Hallo,
Ich bin langsam am verzweifeln. Ich habe einen Atmega164P-10PU hier, an
dem ein 8MHz Quarz mit 2 22pF Kondensatoren an XTAL1/2 hängt. Die
Fusebits sind so gesetzt dass ich den Takt am CKout Pin per Oszilloskop
prüfen kann. CKdiv8 ist deaktiviert. Aber egal in welchen Modus ich den
Oszillator setze, er will immer nur im Schneckentempo schwingen. Habe
auch schon andere Quarze ausprobiert (10MHz und 4MHz), jedoch immer
dasselbe problem. Die Kabelstrecken sind so kurz wie möglich (Bauteile
direkt neben dem AVR) sowie der GND der Kondensatoren hängt direkt am
GND neben den XTAL-Pins. Ich habe auch schon einen zweiten Atmega164
versucht, jedoch zeigt dieser das gleiche Phänomen. Ich finde einfach
den Fehler nicht...
Meine Fusebits sind:
EXTENDED 0xff
HIGH 0xC9
LOW 0xB7
Versorgungsspannung ist 5V über meinen Programmer, der DIAMEX ALL-AVR.
Bin um jede Hilfe dankbar!
LG Val
Val schrieb:> Ich bin langsam am verzweifeln. Ich habe einen Atmega164P-10PU hier, an> dem ein 8MHz Quarz mit 2 22pF Kondensatoren an XTAL1/2 hängt. Die> Fusebits sind so gesetzt dass ich den Takt am CKout Pin per Oszilloskop> prüfen kann. CKdiv8 ist deaktiviert. Aber egal in welchen Modus ich den> Oszillator setze, er will immer nur im Schneckentempo schwingen.
Sicher nicht mit 300Hz. Dazu sind alle übliche Quarze völlig unfähig.
Weiss der Fuchs, wo die 300Hz herkommen mögen, vom Quarz kommen sie
jedenfall mit eine Sicherheit von 100% nicht.
Sprich: du hast völligen Unsinn gemessen. Was allerdings nicht allzu
schwierig ist, weil viele übliche Oszis und deren übliche Tastköpfe eine
zu hohe Last für einen Quarzoszillator darstellen. Es ist also relativ
wahrscheinlich, dass selbst ein eigentlich funktionierender Oszillator
nicht mehr schwingt, wenn der Oszi dranhängt.
Kannst du überhaupt kompetent mit einem Oszi umgehen?
Val schrieb:> Fusebits sind so gesetzt dass ich den Takt am CKout Pin per Oszilloskop> prüfen kann.c-hater schrieb:> Sprich: du hast völligen Unsinn gemessen. Was allerdings nicht allzu> schwierig ist, weil viele übliche Oszis und deren übliche Tastköpfe eine> zu hohe Last für einen Quarzoszillator darstellen.
Bei aktiver CKout Fuse wird der Takt auf CLKO ausgegeben. Er hat
demzufolge nicht am Oszillator selbst gemessen.
Val schrieb:> HIGH 0xC9> LOW 0xB7
Du hast den Watchdog aktiviert. Ist dein Programm auch dafür vorbereitet
oder resetted er jetzt den Mikrocontroller alle paar Millisekunden?
Wobei ich keine Ahnung habe, ob sich das auf den Taktausgang irgendwie
auswirkt. Ist nur so eine "Befürchtung".
(prx) A. K. schrieb:> Bei aktiver CKout Fuse wird der Takt auf CLKO ausgegeben. Er hat> demzufolge nicht am Oszillator selbst gemessen.
OK, dass er an CLKOUT gemessen hat, das hatte ich überlesen.
Kann man den Einfluss des Oszi also eleminieren. Es bleibt:
1) Fuses falsch.
2) Schaltung falsch.
3) Quarz unzureichend angepasst (Bürde-Kondensatoren falsch).
Reagiert der µC noch auf den Programmer, oder wirkt er tot? Ohne Takt,
oder bei nur 300 Hz, reagiert er nämlich nicht auf die üblichen
Frequenzen des Programmers. Falls er doch reagiert, hat er einen Takt.
c-hater schrieb:> 1) Fuses falsch.
