Hallo zusammen, Hab vor kurzem im Forum hier gelesen, dass Radio-Piraten (nicht mehr ganz aktuelle) Kommunikationssatelliten der US-Navy für ihre eigene Kommunikation benutzen. Offenbar muss es sich um solche des Fleet Satellite Communications System handeln. Siehe: https://en.wikipedia.org/wiki/Fleet_Satellite_Communications_System https://de.wikipedia.org/wiki/FLTSATCOM Nun wundere ich mich, wozu ein Kommunikationssystem, das sich so einfach missbrauchen lässt, für eine militärische Anwendung gut sein soll? Zwar mögen die technischen Möglichkeiten in den 80er Jahren etwas beschränkter gewesen sein als heute, aber wenn das heute für ein paar Funk-Piraten geht, sollte es doch auch für den damaligen Feind (d.h. die Sowjetunion und ihre Verbündeten) nicht allzu schwer gewesen sein, das System mit eigenen Signalen voll zu stopfen und damit unbenutzbar zu machen. Es handelt sich schliesslich nur um 6 Satelliten mit je 12 Transpondern. Mit 72 Störsendern wäre doch dann das gesamte System ausser Gefecht gesetzt gewesen!?! Würde mich interessieren, ob ihr dazu was wisst!
Ich mach dich nich kaputt - du machst mich nich kaputt? Im Südtirol-Krieg, nachdem beide Seiten sich eingegraben hatten, standen einander Scharfschützen gegenüber. Münze oder weißes Papierstückchen hochgehalten, sofort wars durchlöchert. Aber gegenseitig beschossen hat man sich nicht.
So viel Vernunft zu Zeiten des Kalten Krieges? Besonders in den 80ern wo dieser doch beinahe "heiss" geworden wäre? Das scheint mir etwas unwahrscheinlich.
In der Zeit des kalten Krieges ging man eh davon aus, dass es zu einem nuklearen Schlagabtausch mit den Sowjets kommen würde. Für lokal begrenzte Konflikte, Manöver und vorbereitende Operationen war die Satellitenkommunikation sehr hilfreich aber nicht unbedingt notwendig.
GeradeVorbeiGesurft schrieb: > Zwar mögen die technischen Möglichkeiten in den 80er Jahren > etwas beschränkter gewesen sein als heute, aber wenn das > heute für ein paar Funk-Piraten geht, sollte es doch auch > für den damaligen Feind (d.h. die Sowjetunion und ihre > Verbündeten) nicht allzu schwer gewesen sein, das System > mit eigenen Signalen voll zu stopfen und damit unbenutzbar > zu machen. Wieso sollte? Eigene Kommunikation darüber laufen zu lassen ist etwas ganz anderes als fremde zu verhindern. Einfach ein paar Träger irgendwo hinzustellen hilft nicht viel, wenn der rechtmäßige Nutzer z.B. Spreizmodulation benutzt. Und die Empfänger im Satelliten mit nackter Feld- stärke zuzustopfen, ...naja, ich weiss nicht so recht. Die Dinger sind 36'000km entfernt, und schätzungsweise sind da hochlineare Empfänger drin; da muss man schon SEHR laut werden und sehr gut bündelnde Antennen haben, damit das etwas wird. Bei 300MHz läuft das wahrscheinlich auf ein Antennenfeld und elektronische Strahlschwenkung ("phased array") hinaus. Ich will nicht behaupten, dass das unmöglich ist, aber EINFACH ist anders.
