Forum: HF, Funk und Felder Piraten auf US-Navy-Satelliten


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von GeradeVorbeiGesurft (Gast)


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Hallo zusammen,

Hab vor kurzem im Forum hier gelesen, dass Radio-Piraten (nicht mehr 
ganz aktuelle) Kommunikationssatelliten der US-Navy für ihre eigene 
Kommunikation benutzen. Offenbar muss es sich um solche des Fleet 
Satellite Communications System handeln. Siehe:
https://en.wikipedia.org/wiki/Fleet_Satellite_Communications_System
https://de.wikipedia.org/wiki/FLTSATCOM

Nun wundere ich mich, wozu ein Kommunikationssystem, das sich so einfach 
missbrauchen lässt, für eine militärische Anwendung gut sein soll?

Zwar mögen die technischen Möglichkeiten in den 80er Jahren etwas 
beschränkter gewesen sein als heute, aber wenn das heute für ein paar 
Funk-Piraten geht, sollte es doch auch für den damaligen Feind (d.h. die 
Sowjetunion und ihre Verbündeten) nicht allzu schwer gewesen sein, das 
System mit eigenen Signalen voll zu stopfen und damit unbenutzbar zu 
machen. Es handelt sich schliesslich nur um 6 Satelliten mit je 12 
Transpondern. Mit 72 Störsendern wäre doch dann das gesamte System 
ausser Gefecht gesetzt gewesen!?!

Würde mich interessieren, ob ihr dazu was wisst!

von Helge (Gast)


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Ich mach dich nich kaputt - du machst mich nich kaputt?

Im Südtirol-Krieg, nachdem beide Seiten sich eingegraben hatten, standen 
einander Scharfschützen gegenüber. Münze oder weißes Papierstückchen 
hochgehalten, sofort wars durchlöchert. Aber gegenseitig beschossen hat 
man sich nicht.

von GeradeVorbeiGesurft (Gast)


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So viel Vernunft zu Zeiten des Kalten Krieges? Besonders in den 80ern wo 
dieser doch beinahe "heiss" geworden wäre?
Das scheint mir etwas unwahrscheinlich.

von Feuerleitoffizier (Gast)


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In der Zeit des kalten Krieges ging man eh davon aus, dass es zu einem 
nuklearen Schlagabtausch mit den Sowjets kommen würde. Für lokal 
begrenzte Konflikte, Manöver und vorbereitende Operationen war die 
Satellitenkommunikation sehr hilfreich aber nicht unbedingt notwendig.

von Egon D. (Gast)


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GeradeVorbeiGesurft schrieb:

> Zwar mögen die technischen Möglichkeiten in den 80er Jahren
> etwas beschränkter gewesen sein als heute, aber wenn das
> heute für ein paar Funk-Piraten geht, sollte es doch auch
> für den damaligen Feind (d.h. die Sowjetunion und ihre
> Verbündeten) nicht allzu schwer gewesen sein, das System
> mit eigenen Signalen voll zu stopfen und damit unbenutzbar
> zu machen.

Wieso sollte?

Eigene Kommunikation darüber laufen zu lassen ist etwas
ganz anderes als fremde zu verhindern.

Einfach ein paar Träger irgendwo hinzustellen hilft nicht
viel, wenn der rechtmäßige Nutzer z.B. Spreizmodulation
benutzt. Und die Empfänger im Satelliten mit nackter Feld-
stärke zuzustopfen, ...naja, ich weiss nicht so recht. Die
Dinger sind 36'000km entfernt, und schätzungsweise sind da
hochlineare Empfänger drin; da muss man schon SEHR laut
werden und sehr gut bündelnde Antennen haben, damit das
etwas wird. Bei 300MHz läuft das wahrscheinlich auf ein
Antennenfeld und elektronische Strahlschwenkung ("phased
array") hinaus.

Ich will nicht behaupten, dass das unmöglich ist, aber
EINFACH ist anders.

von Sathacker (Gast)


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GeradeVorbeiGesurft schrieb:
> benutzen.