Das kann man ausschließen. Die passen soweit, zumindest was die
Taktgenerator-Konfiguration und die beabsichtigte Messung an CLKOUT
betrifft, passt das. Warum der Watchdog aktiviert werden muss, weiss
allein der TO, aber selbst wenn er aktiviert ist, sollte es kein Problem
sein. Der Takt läuft ja weiter, egal ob der Watchdog zubeisst oder
nicht.
> 2) Schaltung falsch.> 3) Quarz unzureichend angepasst (Bürde-Kondensatoren falsch).
Das bleibt. Ohne weiteren Daten-Striptease des TO ist hier keine weitere
Analyse möglich.
Stefan ⛄ F. schrieb:> Zeige mal detaillierte Fotos vom Aufbau
Bilder sind im Anhang, Aufbau auf Lochrasterplatine mit 10k an Reset
gegen VCC, AVCC un AGND sind ebenfalls angeschlossen und die
ISP-Schnittstelle ist auch verdrahtet.
Eben um den Oszillator nicht zu belasten habe ich mit dem Oszilloskop an
CLK0 gemessen, Pin 2 wenn mich nicht alles täuscht. Bei Benutzung des
internen 125kHz Oszillators erhalte ich auch 125kHz Rechteckspannung an
CLK0. Sobald aber der Quarzoszillator aktiviert wird erhalte ich
seltsamerweise ein sinusartiges Signal an CLK0 das im Bereich um die
paar hundert Hz liegt.
Über ISP ist der Controller zu jeder Zeit erreichbar.
P.S. Entschuldigt bitte den zweiten Thread, ich war mir nicht sicher ob
er erstellt wurde oder nicht. Es gibt keinen Grund ausfällig zu werden.
Kannst du anderweitig 8MHz erzeugen und an XTAL_in anschließen?
lass in deiner main() mal nur ein Port an/ausschalten. Ist das dann
rechteck oder auch Sinus? Mit welcer Frequenz?
Ich sehe in Deinem Aufbau keine 100n Abblockkondensatoren zwischen VCC
und GND und zwische AVCC und AGND. Die gehören ganz dicht an die Pins,
da zählt jeder mm.
Dann kannst Du mal einen 1M Widerstand parallel zum Quarz schalten und
schauen, ob das einen Unterschied macht.
fchk
Val schrieb:> CLK0 gemessen, Pin 2 wenn mich nicht alles täuscht.
ähh das ist ein Digitaler Pin!?!
da kann eigentlich kein Sinus rauskommen.
Hast du das KO eventuell im falschen Frequenzbereich dass die Frequenz
durch unglückliche Umstände wie ein Sinus aussieht aber in Wirklichkeit
ein Rechteck höherer Frequenz ist?
Nur so als Idee ;-)
dummschwaetzer schrieb:> Kannst du anderweitig 8MHz erzeugen und an XTAL_in anschließen?> lass in deiner main() mal nur ein Port an/ausschalten. Ist das dann> rechteck oder auch Sinus? Mit welcer Frequenz?
Das werde ich mal versuchen. Hätte noch einen Atmega88 da, den ich als
Taktgenerator nutzen könnte. Muss ich allerdings erst auf ne kleine
Platine basteln.
Chris schrieb:> Unterabtastung am Digital-Oszi vielleicht?> Mit was für einem Teil und welchen Einstellungen misst Du das?
Ich benutze ein Tektronix TDS310. 50MHz und 200MS/s.
Ich schau gerade durchs Datenblatt und gehe dem Hinweis mit dem Watchdog
timer nach... Laut Datenblatt sollte dieser tatsächlich per software
deaktiviert werden bei nichtnutzung.
Kann es sein, dass die GND Verbundung dort im ersten Bild unterbrochen
ist?
Und kann es sein, dass ich im zweiten Bild eine ungewollte Verbindung
sehe?
(prx) A. K. schrieb:> Val schrieb:>> Bilder sind im Anhang>> Ich kann mich täuschen, aber ich glaube die Masse deiner Kerkos hängt in> der Luft. Draht endet zu kurz.
