
> nur dass du weißt, dass ich weiß... du weißt schon: Grüße an Leven G.
Ja der grüßt zurück...
Aber weißt du das durch meine IP?
> Was willst du wirklich?
Die Leistung meines selbstgebauten Audioverstärkers herausfinden
Amil A. schrieb: >> Was willst du wirklich? > > Die Leistung meines selbstgebauten Audioverstärkers herausfinden ============== Und den hast du erfolgreich gebaut, ohne ein Multimeter oder Oszilloskop zu besitzen? Oder es auzuleihen? So langsam kommen die Details. Ja mei, da finde ich den Vorschlag von Lothar am besten, Widerstand && Wasser&& Thermometer hat man in der Regel daheim :)
Lothar M. schrieb: > Du könntest einen Heizwiderstand daran anschließen, den in Wasser legen > und über den Temperaturanstieg die eingebrachte Leistung berechnen. Dann > waäre der Klirrfaktor irrelevant. Dann mußt Du aber noch den Verlust des Wassertopfes an die Umgebung wieder abziehen ...
> Und den hast du erfolgreich gebaut, ohne ein Multimeter oder Oszilloskop Oszi habe ich nicht, aber ein Multimeter > So langsam kommen die Details. Du kannst mich gerne Details fragen
Jens G. schrieb: > Dann mußt Du aber noch den Verlust des Wassertopfes an die Umgebung > wieder abziehen ... Er bastelt sich ein Heim-Dewar-Gefäß, indem er die Hundedecke zur Isolation drumrumwickelt. ;-)
Amil A. schrieb: > Oszi habe ich nicht, aber ein Multimeter Aha, plötzlich hast Du zumindest ein Multimeter. Aber das nützt Dir nix, denn einen Frequenzgenerator und 4Ohm-Leistungswiderstand (falls das ein 4Ohm-Verstärker ist) hast Du vermutlich auch keinen, um eine sinnvolle Messung zu machen ... Aber gut, man könnte ja auch eine entsprechende App auf dem Handy als Generator nutzen. Fehlt nur noch der Lastwiderstand, und ein Klirrfaktormeßgerät, um die Aussteuerungsgrenze einigermaßen bestimmen zu können (Oszi haste ja keins)
Alternativ kann man natürlich auch grob die Leistung berechnen aus der Betriebsspannung, wenn man weiß, wie weit die Endstufe unter Last aussteuern kann (Dropspannung), und wie weit die Betriebsspannung dabei sinkt.
Gast
#6780746
Amil A. schrieb: > Die Leistung meines selbstgebauten Audioverstärkers herausfinden Die exakte Bestimmung der Ausgangsleistung zum Vergleich mit anderen kommerziellen Angeboten kann nur durch genaue Befolgung der Mess-Norm erfolgen. Je nach Land, Europa, Amerika, Japan brauchst du also die passende Messbeschreibung. Üblicherweise nutzt man Audiomessplätze wie Neutrik A2 dafür, denn es geht um den Klirrfaktor. Auch sonstige technische Daten des selbstgebauten Verstärkers könnte man damit nachmessen, wie THD und S/N, so wie man überprüfen sollte, ob der eigene Aufbau nicht versehentlich schwingt. Das mit Hobbymitteln nachzuvollziehen, also Messgeräten die billiger sind als der Verstärker, ist eher mühsam, so was wie Artalab und ein Laptop/PC mit guter Audiokarte sollte man haben. Wenn du den angebotenen Link gelesen hättest, hättest du das gewusst.
Jens G. schrieb: > Aha, plötzlich hast Du zumindest ein Multimeter. Aber eben keines mit "true rms": Amil A. schrieb: > ohne ein oszi, Multimeter mit "true rms" Andererseits ist "true rms" nur relevant, wenn es um nicht-sinus-förmige Wechselspannung/-ströme geht -- und dann sollte man auch auf den Frequenzbereich des DMM achten, nicht dass es schon bei wenigen 100 Hz falsch misst.
Hallo zusammen, hallo Amil, und wenn du das dann weisst, ist die Welt in Ordnung.., bringt dich das weiter?? Ist es laut genug und der Klang (Sound) is ok? .. auch immer noch, wenn du etwas 'auf die Tube drückst' ? Die 'Watts' interessieren doch nicht. An manchen Stellen sind ein paar Watt 'ohrbrüllend' an anderen sind ..zig wenn nicht hunderte Watts zu wenig. Schön, wenn man es weiss, aber weiterbringem tut es einen nicht. ..höchtestens zum Angeben. 73 Wilhelm
Gast
#6780879
Für den Computer gibt es ja sowohl Oszilloskop- als auch Signal-Generatorprogramme, für privat z.T. gratis. Dann kann man mit entsprechenden Leistungswiderständen schon passabel messen. (Auf richtige Masseanschlüsse achten!)