GeradeVorbeiGesurft schrieb: > benutzen. SATHACK HACKASAT usw. https://www.hackasat.com Preisgeld 50k
Egon D. schrieb: > GeradeVorbeiGesurft schrieb: > >> Zwar mögen die technischen Möglichkeiten in den 80er Jahren >> etwas beschränkter gewesen sein als heute, aber wenn das >> heute für ein paar Funk-Piraten geht, sollte es doch auch >> für den damaligen Feind (d.h. die Sowjetunion und ihre >> Verbündeten) nicht allzu schwer gewesen sein, das System >> mit eigenen Signalen voll zu stopfen und damit unbenutzbar >> zu machen. > > Wieso sollte? > > Eigene Kommunikation darüber laufen zu lassen ist etwas > ganz anderes als fremde zu verhindern. > > Einfach ein paar Träger irgendwo hinzustellen hilft nicht > viel, wenn der rechtmäßige Nutzer z.B. Spreizmodulation > benutzt. Und die Empfänger im Satelliten mit nackter Feld- Einen Träger auf die virtuelle Trägerfrequenz der *PSK zu stellen macht den größtmöglichen Schaden. Spreizmodulation hin oder her. Und die Trägerfrequenz kann man finden ohne das Polynom zu kennen. Vermutlich ist schon alleine der Modulator durchlässig genug für einen erkennbaren Restträger. Ansonsten macht's die Squaring- oder Costasloop möglich, wie im offiziellen Empfänger. Spreizmodulation täuscht lediglich mehr Signalbandbreite vor, damit man Redundanz/SNR unterbringen kann. > etwas wird. Bei 300MHz läuft das wahrscheinlich auf ein > Antennenfeld und elektronische Strahlschwenkung ("phased > array") hinaus. Warum gerade 300 MHz? WIMRE sind dort die Baken von Rettungsbooten die über den Doppler vom SAT lokalisiert werden sollen. Halb-ersoffene Seeleute ganz tot zu machen ist jetzt wirklich bäh. Und Strahlschwenkung braucht man, wenn man was sucht. Wenn man die Position des Sats auf 1/10° kennt, dann gibt's nix zu schwenken. Einfach draufhalten und fertig. Gerhard
Wer sagt denn, daß es im Ernstfall nicht so gekommen wäre, daß die Russen die Sateliten dicht gemacht hätten?
Von Satelliten-Piraterie habe ich vor Jahren in den Büchern von "Dr. Dish" (Christian Maas) gelesen https://www.google.de/search?hl=de&q=inauthor:%22Christian+Mass%22&tbm=bks Bücher von 1998 bis 2005 Er ist immer noch aktiv: https://de.wikipedia.org/wiki/TecTime_TV https://tectime.tv/
GeradeVorbeiGesurft schrieb: > aber wenn das heute für ein paar > Funk-Piraten geht, sollte es doch auch für den damaligen Feind (d.h. die > Sowjetunion und ihre Verbündeten) nicht allzu schwer gewesen sein, das > System mit eigenen Signalen voll zu stopfen und damit unbenutzbar zu > machen. Ja und? Damals war auch nicht absolut alles auf den Krieg mit den Ruskis ausgelegt. Bei größeren Nuklearschlägen wären sowieso die meisten Satelliten durch EMP zerstört worden. Die Amerikaner haben sich sogar einmal einen eigenen Sat durch einen Atomtest gebruzelt. Ich glaube nicht, dass die Navy nur diesen einen Kommunikationsweg hatte. Dh. solange die Sats laufen, gut, wenn nicht mehr (gestört etc.) auch gut. Gerhard H. schrieb: > Warum gerade 300 MHz? WIMRE sind dort die Baken von Rettungsbooten > die über den Doppler vom SAT lokalisiert werden sollen. Das ist auch der Frequenzbereich der FLTSAT.
F. M. schrieb: > Die Amerikaner haben sich sogar einmal einen eigenen Sat durch einen > Atomtest gebruzelt. Hast Du evtl. eine Quelle dazu?
Egon D. schrieb: > Einfach ein paar Träger irgendwo hinzustellen hilft nicht > viel, wenn der rechtmäßige Nutzer z.B. Spreizmodulation > benutzt. Das kommt sehr auf den Transponder an. Ein Lineartransponder regelt die Verstärkung runter, wenn ein Träger im Übertragungsband zu kräftig ist. Da nützt dann auch SSM nichts.