Hab das grad kurz durchgemessen, das sieht aufm Foto nur so aus. Leider
sieht alles ziemlich zusammengebraten aus, da ich schon zigmal Bauteile
getauscht habe an der Stelle. Aber die GND Verbindung ist da zwischen
Kerkos und Controller.
Die 100n Kondensatoren sind etwas rechts vom Controller, kann aber
testweise an der Unterseite nochmal welche anbringen. Den 1M Widerstand
werde ich auch mal anbringen.
Val schrieb:> Über ISP ist der Controller zu jeder Zeit erreichbar.
Dann hat er wohl jederzeit einen "vernünftigen" Takt. Bei echten 300Hz
Systemtakt könnte kein normaler ISP-Programmer mehr ohne Klimmzüge
andocken.
Also: du misst offensichtlich Mist. Was mich auf die Frage zurückkommen
läßt: Kannst du eigentlich einen Oszi wirklich kompetent benutzen...
Tipp: Laß' einfach eine LED blinken, wenn du nicht messen kannst...
(prx) A. K. schrieb:> Dann ist Takt vorhanden und die 300 Hz sind ein Gespenst.
Das meinte ich ja,CLK0, Pin 2 ist ein Digitaler Pin.
Da kann kein Sinusähnliches Signal rauskommen.
Ist eventuell die Einstellung an deinem KO falsch?
zu niedrige abtast Frequenz das er den Rechteck in ein Pseudosinus
Interpoliert?
Val schrieb:> Laut Datenblatt sollte dieser tatsächlich per software> deaktiviert werden bei nichtnutzung.
Die Watchdog Fuse solltest du nur aktivieren, wenn der auch genutzt
wird. Und auch dann erst, wenn alles fertig ist. Davor macht die nur
Ärger.
Testweise einschalten kannst du den Wdog auch per Programm. Die Fuse
wird nur gebraucht, um wirklich auf Nummer sicher zu gehen.
c-hater schrieb:> Val schrieb:>>> Über ISP ist der Controller zu jeder Zeit erreichbar.>> Dann hat er wohl jederzeit einen "vernünftigen" Takt. Bei echten 300Hz> Systemtakt könnte kein normaler ISP-Programmer mehr ohne Klimmzüge> andocken.>> Also: du misst offensichtlich Mist. Was mich auf die Frage zurückkommen> läßt: Kannst du eigentlich einen Oszi wirklich kompetent benutzen...>> Tipp: Laß' einfach eine LED blinken, wenn du nicht messen kannst...
Also bisher hatte ich nie Probleme mit meinen Messungen, wobei diese
sich bisher auch nie im MHz-Bereich bewegten. Ich bin hauptsächlich im
Audiofrequenzbereich unterwegs.
Ich habe soeben einmal testweise den 1:10 Teiler von meinem Messkopf
entfernt, und ich kann tatsächlich 8MHz messen, wenn auch sehr verzerrt.
(prx) A. K. schrieb:> Val schrieb:>> Die 100n Kondensatoren sind etwas rechts vom Controller>> Zu weit weg, und sieht für mich nicht nach Kerko aus.
Ja, das sind 2 WIMAS.
(prx) A. K. schrieb:> Val schrieb:>> Laut Datenblatt sollte dieser tatsächlich per software>> deaktiviert werden bei nichtnutzung.>> Die Watchdog Fuse solltest du nur aktivieren, wenn der auch genutzt> wird. Und auch dann erst, wenn alles fertig ist. Davor macht die nur> Ärger.>> Testweise einschalten kannst du den Wdog auch per Programm. Die Fuse> wird nur gebraucht, um wirklich auf Nummer sicher zu gehen.
Heisst das wenn ich die Fuse deaktiviere (WDTon) brauch ich den WD
nichtmehr per Software deaktivieren?
Richtig. Leg aber noch ein Powerdown ein, denn der bleibt aktiv solange
er Strom hat. Reset ist ihm egal.
Die Fuse verwendet man, um ganz sicher zu sein, dass der WDog in
wirklich jeder Phase aktiv ist.
(prx) A. K. schrieb:> Richtig. Leg aber noch ein Powerdown dazwischen, denn der bleibt> aktiv> solange er Strom hat. Reset ist ihm egal.