MaWin schrieb: > Das mit Hobbymitteln nachzuvollziehen, also Messgeräten die billiger > sind als der Verstärker, ist eher mühsam, so was wie Artalab und ein > Laptop/PC mit guter Audiokarte sollte man haben. Für einen ernsthaften Bastler ist das überhaupt nicht mühsam mit PC und z.B. ARTA. Und du glaubst nicht, wie mühsam es ist, den Umgang mit solchen Boliden wie von Audio Precision zu erlernen! Mein mittelmäßiges Mutterbrett hat ein Audiosystem drauf, das ARTA "gerade noch" für nutzbar ansieht und da kann ich quasi aus dem Stand "losmessen". Hatte bisher noch nicht den Wunsch, ein "besseres", externes Audiogerät zu kaufen...geht so alles prächtig und kostet quasi nix :-) Gruß Rainer
Gast
#6780922
Amil A. schrieb: > Hat jemand eine Idee, wie ich das rms von meinem Audio verstärker > berechnen kann Damit Du weißt, was genau Du nun hinten draufschreiben solltest? (Zu Verkaufszwecken / für Massenfertigung vorgesehenes Produkt) Oder nur, um damit anzugeben? Dann suche nach PMPO Berechnung - denn der reale Wert interessiert in dem Fall eh keinen. (Aber vielleicht ja nicht mal Dich selbst: Da Dir (gesagt hattest Du davon jdfs. kein Sterbenswörtchen) vielleicht nicht mal klar ist, daß die Angabe der nominalen Lastimpedanz davor kommen muß um die nominale RMS-Leistung ermitteln zu können / übrigens auch sinnerzeugenderweise immer dazugenannt werden müßte.)
> Damit Du weißt, was genau Du nun hinten draufschreiben solltest? > (Zu Verkaufszwecken / für Massenfertigung vorgesehenes Produkt) Hi, Jemand, den ich kenne hat interesse an einem, möchte aber jetzt den rms Wert wissen, um den dann Vergleich zu können oder sonstwas... Ganz verstanden habe ich das auch nicht, weil entweder er findet es laut genug oder nicht... Aber naja, ich möchte ihm gerne den Gefallen tun.
Gast
#6781134
Lese dort nach, wo du ihn nachgebaut hast. Oder poste hier die Eckdaten deines Schaltungskonzeptes.
Das geht recht einfach. Du hast also ein Meßgerät mit true-rms. Schau mal in das Datenblatt vom Messgerät, bis zu welcher Frequenz die Messung gehen kann. Du brauchst einen 8 Ohm Leistungswiderstand. Ohne den geht es nicht. Du schließt diesen Widerstand als Last an. Du misst die Spannung an dem Widerstand im AC-Messbereich. An den Eingang hängst Du ein Smartphone mit einer Tongenerator-App. Dort stellst Du als erstes ein 500 Hz Rechtecksignal ein. Du drehst die Lautstärke hoch bis die gemessene Spannung nicht mehr steigt. Du drehst dann sofort die Lautstärke wieder herunter. Bist Du dabei zu langsam, ist die Messung für diesen Verstärker beendet. Mit einem Rechtecksignal misst Du eine ungefähr um das doppelte zu hohe Leistung für den Verstärker.
Dieter D. schrieb: > Das geht recht einfach. Du hast also ein Meßgerät mit true-rms. Eben nicht!!
Gast
#6781147
Und warum kann man mit einem Smartphone nicht gleich den üblichen 1KHz Sinus einstellen? Den Einsatz, wo der Klirrfaktor exponentiell steigt, kann man hören. Ist aber alles sehr ungenau.
Gast
#6781433
Rainer V. schrieb: > Für einen ernsthaften Bastler ist das überhaupt nicht mühsam mit PC und > z.B. ARTA. So so, dann beschreibe bitte das Setup und die Messung für rms Musikleistung. https://www.rohde-schwarz.com/de/applikationen/tests-von-audioverstaerkern-in-uebereinstimmung-mit-standard-iec-60268-3-application-note_56280-15446.html Reine Sinusleistung kann man noch messen: Die offizielle Sinusleistung nach DIN 45500 (von 63 Hz bis 12,5kHz, heute DIN EN 61305, professioneller DIN EN 60283) wird über 10 Minuten gemessen mit 1kHz beider Kanäle bis 1% Klirrfaktor an rein ohmscher Last ausgesteuert.