SATHACK HACKASAT usw.

https://www.hackasat.com

Preisgeld 50k

von Gerhard H. (ghf)


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Egon D. schrieb:
> GeradeVorbeiGesurft schrieb:
>
>> Zwar mögen die technischen Möglichkeiten in den 80er Jahren
>> etwas beschränkter gewesen sein als heute, aber wenn das
>> heute für ein paar Funk-Piraten geht, sollte es doch auch
>> für den damaligen Feind (d.h. die Sowjetunion und ihre
>> Verbündeten) nicht allzu schwer gewesen sein, das System
>> mit eigenen Signalen voll zu stopfen und damit unbenutzbar
>> zu machen.
>
> Wieso sollte?
>
> Eigene Kommunikation darüber laufen zu lassen ist etwas
> ganz anderes als fremde zu verhindern.
>
> Einfach ein paar Träger irgendwo hinzustellen hilft nicht
> viel, wenn der rechtmäßige Nutzer z.B. Spreizmodulation
> benutzt. Und die Empfänger im Satelliten mit nackter Feld-

Einen Träger auf die virtuelle Trägerfrequenz der *PSK zu
stellen macht den größtmöglichen Schaden. Spreizmodulation
hin oder her. Und die Trägerfrequenz kann man finden ohne
das Polynom zu kennen. Vermutlich ist schon alleine der
Modulator durchlässig genug für einen erkennbaren Restträger.
Ansonsten macht's die Squaring- oder Costasloop möglich,
wie im offiziellen Empfänger.
Spreizmodulation täuscht lediglich mehr Signalbandbreite
vor, damit man Redundanz/SNR unterbringen kann.


> etwas wird. Bei 300MHz läuft das wahrscheinlich auf ein
> Antennenfeld und elektronische Strahlschwenkung ("phased
> array") hinaus.

Warum gerade 300 MHz? WIMRE sind dort die Baken von Rettungsbooten
die über den Doppler vom SAT lokalisiert werden sollen.
Halb-ersoffene Seeleute ganz tot zu machen ist jetzt wirklich bäh.

Und Strahlschwenkung braucht man, wenn man was sucht. Wenn man die
Position des Sats auf 1/10° kennt, dann gibt's nix zu schwenken.
Einfach draufhalten und fertig.

Gerhard

von Oldschool (Gast)


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Wer sagt denn, daß es im Ernstfall nicht so gekommen wäre, daß die 
Russen die Sateliten dicht gemacht hätten?

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Von Satelliten-Piraterie habe ich vor Jahren in den Büchern von "Dr. 
Dish" (Christian Maas) gelesen
https://www.google.de/search?hl=de&q=inauthor:%22Christian+Mass%22&tbm=bks
Bücher von 1998 bis 2005

Er ist immer noch aktiv:
https://de.wikipedia.org/wiki/TecTime_TV
https://tectime.tv/

von F. M. (foxmulder)


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GeradeVorbeiGesurft schrieb:
> aber wenn das heute für ein paar
> Funk-Piraten geht, sollte es doch auch für den damaligen Feind (d.h. die
> Sowjetunion und ihre Verbündeten) nicht allzu schwer gewesen sein, das
> System mit eigenen Signalen voll zu stopfen und damit unbenutzbar zu
> machen.

Ja und?
Damals war auch nicht absolut alles auf den Krieg mit den Ruskis 
ausgelegt.
Bei größeren Nuklearschlägen wären sowieso die meisten Satelliten durch 
EMP zerstört worden.
Die Amerikaner haben sich sogar einmal einen eigenen Sat durch einen 
Atomtest gebruzelt.

Ich glaube nicht, dass die Navy nur diesen einen Kommunikationsweg 
hatte.
Dh. solange die Sats laufen, gut, wenn nicht mehr (gestört etc.) auch 
gut.

Gerhard H. schrieb:
> Warum gerade 300 MHz? WIMRE sind dort die Baken von Rettungsbooten
> die über den Doppler vom SAT lokalisiert werden sollen.

Das ist auch der Frequenzbereich der FLTSAT.

von Bernd (Gast)


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F. M. schrieb:
> Die Amerikaner haben sich sogar einmal einen eigenen Sat durch einen
> Atomtest gebruzelt.
Hast Du evtl. eine Quelle dazu?

von Wolfgang (Gast)


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Egon D. schrieb:
> Einfach ein paar Träger irgendwo hinzustellen hilft nicht
> viel, wenn der rechtmäßige Nutzer z.B. Spreizmodulation
> benutzt.

