Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug präzise (s) Lochteihe/Raster bohren


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von rubble (Gast)


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Zum Spannen und Ausrichten auf manchen Schweiss-, Montage- und 
Holzbearbeitungstischen ist ein Raster von Bohrungen eingebracht.

Wie kann man so ein Raster möglichst präzise selber herstellen, also 
ohne CNC oder Schablonen?

Dabei ist das Rastermaß sekundär, die "Rechtwinkligkeit" ist wichtiger.
Der rechte Winkel lässt sich konstruieren.
Mit zwei identischen Distanzstücken könnte in beiden Achsen dann mit 
parallelen Linien das Raster erzeugt werden.
Dann kommt es "nur" noch auf die Genauigkeit beim Bohren an. Das ist bei 
20 mm Löchern in Holz nicht ohne. Evtl. doch eine Bohrschablone 
anfertigen (Genauigkeit vom Laserdrucker/Augenmaß) und zur Zentrierung 
benutzen.

Geht's geometrisch/praktisch noch einfacher bzw. genauer?

von MaWin (Gast)


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Statt CNC reicht schon ein Bohrständer mit XY Kreuztisch.

Aber bei 20mm Löchern wird wohl die Gesamtfläche recht gross.

Mit einer Schablone, wie bei den 32mm Löchern in Schrankseitenwänden, 
addieren sich Fehler wenn die Schablone zu kurz ist.

Man sollte also auf dem Kreuztisch in Metall eine möglichst grosse 
Schablone lochen, und dann auf dem Brett nur jeweils um 1/2 seiner 
Breite versetzen (mit Dübeln in den schon gebohrten Löchern) damit der 
Fehler möglichst gering bleibt.

von tdr783 (Gast)


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Wenns rechtwinklig werden soll, einen großen Flachwinkel verwenden. 
Keinen zweiteiligen Baumarktwinkeln trauen, die sind teilweise schief. 
Es gibt sehr große Zimmermanswinkel (800 mm langer Schenkel). Den Winkel 
an einer geraden Kante prüfen, also von zwei Seiten an einen Punkt an 
der Kante anlegen und am anderen Ende einen kleinen Bleistiftstrich 
setzen.
Damit bekommst du ein sauberes "L" auf deine Platte. Dem L verpasst du 
dann auf der gegenüberliegenden Seite einen weiteren senkrechten 
Schenkel. An den beiden parallelen Seiten könntest du jetzt deine 
Distanzstücke verwenden, dann addiert sich der Fehler aber immer weiter 
auf. Ich würde persönlich einen Zirkel verwenden. Rechtwinkliger wird es 
normalerweise wenn du die Skala vom Winkel oder von einem langen Lineal 
verwendest, dann addiert sich nämlich der Fehler deiner einzelnen Punkte 
nicht auf.
Schöner gehts natürlich mit einer Oberfräse mit Führungsschiene und 
Lochraster. Ich würde mir eher Sorgen um die Genauigkeit beim Bohren 
machen.

von Axel R. (axlr)


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leg doch einfach ne Lochrasterplatine als Bohrschablone oben drauf. Aber 
wird zu klein sein, oder?

von Udo S. (urschmitt)


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Ich tippe du willst dir sowas bauen:
https://www.sautershop.de/multifunktionstische/vario-bench-multifunktionstisch/

Das patentierte System für fast beliebige Winkel von Sauter finde ich 
ziemlich gut.
Eventuell die Platte kaufen und den Tisch dazubauen.

von Tany (Gast)


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rubble schrieb:
> Geht's geometrisch/praktisch noch einfacher bzw. genauer?

Ja, ein Dreieck mit 30,40 und 50 (mm,cm,m)?

von Gtx F. (gtx-freak)


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wenn man Ø20mm Löcher - also ein Raster von vermutet ~60mm - nicht 
hinreichend genau anzeichnen und Bohren kann... Dann sollte man jegliche 
mechanische Bearbeitung einfach sein lassen und Briefmarken sortieren, 
Fahrradfahren oder  Blumen züchten.

Oder es als Herausforderung ansehen und das üben, ein paar billige 
Platten aus dem Baumarkt kaufen und üben, üben üben.

von Georg (Gast)


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Moin zusammen,
für die Rechtwinkliglichkeit sorgt das schon erwähnte kleinste 
Pythagoräische Tripel 3  4  5 mit allen seinen Vielfachen.
Da du keine Angaben zum Winkelfehler machst, ist es schwer hier 
vernünftig zu antworten. Es ist aber nicht falsch mindestens mit einer 
Ständerbohrmaschine und/oder Bohrlehre zu arbeiten und das Raster vorher 
mit möglichst geringer Zeichenungenauigkeit herzustellen.

Vom Gefühl her wollte ich auch lieber mit 20 mm Einsätzen arbeiten, bis 
ich mich dann bei feinewerkzeuge.de habe beraten lassen.
Wenn du mit 19 mm löchern und Einsätzen (gleich dreiviertel Zoll) 
arbeitest, hast du vermutlich mehr Tools zur Verfügung die du hinter im 
Loch-Raster einsetzen kannst.
Und die Preise sind auch nicht so exorbitant wie bei FestTool.

Herzliche Grüße Georg

von Joachim B. (jar)


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Georg schrieb:
> Vom Gefühl her wollte ich auch lieber mit 20 mm Einsätzen arbeiten

https://youtu.be/AdDeuY-dzqA?t=253
https://www.youtube.com/watch?v=lybWuoPzcy8
wenn ExStudenten das schaffen....