Mit ein SDR kann man im Wasserfall die Downlinkfrequenzen sehen. Sie machen sich durch erhöhtes Rauschen bemerkbar. Auf einigen Frequenzen kann ich schon seit langen Spanischsprachige Piraten hören. Bekannteste Frequenz 255,550MHz Auch sind zeitweilig russische Piraten dort zu hören. Einfach mal den Bereich von 250 - 300MHz in N-FM absuchen.
Bernd schrieb: >> Die Amerikaner haben sich sogar einmal einen eigenen Sat durch einen >> Atomtest gebruzelt. > Hast Du evtl. eine Quelle dazu? https://en.wikipedia.org/wiki/Program_437 https://en.wikipedia.org/wiki/Hardtack_Teak
F. M. schrieb: > Ich glaube nicht, dass die Navy nur diesen einen Kommunikationsweg > hatte. > Dh. solange die Sats laufen, gut, wenn nicht mehr (gestört etc.) auch > gut. Oldschool schrieb: > Wer sagt denn, daß es im Ernstfall nicht so gekommen wäre, daß die > Russen die Sateliten dicht gemacht hätten? Was bei einem tatsächlichen Konflikt zwischen den Grossmächten passiert wäre, kann natürlich - zum Glück - niemand genau sagen. Trotzdem hätte ich angenommen, dass gewisse Vorkehrungen dagegen getroffen worden wären, selbst wenn es andere Kommunikationskanäle daneben gegeben hat. Egon D. schrieb: > Eigene Kommunikation darüber laufen zu lassen ist etwas > ganz anderes als fremde zu verhindern. > Ich will nicht behaupten, dass das unmöglich ist, aber > EINFACH ist anders. Natürlich ist es einfacher, einen einzelnen Transponder eines einzelnen Satelliten für sich selbst zu benutzen, als alle (oder wenigstens einen grossen Teil) der Transponder aller (oder vieler) Satelliten zu stören. Allerdings vergleichen wir hier auch die Möglichkeiten einiger Radio-Piraten mit denjenigen einer technisch auch nicht zu verachtenden Grossmacht (Sowjetunion). Egon D. schrieb: > Einfach ein paar Träger irgendwo hinzustellen hilft nicht > viel, wenn der rechtmäßige Nutzer z.B. Spreizmodulation > benutzt. Wurde Spreizmodulation damals bereits angewendet? Beim ein paar Jahre zuvor entwickelten GPS (damals Nav-Star) war das, meine ich, noch recht neu und ist von der Airforce gegen die Vorschläge der Navy (oder evtl. umgekehrt) durchgesetzt worden.
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Hier meine beiden Dr. Dish Bücher aus dem Franzis-Verlag. Die Kapitel sind jeweils ein Artikel aus seiner Kolumne in der "Tele-Satellit". Ob man allen seinen farbenfrohen Schilderungen 100%ig glauben darf? Jedenfalls gab es auch zwei Artikel zu unserem Thema, zu "Fleetsat" und deren Nachfolger(?) "UFO". Die meisten Fremdsignale waren unbeabsichtigte Störungen, mehrere UKW-Radiosender mit ihrer dreifachen Frequenz oder die Russenmafia, die mit militärischen Funkgeräten auf etwa 300 MHz ihren dunklen Geschäften nachging, ohne zu ahnen , dass der halbe Globus mitlauschen konnte. Aber da waren auch Brasilianer, die mit ihrer italienischen Verwandtschaft kostenlose stundenlange Telefonate führten. Auch das Satellitentelefon Inmarsat war damals noch analog ohne Verschlüsselung. So erfuhr er z.B. , dass ein afrikanischer Diktator seine Prostata-Operation in der Schweiz nicht bezahlt hatte. Die erste digitale Version soll gewöhnliches ISDN gewesen sein. Auch die nigerianischen Prinzen, die Geld zu verschenken haben, gab es schon. Das alles ist heute vermutlich nicht mehr so einfach zu belauschen. >Atomtest gebruzelt. Hast Du evtl. eine Quelle dazu? https://de.wikipedia.org/wiki/Starfish_Prime "wodurch sieben Satelliten funktionsuntüchtig wurden"
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physicist schrieb: > https://en.wikipedia.org/wiki/Program_437 > https://en.wikipedia.org/wiki/Hardtack_Teak Danke. Das klingt eher nach Kollateralschaden und nicht nach gezielt die Satelliten des Gegners deaktivieren. Offenbar sind Satelliten doch relativ empfindlich.
