Kennt jemand ein 4-Tor Modell für ein Semi Rigid Koaxialkabel mit Ferritkernen um den Äußeren Metallmantel zur Formung eines Baluns. Was ich also brauche ich ein Modell mit 4 Anschlüssen, damit man Kern und Mantel auf der einen Seite und Kern und Mantel auf der Anderen Seite hat. Ich suche so ein Modell um es in Qucs zu implementieren, um Baluns dieser Art zu simulieren.
Simon F. schrieb: > Kennt jemand ein 4-Tor Modell? https://de.wikipedia.org/wiki/Vier-Tor-Pagode Simon F. schrieb: > ich also brauche ich ein Modell mit 4 Anschlüssen. Ein Zweitor ist ein Modell mit vier Anschlüsse. Aber weißt Du was Du willst?
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Hi, afaik ist die geläufigere Bezeichnung: "Vierpol". http://wwwex.physik.uni-ulm.de/lehre/physikalischeelektronik/phys_elektr/phys_elektrse5.html evtl. weiteres Stichwort: Giacoletto ciao gustav
Karl B. schrieb: > Hi, > afaik ist die geläufigere Bezeichnung: "Vierpol". Der ist anders definiert als ein Zweitor.
https://www.eit.hs-karlsruhe.de/hertz/teil-b-gleichstromtechnik/vierpole/beschreibung-des-klemmenverhaltens-von-linearen-vierpolen.html Ein Zweitor ist ein Sonderfall eines Vierpols.
Poltor schrieb: > https://www.eit.hs-karlsruhe.de/hertz/teil-b-gleichstromtechnik/vierpole/beschreibung-des-klemmenverhaltens-von-linearen-vierpolen.html > > Ein Zweitor ist ein Sonderfall eines Vierpols. Njein, es ist für die Netzwerk berechnung der Modell-fall. 'Sonderfall' klingt nach, brauchen wir nicht zu betrachten, weil nur zu 0,015 vorkommend. Schau dir mal die Kleinsignalersatzschaltbilder von Transistoren an -> alles Zweitore. Interessant wäre jetzt eher, welche Parameter der TO Benötigt, S- oder doch Z-, Y-, H-, ...
Koax & Konus schrieb: > 'Sonderfall' klingt nach, brauchen wir nicht zu betrachten, weil nur zu > 0,015 vorkommend Nein. Die Aussage "ein Kreis ist ein Sonderfall der Ellipse" beschreibt kein Regel-Ausnahme-Verhältnis. So auch hier. Allerdings sind echte Teilmengen notwendig weniger mächtig als ihre Obermengen. Wenn es Dir lieber ist, kannst Du auch von "Spezialfall" reden.
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Würde mich auch interessieren, um z.B. den "Kabel-Inverter" HP-15116A zu modellieren, den HP vor ewigen Zeiten als Zubehör vertrieben hat, im Pulse bis =< 500 ns zu invertieren (quasi ein elektrisches Pendant zum Bowdenzug beim Fahrrad). Bei Semirigid hat man den Vorteil, dass im Gegensatz zu schlecht bedeckten Koax-Schirmen erst mal nichts außen vom Innenleiter her durchgekoppelt fließt.
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Du meinst eine Multimode-Sim eines Koaxkabels? https://www.youspice.com/spiceprojects/spice-simulation-projects/transmission-lines-spice-simulation-projects/transmission-line-inverter-with-a-coaxial-cable/
Günter R. schrieb: > Würde mich auch interessieren, um z.B. den "Kabel-Inverter" > HP-15116A zu > modellieren, den HP vor ewigen Zeiten als Zubehör vertrieben hat, im > Pulse bis =< 500 ns zu invertieren (quasi ein elektrisches Pendant zum > Bowdenzug beim Fahrrad). > > Bei Semirigid hat man den Vorteil, dass im Gegensatz zu schlecht > bedeckten Koax-Schirmen erst mal nichts außen vom Innenleiter her > durchgekoppelt fließt. Ich bin auf den Thread aufmerksam gemacht worden. Mich würde mal interessieren wie man diese Ferrite um den Schirm auswählt und wonach man den Abstand zwischen Außendurchmesser des Kabels und Innendurchmesser des Ferrits bemisst. Ich vermute mal je weniger desto besser.
