Hallo, wie der Titel schon sagt würde mich interessieren, welche digitale Elektronik an Bord der beiden fast identisch aufgebauten Voyagersonden 1 und 2 verwendet wurde, die 1977 ins All gestartet sind. Wurden dort schon Mikrocontroller verbaut, wurde zu der Zeit bereits in 8-Bit-Technologie gearbeitet? Die Sonden und ihre Routen durchs All sind ja legendär und sie sind bis heute im Einsatz und übermitteln immer noch Daten, die verwendete Technologie muss also extrem robust sein. Weiß jemand näheres?
Genaue Bezeichnungen der verwendeten Hardware habe ich nicht, aber ich hänge mal den alten 30-Jahresplan für die Sonden an, in denen umfangreich besprochen wird, wie das alles funktioniert. Das Dokument ist von 1997...
Hier alle Infos: https://www.bernd-leitenberger.de/voyager-sonde.shtml https://www.bernd-leitenberger.de/computer-raumfahrt2.shtml Die CPU aus 150 TTL Bausteinen in MSI (Medium Scaled Integrated Circuts) mfg Rüdiger
Als Student habe ich an der Uni Braunschweig eine Makrosteuerplatte für das Projekt Helios entworfen. Es handelte sich um eine "State-Machine" aufgebaut aus LS-TTL-Bausteinen. Die Sonden wurden 1970 bis 1974 gestartet - meine Baugruppe war mit dabei. 1974 habe ich bei den Olympia-Werken an der Entwicklung des eigenen 8-Bit-Mikroprozessors CP2F mitgewirkt. Es war ein Vorgänger der späteren F8-Familie von Fairchild, der in PMOS-Technologie aufgebaut war. Der F8 war einer der ersten Prozessoren in NMOS-Technologie. Intel brachte damals mit dem 8008 eine NMOS-CPU auf den Markt. (Vorher gab es von Intel nur die 4-Bit CPU 4004. All diese MOS-Bautsteine waren damals kaum raumfähig. So vermute ich, dass die 1977 gestarteten Voyagersonden wohl noch mit diskreten LSTTL-Bausteinen aufgebaut waren.
Schau, das kannst du selber um einiges effektiver recherchieren als es hier jemand schreiben könnte. Diese Doku kann ich dir noch empfehlen, mit einigen Leuten von damals. https://www.youtube.com/watch?v=PVH6t9tskWQ mfG
Vielen Dank für die Links und Antworten, schon mal sehr aufschlussreich! Was für eine Art Lötzinn benutzt man für solche Missionen? Wie hat man 1977 die Elkos ersetzt (Tantalkondensatoren neigen zum spontanen Durchschlagen und Multilayer gab es damals noch nicht)? Wie sind die flüchtigen Speicher und die Eproms mit der harten Strahlung im All fertig geworden? Günni schrieb: > Es handelte sich um eine "State-Machine" > aufgebaut aus LS-TTL-Bausteinen. Die Sonden wurden 1970 bis 1974 > gestartet - meine Baugruppe war mit dabei. Das ist ja cool!
Chris schrieb: > Wie hat man 1977 die Elkos ersetzt (Tantalkondensatoren neigen zum > spontanen Durchschlagen und Multilayer gab es damals noch nicht)? > > Wie sind die flüchtigen Speicher und die Eproms mit der harten > Strahlung im All fertig geworden? Wenn du einfach mal den Links folgen und lesen würdest, dann müßtest du nicht so dumme Fragen stellen. Anlaufpunkt #1 wäre die Wikipedia und die Artikel von Bernd Leitenberger sind dort selbstredend verlinkt.
Beitrag #6782638 wurde von einem Moderator gelöscht.