Was bedeutet der Powerdown im Klartext? Ihn im falle eines Reset
trotzdem bei der Initialisierung meines Programms deaktivieren?
Strom weg, nachdem die Fuse deaktiviert hast. ;-)
Dem Wdog imponiert ein Reset nicht. War der vorher an, ist er es
hinterher auch noch. Das hat schon manchem graue Haare bereitet, wenns
nach dem Reset zu lange dauerte.
(prx) A. K. schrieb:> Testweise einschalten kannst du die auch per Programm. Die Fuse wird nur> gebraucht, um wirklich auf Nummer sicher zu gehen.
Der springende Punkt ist: Ob aktiv oder nicht: der Watchdog hat
keinerlei Einfluß auf den Takt und auch nicht auf die Ausgabe des Taktes
an CLKOUT! ENDE DER ANSAGE!
Selbst wenn sich der Watchdog hier irgendwie parasitär outet (was sicher
nicht ausgeschlossen ist), bleibt die fehlende Messkompetenz des TO. Ich
tippe darauf, das der Kerl den Oszi mit "Autoconfig" benutzt und die
halt falsch autokonfiguriert, weil sie strohdumm ist. Hier gilt dann:
lieber natürliche Dummheit als künstliche "Intelligenz"...
c-hater schrieb:> Der springende Punkt ist: Ob aktiv oder nicht: der Watchdog hat> keinerlei Einfluß auf den Takt und auch nicht auf die Ausgabe des Taktes> an CLKOUT! ENDE DER ANSAGE!
Völlig korrekt, ist aber eine davon unabhängige Falle.
c-hater schrieb:> Val schrieb:>>> Über ISP ist der Controller zu jeder Zeit erreichbar.>> Dann hat er wohl jederzeit einen "vernünftigen" Takt. Bei echten 300Hz> Systemtakt könnte kein normaler ISP-Programmer mehr ohne Klimmzüge> andocken.
So ist es. Hardware funktioniert, Ende der Diskussion.
Das Problem steckt in der Software, oder sitzt vor dem Computer.
Oliver
Oliver S. schrieb:> Das Problem steckt in der Software, oder sitzt vor dem Computer.
Vor dem Oszi, denke ich. Ist aber dieselbe Person wie die vor dem
Computer...
c-hater schrieb:> (prx) A. K. schrieb:>>> Testweise einschalten kannst du die auch per Programm. Die Fuse wird nur>> gebraucht, um wirklich auf Nummer sicher zu gehen.>> Der springende Punkt ist: Ob aktiv oder nicht: der Watchdog hat> keinerlei Einfluß auf den Takt und auch nicht auf die Ausgabe des Taktes> an CLKOUT! ENDE DER ANSAGE!>> Selbst wenn sich der Watchdog hier irgendwie parasitär outet (was sicher> nicht ausgeschlossen ist), bleibt die fehlende Messkompetenz des TO. Ich> tippe darauf, das der Kerl den Oszi mit "Autoconfig" benutzt und die> halt falsch autokonfiguriert, weil sie strohdumm ist. Hier gilt dann:> lieber natürliche Dummheit als künstliche "Intelligenz"...
Ich benutze keine Autoconfig oder Autoset Funktion, ich weiss dass diese
nichts taugt.
Vielen Dank an die, die mir kompetent geholfen haben, ich denke jetzt
komme ich klar.
Val schrieb:> Vielen Dank an die, die mir kompetent geholfen haben, ich denke jetzt> komme ich klar.
Das ist ja nun wirklich arg unbefriedigend.
Du willst also nicht zugeben, was du falsch gemacht hast. So what, wir
wissen es trotzdem. Angewandte Logik ;o)
Val schrieb:> Ich benutze ein Tektronix TDS310. 50MHz und 200MS/s.
Du hast es aber auch so eingestellt, dass es die Chance hätte, das
Signal korrekt darzustellen?