Abdul K. schrieb: > Du meinst eine Multimode-Sim eines Koaxkabels? nein, ich meine Verluste, die durch einen minderwertigen "Schirm" (unten) resultieren, also Ein- oder Abstrahlung. Belege ich den Außenleiter dann mit Ferrit und seinen frequenzabhängigen Verlusten wegen µ' und µ" zusätzlich, ergibt sich gegenüber Semirigid ein völlig anderes Bild. Andere Effekte entstehen durch Eigenresonanzen und Zusatzverluste der Gleichtaktinduktivität durch die Suszeptibilität der Ferritmaterialien. Von Potter gibt es z.B. ein altes (1944, R.K. Potter, 'Antenna System', Nr. 2 485 457) Patent, was für eine Antenne eine abstimmbare Gleichtaktdrossel vorsieht. BTW/OT: Ich nehme für meine Fälle meist mehrere Kerne unterschiedlicher Bereiche nach dem Prinzip 'Hoffnung und Nachmessen mit dem VNWA'. Keller mit seinem gleichnamigen Balun setzt auf mehrere Einzellösungen hintereinander. a(uf meiner website etwas ausführlicher).
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Günter R. schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Du meinst eine Multimode-Sim eines Koaxkabels? > > > BTW/OT: Ich nehme für meine Fälle meist mehrere Kerne unterschiedlicher > Bereiche nach dem Prinzip 'Hoffnung und Nachmessen mit dem VNWA'. Keller > mit seinem gleichnamigen Balun setzt auf mehrere Einzellösungen > hintereinander. a(uf meiner website etwas ausführlicher). Hast du eventuell Erfahrung zur Auswahl der Ferrite für sehr breitbandige Baluns im Bereich 1MHz bis 6Ghz? Die meisten toroiden Ferritkerne sind höchstens bis 2GHz spezifiziert.
Christoph B. schrieb: >> Abdul K. schrieb: >>> Du meinst eine Multimode-Sim eines Koaxkabels? nein, betrachte (vorerst) nur TEM-Ausbreitung auf dem Kabel. Ferrite: Brauchbare Ferrit-Spezifikationen weit über 100 MHz sind ziemlich heikel. U60 bzw XO60 war früher® für höhere Güten die Wahl. Über 2 GHz ist mir auch nichts bekannt. Das µ" wird zu dominant und das transformatorisch erforderlich µ' zu klein. Auch Konstruktionen à la Guenella werden kritisch, wenn es so breitbandig werden soll. Im GHz-Bereich sind meist nur noch Leitungsstrukturen üblich. Was in der Messtechnik noch gerade geht, ist bei höheren Leistungen eh nur schwer machbar (vgl bei mir die Betrachtungen zur SWR-Brücke).
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Günter R. schrieb: > Ferrite: > > Brauchbare Ferrit-Spezifikationen weit über 100 MHz sind ziemlich > heikel. U60 bzw XO60 war früher® für höhere Güten die Wahl. Über 2 GHz > ist mir auch nichts bekannt. Das µ" wird zu dominant und das > transformatorisch erforderlich µ' zu klein. Auch Konstruktionen à la > Guenella werden kritisch, wenn es so breitbandig werden soll. Im > GHz-Bereich sind meist nur noch Leitungsstrukturen üblich. Was in der > Messtechnik noch gerade geht, ist bei höheren Leistungen eh nur schwer > machbar (vgl bei mir die Betrachtungen zur SWR-Brücke). Ok mal als Beispiel diesen Koppler. https://www.mikrocontroller.net/attachment/482240/GHz-Directional-Bridge.pdf Da werden Ferrite genommen, die nicht für diese Frequenzen spezifiziert sind und das scheint zu funktionieren. Ich habe das natürlich nicht geprüft.
Streifenleitungsrichtkoppler gibt es doch mit mehr als 100W Belastbarkeit für den GHz- Bereich.
Abdul K. schrieb: > Streifenleitungsrichtkoppler gibt es doch mit mehr als 100W > Belastbarkeit für den GHz- Bereich. Aber wie breitbandig bekommt man die hin?
Das funktioniert mit Abstrichen. Ich habe z.B. damals die Brücke nach DJ7VY mit ordinären Ferrit-Dämpfungsperlen gebaut und bis 1,8 GHz (konnte szt. nicht weiter messen) recht gute Ergebnisse erreichen können. Im qrpforum.de finden sich in diesem Zusammenhang viele weitere Beiträge diesbezüglich zum Thema SWR-Brücke. Sind das die Baluns, die du modellieren willst? Wobei hier die Ferrit-Eigenschaften durch die Symmetrie des Aufbaus etwas in den Hintergrund treten, wichtiger ist eben die Symmetrie der Zweige. IM Übrigen werden die Hersteller (habe hier Brücken von z.B. HP und Wiltron in der Schublade) wohl auch Zugang zu besonderen Ferrit-'Gebäcken' haben ;-)
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Ferrite funktionieren auch jenseits ihrer Grenzfrequenz, die Verluste werden dann nur immer größer bis es irgendwann einfach nicht mehr genug zu messen gibt.