Chris schrieb: > Wie hat man 1977 die Elkos ersetzt (Tantalkondensatoren neigen zum > spontanen Durchschlagen und Multilayer gab es damals noch nicht)? > > Wie sind die flüchtigen Speicher und die Eproms mit der harten Strahlung > im All fertig geworden? Tantalkondensatoren waren wegen der geringen Zuverlässigkeit verboten. Multilayer gab es schon. Das Board, das ich entwickelt habe, hatte 4 Lagen. Speicher waren damals (meist) Ringkernspeicher (um veränderliche Daten nichtflüchtig zu halten) oder gebrannte bipolare PROMs. Das einzige EPROM, das es damals gab, war das 1702. Etwas später folgten dann das 2704 und das 2708, beide mit 3 Versorgungsspannungen (+12V, +5V und -5V), sehr teuer (1974: 200,- DM / Stück), lange Lieferzeiten und sehr empfindlich. Wenn die -5V Substatvorspannung nicht zuerst angelegt wurde, starb das EPROM durch Latch-Up. Also keine raumtaugliche Technologie.
Chris schrieb: > Das ist ja cool! Der Zustandsspeicher bestand aus 8 D-FlipFlops und konnte somit maximal 256 Zustände einnehmen. Diese Zustandsausgänge mit den neuen Eingangsgrößen wurden mit Gatterlogik zu dem neuen Zustand decodiert und mit dem nächsten Takt übernommen. Hier hätte man auch ein (gebranntes) Schottky-PROM nehmen können, aber deren Stromverbrauch und Wärmeabgabe verhinderten den Einsatz im Raum. Decodiert wurden die Zustände mit TTL-Decoderbausteinen, womit Ansteuerimpulse für die diversen Geräte erzeugt werden konnten. War schon spannend. 3 Jahre später habe ich dann erste Mikroprozessorprogramme geschrieben. So habe ich den Wechsel hautnah erleben können.
Wurden die Helios-Sonden nicht 1974 und 1976 gestartet? Fliegen die heute noch (funktionslos) auf ihren Orbits, sind die irgendwann in die Sonne gestürzt (falls sowas nicht schon vorher bei der Annäherung verdampft) oder verlassen die irgendwann das Sonnensystem wie die Voyager-Sonden?
Rüdiger B. schrieb: > Hier alle Infos: > https://www.bernd-leitenberger.de/voyager-sonde.shtml > https://www.bernd-leitenberger.de/computer-raumfahrt2.shtml > > Die CPU aus 150 TTL Bausteinen in MSI (Medium Scaled Integrated Circuts) > mfg Rüdiger Malwarebytes Browser Guard hat die Seite bei mir blockiert. Keine Ahnung...
Die Helios-Sonden wurden in die Sonne geschickt, um die Zusammensetzung und die Eigenschaften der Sonnen"atmosphäre" zu übertragen. Ziel war, die Daten so lange wie möglich an die Erde zu senden. Irgendwann fielen die dann durch die hohe Temperatur aus und verglühten. Aber da hatten sie ihren Zweck ja auch erreicht.
Rüdiger B. schrieb: > Hier alle Infos: > https://www.bernd-leitenberger.de/voyager-sonde.shtml > https://www.bernd-leitenberger.de/computer-raumfahrt2.shtml > > Die CPU aus 150 TTL Bausteinen in MSI (Medium Scaled Integrated Circuts) > mfg Rüdiger Malwarebytes Browser Guard meldet einen Trojaner.
Günni schrieb: > gestartet - meine Baugruppe war mit dabei. 1974 habe ich bei den > Olympia-Werken an der Entwicklung des eigenen 8-Bit-Mikroprozessors CP2F > mitgewirkt. Es war ein Vorgänger der späteren F8-Familie von Fairchild, > der in PMOS-Technologie aufgebaut war. Der F8 war einer der ersten Interessant, hast du da mehr Informationen über den Mikroprozessor CP2F der Olympia-Werke? Die Suchmaschinen finden dazu ja recht wenig...