Gast
#6781445
Schon irgendwie seltsam, warum ist dazu ausgerechnet die Wald- und Wiesendiode 1N4148 notwendig? Soll der TO mal erläutern... Er hat ja auch weder Schaltung, noch "Bausatz-Typ", Best.-Nr. irgendeines China-DIY-Kits genannt, kein Foto, keinen "Elektor-Namen" einer Bauanleitung....
Nichtverzweifelter schrieb: > Schon irgendwie seltsam, warum ist dazu ausgerechnet die Wald- und > Wiesendiode 1N4148 notwendig? Ja, das würde mich auch interessieren... Also nicht, warum es ausgerechnet die 4148 sein muss, sondern wie, wo und warum er ÜBERHAUPT eine Diode reinfummeln will.
Achim B. schrieb: > Nichtverzweifelter schrieb: >> Schon irgendwie seltsam, warum ist dazu ausgerechnet die Wald- und >> Wiesendiode 1N4148 notwendig? > > Ja, das würde mich auch interessieren... Also nicht, warum es > ausgerechnet die 4148 sein muss, sondern wie, wo und warum er ÜBERHAUPT > eine Diode reinfummeln will. Man könnte sich überlegen die Wechselspannung am Lastwiderstand damit gleichzurichten und über einen Tiefpass in eine der AC-Amplitude halbwegs proportionale DC-Spannug zu überführen. Allerdings ist das nur eine Vermutung meinerseits und Messtechnisch eher eine Hausnummer als sonst was.
Gast
#6781484
Und warum meldet sich der TO gleich zweimal an, als "Ali" und sofort noch als "Leven"? Weil er trollen will. Nichts weiter.
Gast
#6781548
von Amil A. schrieb: >> Was willst du wirklich? >Die Leistung meines selbstgebauten Audioverstärkers herausfinden Sinuston, vielleicht so 800Hz oder 1000Hz auf den Eingang geben. Den Ausgang mit einen Widerstand, der für den Verstärker vorgesehen ist belasten. Den Verstärker so weit aufdrehen, daß er noch nicht verzerrt, kann man hören wenn der Widerstand ein Lautsprecher ist, oder mit einem Oszillograf beobachten. Die Ausgangsspannung messen und dann ausrechnen. P = U² / R
Moin, Da gab es frueher so ein Verfahren, wie man die Groesse der Heizspannung einer eingebauten DY86 (in ganz alten Schwarzweissfernsehern war das die Gleichrichterdiode fuer die Bildroehrenanodenspannung, war also auf allen Beinchen irgendwie auf ein paar kV gegenueber Masse und wurde aus dem Zeilentrafo geheizt) grob messen/schaetzen konnte. Dazu hat man eine 2. DY86 und ein einstellbares Netzeil gebraucht. Und man musste Orangetoene vergleichen koennen. Dieses Verfahren muesste bei dem Verstaerker auch gehen. Dazu braucht man auch kein true-rms Voltmeter; nur passende Gluehlampen oder von mir aus auch Roehren mit passender Heizspannung/strom. SCNR, WK
Amil A. schrieb: > Eben nicht!! Weißt Du überhaupt, was Du am Verstärker messen willst? Die erste Messung an einer Endstufe ist, was diese bei Vollausschlag an 8 Ohm kurzzeitig zu leisten vermag. Anhaltswert für Plausibilität für weitere Messungen. Nebenbei weiß keiner um was für einen Audioverstärker es sich handelt. Es kann sein ein Vorverstärker, Mischpultausgang, Köpfhörerverstärker oder Endstufe für Lautsprecher.
Gast
#6781703
Die ganze Diskussion ist doch hinfällig. Da wird ein Verstärker ohne hinreichende Messmittel zusammengeschustert, das Ergebnis dieser sinnlosen Bastelei ist also völliger Zufall. Da braucht man hinterher auch nicht mehr messen.
Amil A. schrieb: > Du kannst mich gerne Details fragen Dann schreib doch mal was zu Deinem Verstärker. Oder, besser natürlich, einen Schaltplan. Zumindest ein paar Eckdaten (Konzept, Versorgung, ungefähre Leistung, etc). Sonst bleibt das hier beim Rätseln und da wirdst Du keine hilfreichen Tipps bekommen.