Christoph B. schrieb: > Aber wie breitbandig bekommt man die hin? 20:1 scheint kein Problem zu sein.
Abdul K. schrieb: > Ferrite funktionieren auch jenseits ihrer Grenzfrequenz OK, wie ist diese Frequenz definiert?
Günter R. schrieb: > Abdul K. schrieb: > >> Ferrite funktionieren auch jenseits ihrer Grenzfrequenz > > OK, wie ist diese Frequenz definiert? Ich ziele eher auf den Bau eines kopplers ab. Der link auf den 300khz bis 13ghz Koppler sieht schon ganz vielversprechend aus nur ist mir nicht ganz klar wie sich solche ferrite eben bei hohen Frequenzen verhalten. Der Sinn ist ja Strom auf dem äußeren Mantel zu sperren nur weiß man nicht ob die ferrite das bei z.B. 4ghz immer noch machen.
Die umschließenden Ferrite entkoppeln die beiden Enden des Koaxkabel, so daß das Potenzial des linken Zweiges der Brücke nicht gegen Masse kurzgeschlossen wird. Das Kabel wird dadurch zum differential zu single ended -Wandler. Man kann auch einfach einen ADC mit differentiellen Eingängen direkt ohne diesen Koaxkabelwandler an die Brücke hängen. Im N1201SA ist das glaub so gemacht. Falls ich Blödsinn schreibe, einfach korrigieren. Bin mit diesem Gebiet auch noch nicht durch.
Günter R. schrieb: > Ich habe z.B. damals die Brücke nach DJ7VY mit ordinären > Ferrit-Dämpfungsperlen gebaut Kannst du dieses Konstrukt mit den beiden Leitungen erklären? Ich kenne die Verschaltung nämlich anders.
Abdul K. schrieb: > Vermutlich Realanteil gleich Blindanteil. Tumma leid, 'vermutlich' bringt garnix. Dann müsstest du dir eine definierte Anordnung dazudenken, mit einem Prüfkörper aus dem DUT-Ferrit. Hättest du nicht noch was Genaueres in petto? ------------------ Ein freies Leitungstück geringen Durchmessers bzw. großen Abstands zu anderen Leitern hätte nun mit ca. 1 nH/mm auch wirksame (wenn auch sehr kleine) Eigeninduktivität. Es liefe darauf hinaus, mit einem breitbandigen Analyzer auf so einem Durchgangsstück an/neben so einer Leitung die zu untersuchenden Ferrite zu plazieren und deren Eigenschaften aus den veränderten s-Parametern zu extrahieren. Für 50 Ohm unsymmetrisch habe ich für solche Zwecke einen Jig (auf Rogers) zur Hand. (die schmale Trennung in der Mitte der Leitung ist gerade zugelötet)
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Für die Ferrite gibt es Kurven in Datenbüchern, da schaue ich einfach nach. Als Faustformel gilt: Für ein Ferritmaterial Resonanter Schwingkreis Anwendung mit hoher Güte bei Frequenz f und bei 10facher Frequenz als Dämpfungsmaterial. Snelling Soft Ferrites für die Härtner.
Günter R. schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Du meinst eine Multimode-Sim eines Koaxkabels? > > nein, ich meine Verluste, die durch einen minderwertigen "Schirm" > (unten) resultieren Günter R. schrieb: > Christoph B. schrieb: >>> Abdul K. schrieb: >>>> Du meinst eine Multimode-Sim eines Koaxkabels? > > nein, betrachte (vorerst) nur TEM-Ausbreitung auf dem Kabel. Glückwunsch, du hast den Thread zur 4-PORT MODELLIERUNG IN DER SIMULATION einer Leitung mit Ferrit als Gleichtaktsperre erfolgreich gekapert und auf ein ganz anderes Themenfeld geführt.
Volker M. schrieb: > > Glückwunsch, du hast den Thread zur 4-PORT MODELLIERUNG IN DER > SIMULATION einer Leitung mit Ferrit als Gleichtaktsperre erfolgreich > gekapert und auf ein ganz anderes Themenfeld geführt. Das war jetzt keine absichtlich böse Handlung hier irgendwas zu kapern. Ich denke aber die Simulation eines solchen Baluns könnte auch helfen ein Modell zu entwickeln.
Und nun... Wie wäre es eine dritte Leitung im Spice-Modell einzuführen, die die Kopplung von Innen- und Außenleiter realisiert? R' definieren, hm.
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