Günni schrieb: > Tantalkondensatoren waren wegen der geringen Zuverlässigkeit verboten. > Multilayer gab es schon. Das Board, das ich entwickelt habe, hatte 4 > Lagen. Also ich weiss ja nicht, was ihr damals für Kondensator-Lieferanten hattet, aber nasse Tantals (flüssiger Elektrolyt) wurden selbstverständlich in der Luft- und Raumfahrt eingesetzt, natürlich unter Berücksichtigung der Design-Regeln. Ich hatte Mitte der 70er mit der Stromversorgung des Rechners für das Terrainfolgeradar für den Tornado zu tun: Multilayer, ICs 74H(!)xx in Flatpack und als Abblock-Cs Keramik und Tantal gemischt, eine wirklich "heisse" Kiste. Zitat Wikipedia: "Tantal-Elektrolytkondensatoren mit flüssigem Elektrolyten werden in der Luft- und Raumfahrt, in militärischen und in medizinischen Geräten sowie bei der Öl-Exploration in Geo-Sonden eingesetzt." Jeder renommierte Hersteller von Tantal-Elkos hat auch MIL-spezifizierte Typen im Angebot. Das permanente Tantal-Bashing der Pseudo-Profis hier ist schon nicht mehr lustig, demnach sind ja tausende Ingenieure weltweit alle Idioten, weil sie die Dinger täglich in großen Stückzahlen verbauen lassen.
Malwarebytes Browser Guard scheint ein wenig paranoid zu sein oder dem Benutzer tausend "Bedrohungen" vorzugaukeln, um sich nützlicher erscheinen zu lassen als es ist. Ich hab auf der Seite nichts gefunden, außer daß sie irgendwelchen Schrott von Amazon und GoWeb nachlädt und einige Grafiken ohne TLS überträgt.
Helmut K. schrieb: > aber nasse Tantals (flüssiger Elektrolyt) wurden > selbstverständlich in der Luft- und Raumfahrt eingesetzt Hatte ich früher auch in den Fingern. Aber wer ausserhalb der L&R-Szene und vergleichbaren Herstellern hat die denn eingesetzt? Die kannte sonst kein Schwein, während die bekannten Tropfen-Tantals für den Ruf als Zündkerze zuständig waren.
Helmut K. schrieb: > Das permanente Tantal-Bashing der Pseudo-Profis hier ist schon nicht > mehr lustig, demnach sind ja tausende Ingenieure weltweit alle Idioten, > weil sie die Dinger täglich in großen Stückzahlen verbauen lassen. Nunja, ein jeder, welcher sich mit der Reparatur von Altgeräten beschäftigen darf, kennt explodierte/versagende Tantals. Deren Anzahl geht in die Tausende, wenn nicht Hunderttausende. Vermutlich wurden diese allesamt von genau den genialen Ing., über die du redest, zum Einsatz gebracht.
Bernhard K. schrieb: > Günni schrieb: >> gestartet - meine Baugruppe war mit dabei. 1974 habe ich bei den >> Olympia-Werken an der Entwicklung des eigenen 8-Bit-Mikroprozessors CP2F >> mitgewirkt. Es war ein Vorgänger der späteren F8-Familie von Fairchild, >> der in PMOS-Technologie aufgebaut war. Der F8 war einer der ersten Einen Beitrag über einen C3PF der Olympia-Werke finde ich hier auf dieser Seite: https://www.cpushack.com/2013/06/08/cpu-of-the-day-fairchild-f8-microprocessor/ Die sagen der Fairchild F8 hätte einen Vorgänger aus Deutschland .. "8-bit processor Olympia was developing called the C3PF." @Günni: hast du da nicht mehr Informationen über diesen Mikroprozessor CP2F/C3PF der Olympia-Werke?
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Da war keine Digitaltechnik an bord. Das waren/sind Kobolde!
EAF schrieb: > Vermutlich wurden diese allesamt von genau den genialen Ing., über die > du redest, zum Einsatz gebracht. Dann erkläre doch mal bitte, warum die Tantal-Elkos nicht schon längst ausgestorben sind. Oder welche masochistischen Firmen die einbauen, um damit vorsätzlich ihren Ruf zu ruinieren und damit Geld zu verlieren. Wenn natürlich ein Entwickler einen 25V-Kondensator vorsieht weil er weiß, dass in einem 15V-System noch 3Vss Wechselspannung überlagert sein können und der BWler im Einkauf dann entscheidet, da reichen doch die 16V-Typen, darf man sich nicht wundern, wenn die hochgehen (selbst erlebt). Was in der Jubel-Elektronik so "designed" wird ist nicht repräsentativ. In kommerziellen industriellen Produkten und richtig eingesetzt gibt es ausser den üblichen statistischen Ausfällen keine Probleme mit Tantal-Elkos.