Vielen Dank @derguteweka
Amil A. schrieb: > Hat jemand eine Idee, wie ich das rms von meinem Audio verstärker > berechnen kann ohne ein oszi, Multimeter mit "true rms", oder einer > 1N4148 Diode? Habe das schlampig überlesen, bzw. auch wieder mal das gelesen, was ich lesen wollte :-) Die ganze Frage ist natürlich Blödsinn! Gruß Rainer
Dergute W. schrieb: > > Dieses Verfahren muesste bei dem Verstaerker auch gehen. Dazu braucht > man auch kein true-rms Voltmeter; nur passende Gluehlampen oder von mir > aus auch Roehren mit passender Heizspannung/strom. > > SCNR, > WK Bunsen lässt grüßen: https://hytta.de/info/fettfleck/ oder moderner https://de.wikipedia.org/wiki/Fettfleck-Photometer Arno
Gast
#6788082
Passenden Lautsprecher dranhängen, mit LT-Spice, Audacity oder sonstigen Tools Sinussignale mit unterschiedlichen Frequenzen generieren, und am Verstärker mit dem Multimeter die Spannung messen. Wenn's ein billiges ist, kann's auch nur RMS und liefert besonders schlechte Messwerte bei höheren Frequenzen. Aus den Werten kann man eine Hausnummer abschätzen, die für das eigene Interesse sicherlich ausreicht.
Gast
#6789015
> Passenden Lautsprecher dranhängen, ...
Besser Lastwiderstand:
1.) Lautsprecher sind meist alles andere als rein ohmisch,
und stark frequenzabhängig.
2.) Bei Mehrwegsystemen vertragen die Mittel-/Hochtöner weniger Leistung
als auf dem Lautsprecher draufsteht, die können sich also schnell
verabschieden. Vorher ist das oft auch reichlich laut.
Gast
#6789022
MaWin schrieb: > Rainer V. schrieb: >> Für einen ernsthaften Bastler ist das überhaupt nicht mühsam mit PC und >> z.B. ARTA. > > So so, dann beschreibe bitte das Setup und die Messung für rms > Musikleistung. > > https://www.rohde-schwarz.com/de/applikationen/tests-von-audioverstaerkern-in-uebereinstimmung-mit-standard-iec-60268-3-application-note_56280-15446.html > > Reine Sinusleistung kann man noch messen: > > Die offizielle Sinusleistung nach DIN 45500 (von 63 Hz bis 12,5kHz, > heute DIN EN 61305, professioneller DIN EN 60283) wird über 10 Minuten > gemessen mit 1kHz beider Kanäle bis 1% Klirrfaktor an rein ohmscher Last > ausgesteuert. +1 So macht man das, dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Ich habe arta bisher zwar nur für den Lautsprecherbau genutzt, aber mittels loopback Messung kann man die Qualität seiner Soundkarte, und nötigenfalls auch eines an der Belastungsgrenze betrieben Verstärkers bestimmen.
Gast
#6789063
Wobei 1% Klirrfaktor verursacht durch Verstärker-Begenzung bei mittlerer Frequenz (z.B. 1 kHz) schon hörbar ist. Auf dem Scope sieht das dann aus, wie in der Anlage.
Angehängte Dateien:
-
Klirrf.png
3,6 KB
Gast
#6789109
DANIEL D. schrieb: > So macht man das Bloss misst man dabei Sinusleistung, nicht RMS oder Musik. Klar ehrlicher, aber die ehrlichen Angaben findet man bei kommerziellen Verstärkern nicht, wie will man da vergleichen ?
Gast
#6789111
MaWin schrieb: > DANIEL D. schrieb: >> So macht man das > > Bloss misst man dabei Sinusleistung, nicht RMS oder Musik. > > Klar ehrlicher, aber die ehrlichen Angaben findet man bei kommerziellen > Verstärkern nicht, wie will man da vergleichen ? Mit einem Kalorimeter! Selbstverständlich wird der gesamte Verstärker verbrannt, binnen einer einzelnen Sekunde.
Gast
#6789167
MaWin schrieb: > Klar ehrlicher, aber die ehrlichen Angaben findet man bei kommerziellen > Verstärkern nicht, wie will man da vergleichen ? Das ist der Kundinnen und Kunden eigene Schuld, wenn diese zum Angeben mit der Leistung auf dem Datenprospekt das Produkt mit den gemogelten Angaben vorzogen zu kaufen.