Airbus rüstet aktuell für europäischen UHF-SATCOM die TV-Eutelsat auf. https://www.airbus.com/newsroom/press-releases/en/2021/06/airbus-strengthens-its-military-satellite-communications-position.html The UHF payload will be operated from Airbus’s Network Operations Centre in Toulouse. Its 18 UHF channels will enable up to 200 simultaneous communications over Europe, the Middle East, Africa, large parts of Asia, as well as the Atlantic Ocean (to eastern Brazil) and the Indian Ocean (to western Australia).
Christoph db1uq K. schrieb: > Die meisten Fremdsignale waren unbeabsichtigte Störungen, Es wird im Ernstfall damit zu rechnen sein, dass die Kommunikation gestört wird UND es ist damit zu rechnen, dass die Störer in Sekunden lokalisiert werden könnten. Folglich könnte ein Störer einen Treffer bekommen. Deswegen wird der kluge Mann nicht stören, sondern besser nur hören?
Er hat damals sogar den einen südamerikanischen Sender identifiziert und auf langen Umwegen deren Telefonnummer bekommen. In seinem besten "Spanisch" dort immer weiter verbunden schließlich eine junge Sängerin am Apparat, die englisch konnte und ganz begeistert war, dass ihre live-Darbietung auch 6000 km noch gehört worden war. Die Frequenz des Senders war tatsächlich ein Drittel der Satelliten-Uplinkfrequnez. Mich wundert, wie er das mit einem schmalbandigen SSB-Empfänger noch lesbar decodiert bekam,
Da sehen wir es: Franzis hat Clickbait schon verwendet, bevor es überhaupt Clickbait gab.
Lasst uns doch LoRa-Module auf diesen 255 MHz verwenden und ein uC.Net-Runde aufbauen...
255MHz ist im Downlink-Frequenzbereich, die Uplinkfrequenz liegt nach seiner Recherche 56,..MHz darüber. (Ein Datenblatt eines Funkgeräteherstellers verriet ihm diese "streng geheime" Information.) Der UKW-Sender hatte wie ihm telefonisch bestätigt wurde 102, ..MHz, sodass die dreifache wie er es gemessen hatte bei 306 MHz lag. Der Frequenzhub ist damit auch dreimal so groß, das dürfte ein halbes MHz Spektrum belegen.
> Lasst uns doch LoRa-Module auf diesen 255 MHz verwenden und ein > uC.Net-Runde aufbauen... Entweder das, oder auf QO-100, dann mit 2,4GHz up und 10GHz Downlink (bzw. ca. 900MHz nach dem LNB)
Wolfgang schrieb: > Egon D. schrieb: >> Einfach ein paar Träger irgendwo hinzustellen hilft nicht >> viel, wenn der rechtmäßige Nutzer z.B. Spreizmodulation >> benutzt. > > Das kommt sehr auf den Transponder an. Ein Lineartransponder > regelt die Verstärkung runter, wenn ein Träger im Übertragungs- > band zu kräftig ist. Da nützt dann auch SSM nichts. Natürlich ist das so -- deshalb schrieb ich ja auch: "ist schwierig", und nicht: "ist unmöglich". Zahlenbeispiel: Dein Störsender auf der Erde liefert 1MW, und es gelingt Dir, dieses eine Megawatt mit einer Antenne abzustrahlen, die 0.1° Öffnungswinkel hat. (Beides ist m.E. bei 300MHz SEHR ambitioniert.) Der Tangens von 0.05° ist ungefähr 0.000873; die Antenne leuchtet also in 36'000km Entfernung einen Kreis mit einem Radius von 0.000873*36'000km ~= 31.4km (!!) aus. Dieser Kreis mit 31.4km Radius hat eine Fläche von ungefähr 3.1*10^9 m^2 (=drei Milliarden Quadratmeter); auf einen Quadratmeter kommt somit eine Empfangsleistung von 0.32mW (!!). Für eine hochempfindliche Empfangsanlage ist das viel, aber technisch noch beherrschbar. Ich würde davon ausgehen, dass die US Navy diese Komplikation bedacht hat :)
Eine Antenne mit derart geringem Abstrahlwinlel hat aber auch einen enormen Gewinn.