Nicht, dass deine 300Hz nur so Aliasing-Effekt durch Unterabtastung
sind...
c-hater schrieb:> Val schrieb:>>> Vielen Dank an die, die mir kompetent geholfen haben, ich denke jetzt>> komme ich klar.>> Das ist ja nun wirklich arg unbefriedigend.>> Du willst also nicht zugeben, was du falsch gemacht hast. So what, wir> wissen es trotzdem. Angewandte Logik ;o)
Wo liegt denn dein Problem? Ich habe Hilfe benötigt, habe diese von den
Kompetenten unter euch bekommen und mich von dir unterm Strich nur
beleidigen lassen müssen. Unterste Schublade.
Es war ein Messfehler meinerseits, oder besser gesagt ein Bedienfehler
meines Oszilloskops; wie jemand zuvor schrieb "unterschlägt" mein
Oszilloskop bei zu langsamer Samplerate Frequenzen die im MHz-Bereich
liegen, nimmt diese garnicht wahr. Ich war im falschen SEC/DIV Bereich.
Nichtsdestotrotz vielen Dank für den Hinweis mit den 100n Kondensatoren
direkt am µC und dem Watchdog Timer. Das werde ich demnächst ins Auge
fassen.
In Zukunft werde ich mir dennoch zweimal überlegen, hier eine Frage zu
stellen.
Gute Nacht.
Lothar M. schrieb:> Du hast es aber auch so eingestellt, dass es die Chance hätte, das> Signal korrekt darzustellen?>> Nicht, dass deine 300Hz nur so Aliasing-Effekt durch Unterabtastung> sind...
Wurde ja schon gesagt: Jeder, der was von der Sache versteht, hat
geschnallt, woran es lag...
Und letztlich sogar der TO (der nicht wirklich was von der Sache
versteht). Man kann den Thread also wohl beenden.
Val schrieb:> In Zukunft werde ich mir dennoch zweimal überlegen, hier eine Frage zu> stellen.
Wenns auch ohne geht... Für Foren braucht man in dickes Fell. Es gibt
praktisch immer Leute mit schlechter Kinderstube. Mitunter paart sich
auch Kompetenz mit ruppigem Verhalten in der gleichen Person. Das
Internet ist Segen und Fluch zugleich. Man sucht die Guten und findet
der gesamten Querschnitt menschlichen Verhaltens.
Val schrieb:> Es war ein Messfehler meinerseits, oder besser gesagt ein Bedienfehler> meines Oszilloskops
Hättste das gleich so geschrieben, wäre doch alles gut gewesen und ein
Nachtreten wäre nicht erforderlich gewesen.
Du selber hast mit deiner Unehrlichkeit die Eskalation hervorgerufen! So
sieht's aus.
(prx) A. K. schrieb:> Nachtreten ist nicht die feine Art.
Aber mehrfache Hinweise auf Fehlbedienungen zu Ignorieren auch nicht ;-)
kann sonst sein das die dann sonnst nicht mehr Lust haben da zu helfen.
und das war in dem Thread mehr als ein User :-(
Patrick L. schrieb:> Hast du das KO eventuell im falschen Frequenzbereich
KO kannte ich bisher nur aus dem Boxen.
Mir ist KO als Akz. (=Abkürzung) für Kathodenstrahloszilloskop absolut
ungeläufig.
Gibt es auch Anodenstrahloszilloskope?
Oder warum wird die Kathode so explizit erwähnt?
Bernd schrieb:> Kathode so explizit erwähnt?
Tja das war wohl ein Überbleibsel aus der Röhrentechnik, in welcher ich
noch gelernt habe.
Aber gute Frage, da die Heutige Jugend, kaum mehr ein Bezug dazu hat.
Auch wenn ich es ungern zugebe, deine Frage war berechtigt.
Die Katode in der Elektronenröhre ist die Elektronenquelle, aus diesem
Grund erzeugt die Katode eigentlich den Strahl der dann Richtung Anode
unterwegs ist.
Aus diesem Grund nennt man dies dann "KO" bzw Kathodenstrahl
Oszillograf.
Heute mehrheitlich auch DSO oder halt auch Oszilloskop. usw.
Val schrieb:> Es war ein Messfehler meinerseits, oder besser gesagt ein Bedienfehler> meines Oszilloskops; wie jemand zuvor schrieb "unterschlägt" mein> Oszilloskop bei zu langsamer Samplerate Frequenzen die im MHz-Bereich> liegen, nimmt diese garnicht wahr.