Gast
#6789188
Amil A. schrieb: > Hi, > > Hat jemand eine Idee, wie ich das rms von meinem Audio verstärker > berechnen kann ohne ein oszi, Multimeter mit "true rms", oder einer > 1N4148 Diode? > > Mfg Hallo, Du nimmst einfach mittels elektromechanischem Messschreiber ein Sinussignal von sinnvoller Frequenz auf Papier auf und kannst dann durch Abzählen der Kästchen und Anwendung eines Messchiebers alle relevanten Rechnungen ausführen, wenn Dir schon die letzte 1N4148 beim Aufbauen durch den Rost gefallen ist. mfg
Amil A. schrieb: > ohne ein oszi, Multimeter mit "true rms", oder einer 1N4148 Diode? Zum Beispiel aus dem Schaltplan ist dies schon relativ gut möglich zu berechnen. Der Fehler liegt meistens im Bereich von 10-20%. Mit LTSpice simuliert wird es noch etwas besser (Fehler ca. 5-10%). Wenn Du nur ein simples Digitalmultimeter mit AC-Messbereicht hast, dann mißt das nur die Mittelwerte. In dem Falle mußt Du berechnen, welche Abweichung das Messgerät bei den drei Formen Rechteck, Sinus, Dreieck anzeigt und rückwärts rechnen.
Beitrag #6789337 wurde von einem Moderator gelöscht.
Elektrofan schrieb: > Auf dem Scope sieht das dann aus, wie in der Anlage. Das ist mehr als 1%. 1% sind gerade so sichtbar, wenn man die entsprechende Übung hat. Das gildet auch für hörbar.
Gast
#6789493
> Das ist mehr als 1%.
Nein.
"Das ist alles ausgerechnet", s. Anlage.
Mit einem (von mir geschriebenem) Programm, das auch bei anderen
Signalformen, wie z.B. Dreieck, Rechteck etc. ... immer genau das
liefert, was in Tabellen zu finden ist.
Anlage:
B1: die Signalform: Sinus beidseitig gekappt auf das 0,97-fache des
Spitzenwertes= ±Wurzel(2)*0,97
B2: Ausgabe des Programms
B3: Tabelle der Teilschwingungen bis #21
Gast
#6789629
Achim B. schrieb: > Das ist mehr als 1% Elektrofan schrieb: > Nein. > "Das ist alles ausgerechnet", s. Anlage. Zeig mal den 10% er, wie von vielen Verstärker-IC-Herstellern genutzt wird.
Gast
#6789805
Bei 10% sieht's schon krass aus. Wenn der Verstärker dann genauso weit aussteuern könnte, wie bei "reinem" Sinus, hätte er die (1,136)²-fache Leistung, fast 30% mehr (Grundschwingung + Oberschwingungen).
Elektrofan schrieb: > Bei 10% sieht's schon krass aus. Schon klasse, und ich hätte nicht gedacht daß man die 1% Klirr beim Sinus so eindeutig sehen könnte. Allerdings ist dies ja nur eine spezielle Verzerrung: Abschneiden des Sinus bei einer bestimmten Amplitude, also hin zum Rechteck. Wäre interessant zu sehen wie ein anderweitig verzerrter Sinus (ohne gerade 'Kanten') bei 1% aussieht.
Mohandes H. schrieb: > Allerdings ist dies ja nur eine spezielle Verzerrung: Abschneiden des > Sinus bei einer bestimmten Amplitude, also hin zum Rechteck. Wäre > interessant zu sehen wie ein anderweitig verzerrter Sinus (ohne gerade > 'Kanten') bei 1% aussieht. Ja, ich habe jetzt im Moment auch keine Idee, wo das hingehen soll. Und was ist denn jetzt gemessen und was ist gerechnet? In LT-Spice bekommt man bei einer FFT die ganze Liste mit den Amplituden der Frequenzen...aber wozu dient das hier?? Auch in der Simulation kann ich die Stufe übersteuern (und sehen was ich davon habe :-) Gruß Rainer
Die Sättigung tritt aber nicht schlagartig bei einer bestimmten Spannung ein, sondern folgt eher einer tanh-Kurve...
Gast
#6790040
Elektrofan schrieb: > Bei 10% sieht's schon krass aus Ja, das verschweigen IC Hersteller gerne. Es hört sich auch krass an.
Gast
#6790552
@Mohandes: Habe Deine Nachricht im Detektorthread gelesen und freue mich auf Deine Nachricht. Im Detektorthread mag ich nicht nicht mehr schreiben, weil der Psychopath Edi nunmehr völlig am ausrasten ist. Ich weis das dieser Beitrag hier völlig OT ist - bin deshalb auch schon wieder weg.
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