Das mit den Tanrals in der Luftfahrt mag ja stimmen, aber in dem Augenblick wo man was baut das nie wieder zum Service kommt bis zum Einsatzende steigen die Qualitäts- und Toletanzanforderungen exorbitant an. Ich kann zwar nicht aus Sicht der Entwickler mitreden weil ich das fertige Zeug nur in der Qualitätssicherung vor die Nase bekomme, aber ich sehe die unterschiedlichen Anforderungen bei Teilen die gewartet werden können bzw. müssen wie z.B. Luftfahrt und welchen wo man nicht mehr ran kommt wie alles/vieles in der Raumfahrt. Bei einem Satelliten lohnt es nicht den einzufangen und zu reparieren (weil die Mission wohl teurer wäre als ein neuer), bei den Sonden wie Voyager ist es schlicht nicht möglich (zumindest aus heutiger Sicht). Bei Hubble hatte man noch eine Chance und schon auf der ISS gehört es zum Alltag Teile zu ersetzen...
Axel S. schrieb: > Chris schrieb: >> Wie hat man 1977 die Elkos ersetzt (Tantalkondensatoren neigen zum >> spontanen Durchschlagen und Multilayer gab es damals noch nicht)? > > Wenn du einfach mal den Links folgen und lesen würdest, dann müßtest > du nicht so dumme Fragen stellen. Anlaufpunkt #1 wäre die Wikipedia und > die Artikel von Bernd Leitenberger sind dort selbstredend verlinkt. Ist das nicht ein wenig ungerecht? Ich habe mir die Artikel von Leitenberger selbst gerade angesehen und mir ist dort Antwort zu Chris Frage bezüglich Elkos begegnet. Die weiterführenden Links dort führen schon lange nicht mehr weiter... Bei Wikipedia findet man nur unter Tantal-Elektrolytkondensatoren einen kurzen Hinweis, aber nicht unter "Voyager 1, Voyager 2, Voyager-Sonden, Voyager-Programm, usw.
Bernhard K. schrieb: > @Günni: hast du da nicht mehr Informationen über diesen Mikroprozessor > CP2F/C3PF der Olympia-Werke? Sorry, dass ich erst jetzt dazu komme, zu antworten. Ich muss mal nachsehen, ob ich dazu noch Unterlagen "aus alten Zeiten" habe. Viel habe ich weggeworfen, da ich mir nicht mehr vorstellen konnte, damit noch jemals zu antworten. Wie kann ich Dich erreichen, wenn ich etwas gefunden habe? Hier wird vermutlich in einer Woche oder so niemand mehr nachsehen.
@Bernhard K.: Ich habe tatsächlich noch einige Unterlagen zum CP3F gefunden. Aber diese Informationen passen nicht zur aktuellen Fragestellung und außerdem ist dieses ein "Hilfeforum". Ich müsste meine Unterlagen gliedern und die Lücken aus der Erinnerung füllen, damit das Ganze eine halbwegs "runde Sache" wird. Das ist nicht wenig Aufwand, das Ergebnis wäre dann aber ein historischer Überblick, wie und aus welchen Anfängen die ersten Mikroprozessoren entstanden sind. Der Aufwand lohnt sich nur, wenn das Ergebnis dann auch interessierten Lesern zugänglich gemacht wird. Also hier habe ich keine Idee, wie ich solch einen Überblick "veröffentlichen" könnte.# Meine Mailadresse ist den Moderatoren bekannt, bei Bedarf könnten wir auf diese Weise in direkten Kontakt kommen und uns über ein mögliches Vorgehen abstimmen.
...in Summe eine sehr interessante Diskussion und auch sehr interessante Links - Danke dafür, fand ich sehr spannend! Gerne mehr davon. Klaus.