Nein, es unterschlägt sie nicht, sondern es hält sich an die Spielregeln
digitalen Abtastsysteme. Unterabtastung von Signalen führt zu
Frequenztransformationen.
Und wenn man die nicht beabsichtigt, läuft das unter dem Begriff
"Aliasing" mit den anscheinend von dir beobachteten Effekten. Die
beobachtete Frequenz (deine 300Hz) sollte recht empfindlich auf
Erwärmung des Quarzes reagieren.
Wolfgang schrieb:> Und wenn man die nicht beabsichtigt, läuft das unter dem Begriff> "Aliasing"
und deshalb mein Post.
Patrick L. schrieb:> Val schrieb:>> CLK0 gemessen, Pin 2 wenn mich nicht alles täuscht.>> ähh das ist ein Digitaler Pin!?!> da kann eigentlich kein Sinus rauskommen.> Hast du das KO eventuell im falschen Frequenzbereich dass die Frequenz> durch unglückliche Umstände wie ein Sinus aussieht aber in Wirklichkeit> ein Rechteck höherer Frequenz ist?>> Nur so als Idee ;-)
gaaanz weit oben.
und danach nochmals:
Patrick L. schrieb:> (prx) A. K. schrieb:>> Dann ist Takt vorhanden und die 300 Hz sind ein Gespenst.>> Das meinte ich ja,CLK0, Pin 2 ist ein Digitaler Pin.> Da kann kein Sinusähnliches Signal rauskommen.> Ist eventuell die Einstellung an deinem KO falsch?> zu niedrige abtast Frequenz das er den Rechteck in ein Pseudosinus> Interpoliert?
...
Aber das hat sich ja jetzt erledigt.
TO ist Glücklich das seine Schaltung ja eigentlich von Anfang an richtig
funktioniert hat.
Die Erkenntnis über was ist ein "KO" und wieso KO nicht K.O. heißt und
warum man die Abtastrate richtig einstellen soll.
Facit: Alle haben was Gelernt, der Thread ist wie üblich sehr Lange,
aber diesmal zu meiner hohen Zufriedenheit sehr sachlich und freundlich
(Verhältnismäßig) verlaufen ..GRINS....
Nachtrag:
Und der MOD kann sich den Schweiß von der Stirne wischen, er musste
diesmal auch keine Post's killen ;-)
...Ich habe echt Mitleid mit den MOD hier im Forum, keine angenehme
Arbeit....
Val schrieb:> Ich habe auch schon einen zweiten Atmega164 versucht, jedoch zeigt> dieser das gleiche Phänomen. Ich finde einfach den Fehler nicht...
Meine Erfahrung bei solcher Vorgehensweise: wenn etwas nicht
funktioniert, und ich an einer Stelle ändern und probieren kann, was ich
will, und das keine nennenswerte Auswirkungen hat, dann suche ich an der
falschen Stelle. Ich trete dann mental einen großen Schritt zurück und
sehe mir das Drumherum mal genauer an.
Val schrieb:> In Zukunft werde ich mir dennoch zweimal überlegen, hier eine Frage zu> stellen.
Das ist (auch ohne diesen vorwurfsvollen Unterton) eine überaus gute
Idee. Und zur Dauer der Überlegungen: oft hilft es, mal eine oder zwei
Nächte drüber zu schlafen.
Patrick L. schrieb:> der Thread ist wie üblich sehr Lange
Der Thread hätte ganz kurz sein können, wenn gleich zu Beginn ein
Screenshot der fraglichen Messung gepostet worden wäre.
Lothar M. schrieb:> Screenshot der fraglichen Messung gepostet worden wäre.
Ja oder wenn man nicht einfach Hinweise Ignoriert und nicht nachhakt.
+1 für dich Lothar M.
Das war's dann wohl mit:
Patrick L. schrieb:> Nachtrag:> Und der MOD kann sich den Schweiß von der Stirne wischen, er musste> diesmal auch keine Post's killen ;-)
Lieber MOD häng ein Schlösslein dran,
sie fangen wieder zu schimpfen an.
Die Antwort war ja da und Problem gelöst....