Das kommt sehr auf den Transponder an. Ein Lineartransponder regelt die 
Verstärkung runter, wenn ein Träger im Übertragungsband zu kräftig ist. 
Da nützt dann auch SSM nichts.

von Michael M. (Firma: DO7TLA) (do7tla)


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Mit ein SDR kann man im Wasserfall die Downlinkfrequenzen sehen.
Sie machen sich durch erhöhtes Rauschen bemerkbar.
Auf einigen Frequenzen kann ich schon seit langen Spanischsprachige 
Piraten hören.
Bekannteste Frequenz 255,550MHz

Auch sind zeitweilig russische Piraten dort zu hören.
Einfach mal den Bereich von 250 - 300MHz in N-FM absuchen.

von physicist (Gast)


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Bernd schrieb:
>> Die Amerikaner haben sich sogar einmal einen eigenen Sat durch einen
>> Atomtest gebruzelt.
> Hast Du evtl. eine Quelle dazu?

https://en.wikipedia.org/wiki/Program_437
https://en.wikipedia.org/wiki/Hardtack_Teak

von GeradeVorbeiGesurft (Gast)


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F. M. schrieb:
> Ich glaube nicht, dass die Navy nur diesen einen Kommunikationsweg
> hatte.
> Dh. solange die Sats laufen, gut, wenn nicht mehr (gestört etc.) auch
> gut.

Oldschool schrieb:
> Wer sagt denn, daß es im Ernstfall nicht so gekommen wäre, daß die
> Russen die Sateliten dicht gemacht hätten?

Was bei einem tatsächlichen Konflikt zwischen den Grossmächten passiert 
wäre, kann natürlich - zum Glück - niemand genau sagen. Trotzdem hätte 
ich angenommen, dass gewisse Vorkehrungen dagegen getroffen worden 
wären, selbst wenn es andere Kommunikationskanäle daneben gegeben hat.

Egon D. schrieb:
> Eigene Kommunikation darüber laufen zu lassen ist etwas
> ganz anderes als fremde zu verhindern.

> Ich will nicht behaupten, dass das unmöglich ist, aber
> EINFACH ist anders.

Natürlich ist es einfacher, einen einzelnen Transponder eines einzelnen 
Satelliten für sich selbst zu benutzen, als alle (oder wenigstens einen 
grossen Teil) der Transponder aller (oder vieler) Satelliten zu stören. 
Allerdings vergleichen wir hier auch die Möglichkeiten einiger 
Radio-Piraten mit denjenigen einer technisch auch nicht zu verachtenden 
Grossmacht (Sowjetunion).

Egon D. schrieb:
> Einfach ein paar Träger irgendwo hinzustellen hilft nicht
> viel, wenn der rechtmäßige Nutzer z.B. Spreizmodulation
> benutzt.

Wurde Spreizmodulation damals bereits angewendet? Beim ein paar Jahre 
zuvor entwickelten GPS (damals Nav-Star) war das, meine ich, noch recht 
neu und ist von der Airforce gegen die Vorschläge der Navy (oder evtl. 
umgekehrt) durchgesetzt worden.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


Angehängte Dateien:

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Hier meine beiden Dr. Dish Bücher aus dem Franzis-Verlag. Die Kapitel 
sind jeweils ein Artikel aus seiner Kolumne in der "Tele-Satellit".
Ob man allen seinen farbenfrohen Schilderungen 100%ig glauben darf?

Jedenfalls gab es auch zwei Artikel zu unserem Thema, zu "Fleetsat" und 
deren Nachfolger(?) "UFO".

Die meisten Fremdsignale waren unbeabsichtigte Störungen, mehrere 
UKW-Radiosender mit ihrer dreifachen Frequenz oder die Russenmafia, die 
mit militärischen Funkgeräten auf etwa 300 MHz ihren dunklen Geschäften 
nachging, ohne zu ahnen , dass der halbe Globus mitlauschen konnte.

Aber da waren auch Brasilianer, die mit ihrer italienischen 
Verwandtschaft kostenlose stundenlange Telefonate führten.

Auch das Satellitentelefon Inmarsat war damals noch analog ohne 
Verschlüsselung. So erfuhr er z.B. , dass ein afrikanischer Diktator 
seine Prostata-Operation in der Schweiz nicht bezahlt hatte. Die erste 
digitale Version soll gewöhnliches ISDN gewesen sein.

Auch die nigerianischen Prinzen, die Geld zu verschenken haben, gab es 
schon.

Das alles ist heute vermutlich nicht mehr so einfach zu belauschen.