Ronny schrieb: > Eine Antenne mit derart geringem Abstrahlwinkel hat aber auch einen > enormen Gewinn. Unser Schulfernrohr (mit Stativ) wackelte schon bei jedem LKW der auf Straße vorbei fuhr. Eine Antenne mit sehr geringem Abstrahlwinkel will gut ausgerichtet werden, wenn sie das Ziel erreichen soll.
Hatte auch praktische Gründe andere Nato Geheimdienste buchten Kapazitäten für Einsatze und Nato interforce (Geheim(Dienste)) Einsatze sind einfach ohne Schlüssel auszutauschen. Soweit mir bekannt ist gibt es einen Kommandokanal auf dem man andere rauskicken kann und ein Dtfm Password auf Kanalgruppen erfordert. Schiffe und Basen mit taktischem Kommunikationsmittel haben wahrscheinlich noch das Kodebuch mit den 4 oder 8 stelligen codes. Es machte aber Sinn, denn mit amateurfunkmitteln, und sei es nur eine geklaute funke vom einem Kleinflugzeug mit Richtantenne sind Rebellen nicht zu orten. Diese Satelliten sollen in kürze 1-4 Jahren deaktiviert werden, denn die Frequenzen wurden für UMTS ahnliche Telefonie convertiert und Satelliten schon dafür gebaut. Soweit ich weiss 18 beams je schussel, ca 50km Ausdehnung je beam und 7 Frequenzen. Damit soll neben Sprache auch Datenübertragung wie beim UMTS möglich sein.
> Diese Satelliten sollen in kürze 1-4 Jahren deaktiviert werden, denn die > Frequenzen wurden für UMTS ahnliche Telefonie convertiert und Satelliten > schon dafür gebaut. intressant woher du das nur hast ? Noch intressannter ist das fast jeder mil sat der letzten zeit 1m transponder ausgerüstet mit dabei hat. es wurde immer gesagt es gäbe nur noch zwei über südamerika, aber es werden immer mehr transponder hörbar und der traffic hat gewaltig zugenommen die letzten 3 jahre. naja schaun ma mal
Chris schrieb: > Schiffe und Basen mit taktischem Kommunikationsmittel haben > wahrscheinlich noch das Kodebuch mit den 4 oder 8 stelligen codes. Heute verlässt sich niemand mehr auf Codebücher. Chris schrieb: > mit amateurfunkmitteln, und sei es nur eine > geklaute funke vom einem Kleinflugzeug mit Richtantenne sind Rebellen > nicht zu orten. Das ist nicht richtig. Mit einfachen Mitteln, kannst du zwar in Friedenszeiten (relativ gesehen) Navy Satelliten mal kurz nutzen. Aber du wirst dabei geortet und deine Aktivitäten werden fortlaufend dokumentiert. Bei Bedarf wird dein Funkverkehr rausgeworfen. Und wenn sie es für nötig finden, suchen sie dich auf. Oder sie geben der zuständigen nationalen Behörde einen entsprechenden Tip. GeradeVorbeiGesurft schrieb: > das > System mit eigenen Signalen voll zu stopfen und damit unbenutzbar zu > machen. Im Ernstfall werden die Störer sehr schnell ausgeschaltet. Sie sind aus nahe liegenden Gründen leicht zu finden und anzufliegen - womit auch immer.
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