Unter dem Link http://www.simulationsraum.de/wp-content/uploads/SimRaum-Downloads/%C2%B5P1%20-%20Hardware.pdf fand ich auf Seite 48 eine gute Zusammenfassung des CP3F-Mikroprozessors, mit dem nur zwei ICs nötig waren, einen kaufmännischen Rechner (anzeigend oder auch mit Druckwerk) aufzubauen. Damals ein technisches Alleinstellungsmerkmal.
Günni schrieb: > Also hier habe ich keine Idee, wie ich solch einen > Überblick "veröffentlichen" könnte. Vielleicht verfasst Du Deinen Artikel besser auf Wikipedia? Dann würden es mehr Leser finden, nicht nur diejenigen im µC-Forum. Dies nur als Idee/Anregung.
Rainer Z. schrieb: > Vielleicht verfasst Du Deinen Artikel besser auf Wikipedia? Wikipedia mag keine "original research" Artikel, also solche die nicht mit massig Quellen belegt sondern eher selber Quelle sind.
Günni schrieb: > Meine Mailadresse ist den Moderatoren bekannt, bei Bedarf könnten wir > auf diese Weise in direkten Kontakt kommen und uns über ein mögliches > Vorgehen abstimmen. Hall Günni, ich habe deswegen mal Kontakt zu einem Moderator aufgenommen! Günni schrieb: > Ergebnis wäre dann aber ein historischer Überblick, wie und aus welchen > Anfängen die ersten Mikroprozessoren entstanden sind. Der Aufwand lohnt > sich nur, wenn das Ergebnis dann auch interessierten Lesern zugänglich > gemacht wird. Also hier habe ich keine Idee, wie ich solch einen > Überblick "veröffentlichen" könnte. Als erstes könnte man dies eventuell hier im mikrocontroller.net veröffentlichen - unter diesm Punkt https://www.mikrocontroller.net/articles/Kategorie:Mikrocontroller alles weitere dann per Email ...
Literatur zum F8 kann ich beitragen. Bei Bedarf bitte PN.
Georg G. schrieb: > Literatur zum F8 kann ich beitragen. Bei Bedarf bitte PN. Da habe ich auch noch einige Literatur. Eventuell können wir das sogar so hinbekommen, dass auch der Übergang zum F8 schlüssig dargestellt wurde. Für den F8 musste Fairchild nämlich Lizenzen an Olympia zahlen. Die Ähnlichkeit ist nämlich nicht zufällig und die Entwicklungslinie logisch. Sie zeigt auch den Übergang von der PMOS- zur NMOS- Technologie. Wer die Ursprünge kennt, kann auch die künftigen Weiterentwicklungen leichter extrapolieren.
@ Bernhard K: Ich habe inzwischen mal eine Beschreibung des CP3-F Systems erstellt, die den Werdegang (nötig für das Verständnis warum was wie gemacht wurde), das System selbst, Angaben zum Befehlssatz und einen Ausblick zum "Nachfolger" F8 umfasst. Einige Bilder habe ich auch noch in eigenen Beständen, für ein weiteres hole ich mir die Erlaubnis ein (obwohl die Baugruppe, die da dargestellt wird, von mir entwickelt und layoutet wurde, ein Recht an dem Bild also nur vom Akt des Fotografierens hergeleitet werden kann). Danach ist die Zusammenfassung eine "runde Sache". Die nächste Woche kann ich mich um die Fortführung nicht kümmern, aber danach stelle ich das fertig. Probleme habe ich noch, das in die "Wiki"-Form (mit Inhaltsangabe und Verlinkung zu den Kapitel)zu bringen. Für mich wird das noch ein Kraftakt, da ich mit solchen Editoren keinerlei Erfahrung habe. Aber ich werde am Ball bleiben. Jezt verlasse ich zwar endgültig das Thema dieses Threads, aber dafür einen neuen aufzumachen, lohnt vermutlich nicht mehr. Dafür bitte ich um Nachsicht.
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