>Atomtest gebruzelt. Hast Du evtl. eine Quelle dazu?
https://de.wikipedia.org/wiki/Starfish_Prime
"wodurch sieben Satelliten funktionsuntüchtig wurden"

: Bearbeitet durch User
von Bernd (Gast)


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physicist schrieb:
> https://en.wikipedia.org/wiki/Program_437
> https://en.wikipedia.org/wiki/Hardtack_Teak
Danke.

Das klingt eher nach Kollateralschaden und nicht nach gezielt die 
Satelliten des Gegners deaktivieren.
Offenbar sind Satelliten doch relativ empfindlich.

von Dr.Fish (Gast)


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Airbus rüstet aktuell für europäischen UHF-SATCOM die TV-Eutelsat auf.

https://www.airbus.com/newsroom/press-releases/en/2021/06/airbus-strengthens-its-military-satellite-communications-position.html

The UHF payload will be operated from Airbus’s Network Operations Centre 
in Toulouse. Its 18 UHF channels will enable up to 200 simultaneous 
communications over Europe, the Middle East, Africa, large parts of 
Asia, as well as the Atlantic Ocean (to eastern Brazil) and the Indian 
Ocean (to western Australia).

von oszi40 (Gast)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> Die meisten Fremdsignale waren unbeabsichtigte Störungen,

Es wird im Ernstfall damit zu rechnen sein, dass die Kommunikation 
gestört wird UND es ist damit zu rechnen, dass die Störer in Sekunden 
lokalisiert werden könnten. Folglich könnte ein Störer einen Treffer 
bekommen. Deswegen wird der kluge Mann nicht stören, sondern besser nur 
hören?

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Er hat damals sogar den einen südamerikanischen Sender identifiziert und 
auf langen Umwegen deren Telefonnummer bekommen. In seinem besten 
"Spanisch" dort immer weiter verbunden schließlich eine junge Sängerin 
am Apparat, die englisch konnte und ganz begeistert war, dass ihre 
live-Darbietung auch 6000 km noch gehört worden war. Die Frequenz des 
Senders war tatsächlich ein Drittel der Satelliten-Uplinkfrequnez. Mich 
wundert, wie er das mit einem schmalbandigen SSB-Empfänger noch lesbar 
decodiert bekam,

von Ronny (Gast)


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Da sehen wir es: Franzis hat Clickbait schon verwendet, bevor es 
überhaupt Clickbait gab.

von Andreas (Gast)


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Lasst uns doch LoRa-Module auf diesen 255 MHz verwenden und ein 
uC.Net-Runde aufbauen...

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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255MHz ist im Downlink-Frequenzbereich, die Uplinkfrequenz liegt nach 
seiner Recherche 56,..MHz darüber. (Ein Datenblatt eines 
Funkgeräteherstellers verriet ihm diese "streng geheime" Information.) 
Der UKW-Sender hatte wie ihm telefonisch bestätigt wurde 102, ..MHz, 
sodass die dreifache wie er es gemessen hatte bei 306 MHz lag. Der 
Frequenzhub ist damit auch dreimal so groß, das dürfte ein halbes MHz 
Spektrum belegen.

von asd (Gast)


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> Lasst uns doch LoRa-Module auf diesen 255 MHz verwenden und ein
> uC.Net-Runde aufbauen...

Entweder das, oder auf QO-100, dann mit 2,4GHz up und 10GHz Downlink 
(bzw. ca. 900MHz nach dem LNB)

von Ronny (Gast)


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asd schrieb:
> bzw. ca. 900MHz nach dem LNB

Nein, ca. 745 MHz, wenn das LNB nicht umbequarzt ist.

von Egon D. (Gast)


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Wolfgang schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Einfach ein paar Träger irgendwo hinzustellen hilft nicht
>> viel, wenn der rechtmäßige Nutzer z.B. Spreizmodulation
>> benutzt.
>
> Das kommt sehr auf den Transponder an. Ein Lineartransponder
> regelt die Verstärkung runter, wenn ein Träger im Übertragungs-
> band zu kräftig ist. Da nützt dann auch SSM nichts.

Natürlich ist das so -- deshalb schrieb ich ja auch: "ist
schwierig", und nicht: "ist unmöglich".

Zahlenbeispiel: Dein Störsender auf der Erde liefert 1MW,
und es gelingt Dir, dieses eine Megawatt mit einer Antenne
abzustrahlen, die 0.1° Öffnungswinkel hat. (Beides ist m.E.
bei 300MHz SEHR ambitioniert.)

Der Tangens von 0.05° ist ungefähr 0.000873; die Antenne
leuchtet also in 36'000km Entfernung einen Kreis mit
einem Radius von 0.000873*36'000km ~= 31.4km (!!) aus.

Dieser Kreis mit 31.4km Radius hat eine Fläche von
ungefähr 3.1*10^9 m^2 (=drei Milliarden Quadratmeter); auf
einen Quadratmeter kommt somit eine Empfangsleistung von
0.32mW (!!).
Für eine hochempfindliche Empfangsanlage ist das viel,
aber technisch noch beherrschbar. Ich würde davon
ausgehen, dass die US Navy diese Komplikation bedacht
hat :)

von Ronny (Gast)


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Eine Antenne mit derart geringem Abstrahlwinlel hat aber auch einen 
enormen Gewinn.

von oszi40 (Gast)


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Ronny schrieb:
> Eine Antenne mit derart geringem Abstrahlwinkel hat aber auch einen
> enormen Gewinn.

Unser Schulfernrohr (mit Stativ) wackelte schon bei jedem LKW der auf 
Straße vorbei fuhr. Eine Antenne mit sehr geringem Abstrahlwinkel will 
gut ausgerichtet werden, wenn sie das Ziel erreichen soll.

von Chris (Gast)


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Hatte auch praktische Gründe andere Nato Geheimdienste buchten 
Kapazitäten für Einsatze und Nato interforce (Geheim(Dienste)) Einsatze 
sind einfach ohne Schlüssel auszutauschen. Soweit mir bekannt ist gibt 
es einen Kommandokanal auf dem man andere rauskicken kann und ein Dtfm 
Password auf Kanalgruppen erfordert.
Schiffe und Basen mit taktischem Kommunikationsmittel haben 
wahrscheinlich noch das Kodebuch mit den 4 oder 8 stelligen codes.
Es machte aber Sinn, denn mit amateurfunkmitteln, und sei es nur eine 
geklaute funke vom einem Kleinflugzeug mit Richtantenne sind Rebellen 
nicht zu orten.
Diese Satelliten sollen in kürze 1-4 Jahren deaktiviert werden, denn die 
Frequenzen wurden für UMTS ahnliche Telefonie convertiert und Satelliten 
schon dafür gebaut. Soweit ich weiss 18 beams je schussel, ca 50km 
Ausdehnung je beam und 7 Frequenzen. Damit soll neben Sprache auch 
Datenübertragung wie beim UMTS möglich sein.

von Phunny (Gast)


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> Diese Satelliten sollen in kürze 1-4 Jahren deaktiviert werden, denn die
> Frequenzen wurden für UMTS ahnliche Telefonie convertiert und Satelliten
> schon dafür gebaut.
intressant woher du das nur hast ?
Noch intressannter ist das fast jeder mil sat der letzten zeit  1m 
transponder ausgerüstet mit dabei hat.
es wurde immer gesagt es gäbe nur noch zwei über südamerika, aber es 
werden immer mehr transponder hörbar und der traffic hat gewaltig 
zugenommen die letzten 3 jahre.
naja schaun ma mal

von silent Pirate (Gast)


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Chris schrieb:
> Schiffe und Basen mit taktischem Kommunikationsmittel haben
> wahrscheinlich noch das Kodebuch mit den 4 oder 8 stelligen codes.

Heute verlässt sich niemand mehr auf Codebücher.

Chris schrieb:
> mit amateurfunkmitteln, und sei es nur eine
> geklaute funke vom einem Kleinflugzeug mit Richtantenne sind Rebellen
> nicht zu orten.

Das ist nicht richtig. Mit einfachen Mitteln, kannst du zwar in 
Friedenszeiten (relativ gesehen) Navy Satelliten mal kurz nutzen. Aber 
du wirst dabei geortet und deine Aktivitäten werden fortlaufend 
dokumentiert. Bei Bedarf wird dein Funkverkehr rausgeworfen. Und wenn 
sie es für nötig finden, suchen sie dich auf. Oder sie geben der 
zuständigen nationalen Behörde einen entsprechenden Tip.

GeradeVorbeiGesurft schrieb:
> das
> System mit eigenen Signalen voll zu stopfen und damit unbenutzbar zu
> machen.

Im Ernstfall werden die Störer sehr schnell ausgeschaltet. Sie sind aus 
nahe liegenden Gründen leicht zu finden und anzufliegen - womit auch 
immer.

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