: Bearbeitet durch User
von rubble (Gast)


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MaWin schrieb:
> Mit einer Schablone, wie bei den 32mm Löchern in Schrankseitenwänden,
> addieren sich Fehler wenn die Schablone zu kurz ist.
>
> Man sollte also auf dem Kreuztisch in Metall eine möglichst grosse
> Schablone lochen, und dann auf dem Brett nur jeweils um 1/2 seiner
> Breite versetzen (mit Dübeln in den schon gebohrten Löchern) damit der
> Fehler möglichst gering bleibt.

Das Rastermaß soll ca. 100 mm betragen. Das Rastermaß ist jedoch nicht 
entscheidend, es geht um die Winkelgenauigkeit.
Wenn mit Schablonen in einem Rasterabstand gearbeitet wird, macht es 
nichts, wenn es einen Fehler gibt, solange der Fehler immer gleich ist.

Aber mit einer "wandernden" Schablone, die an der vorhergehende Bohrung 
referenziert, addiert sich der Fehler, der bei der Bohrung entsteht.

Deswegen denke ich auch, dass erst das Raster konstruiert werden sollte, 
und dann gebohrt.

Joachim B. schrieb:
> https://youtu.be/AdDeuY-dzqA?t=253

LOL, "Sieht mega gut aus mit den ganzen Löchern" - siehe Anhang.

Und um das zu vermeiden, muss der Bohrer sicher zentriert werden; ich 
weiß nicht, ob ein Bohrständer dabei hilft.

Ich brauch auch erstmal nur drei Löcher zum Kappen mit 90°, der Rest bei 
Bedarf.

von rubble (Gast)


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tdr783 schrieb:
> An den beiden parallelen Seiten könntest du jetzt deine
> Distanzstücke verwenden, dann addiert sich der Fehler aber immer weiter
> auf. Ich würde persönlich einen Zirkel verwenden. Rechtwinkliger wird es
> normalerweise wenn du die Skala vom Winkel oder von einem langen Lineal
> verwendest, dann addiert sich nämlich der Fehler deiner einzelnen Punkte
> nicht auf.

Solange die Distanzstücke identisch sind und in beiden Achsen verwendet 
werden, sollte daraus kein Winkelfehler entstehen.

Welche Vorteile hat der Zirkel? Es muss in jedem Rasterpunkt 
eingestochen werden (OK, das muss für die Zentrierbohrung sowieso 
passieren), und der Fehler addiert sich.
Mit Distanzstücken und Lineal sehe ich dieses Problem nicht.

von Joachim B. (jar)


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rubble schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>> https://youtu.be/AdDeuY-dzqA?t=253
>
> LOL, "Sieht mega gut aus mit den ganzen Löchern" - siehe Anhang.

woher hast du den Anhang?

ich finde das sieht gut aus aus dem Video und selbst 0,5mm Versatz stört 
nur die Ästhetik und nicht die Funktion

von rubble (Gast)


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Den Ausreißer siehst du auch hier: https://youtu.be/AdDeuY-dzqA?t=343

von rubble (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> 0,5mm Versatz stört
> nur die Ästhetik und nicht die Funktion

Für's Spannen ist es egal. Als Winkelreferenz (Kappen mit Säge auf 
Schiene) ist es nicht egal.
0,5 mm auf 100 mm sind 0,29°. Den Fehler schätze ich aber größer.

von rubble (Gast)


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rubble schrieb:
> Den Fehler schätze ich aber größer.

Wenn das 20 mm Löcher sind, eher 10 mm Fehler ...

von rubble (Gast)


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Sieht nicht so aus, als wäre vorgebohrt worden.

von F. F. (foldi)


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rubble schrieb:
> Wie kann man so ein Raster möglichst präzise selber herstellen, also
> ohne CNC oder Schablonen?

Winkel, dabei muss es kein großer sein, denn man kann ihn auf der 
anderen Seite anlegen und dann die beiden Lienen verbinden.
Sich viel Mühe geben und dann den guten Pythagoras bemühen.
Beim Bau (Maurer sind nicht unbedingt Rechenkünstler, aber auch nicht 
blöd) heißt es einfach "60,80,100".
Das ist ein rechter Winkel.
Man kann alles entsprechend vergrößern oder verkleinern. Wenn man immer 
vom selben Bezugspunkt misst, wird der Fehler verschwindend gering.
Dann muss man nur exakt bohren.
Für's Bohren gibt's auch jede Menge Tipps.

von Einer (Gast)


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rubble schrieb:
> Wie kann man so ein Raster möglichst präzise selber herstellen, also
> ohne CNC oder Schablonen?

In dem man ein Lineal und ein Winkel verwendet? z.B.:

 - 
https://www.contorion.de/messen-pruefen/holex-flachlineal-1000-mm-genauigkeit-1-71404939
 - 
https://www.contorion.de/messen-pruefen/helios-preisser-flachwinkel-din-875-1-95190836?angle_leg_length_mm=750&angle_leg_width_range=500&simple_sku=55803099&$ps=1

Wo ist das Problem? Ich verstehe es wirklich nicht.


Gtx F. schrieb:
> wenn man Ø20mm Löcher - also ein Raster von vermutet ~60mm - nicht
> hinreichend genau anzeichnen und Bohren kann... Dann sollte man jegliche
> mechanische Bearbeitung einfach sein lassen

Manchmal wird nicht klar, was die eigentliche Frage ist. Aber ja, könnte 
schon sein, dass der Fragesteller etwas ungeschickt ist.

von Heiner (Gast)


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Hier, ab 7:28 bis zum Ende:

https://www.youtube.com/watch?v=RBGJPXXDsCA

Muss allerdings gleich vorwarnen: Wenn du das ganze verwendete Werkzeug 
nicht sowieso schon hast, ist es erheblich günstiger, sich einen Betrieb 
mit CNC zu suchen, der dir das anfertigt.

Schon die Führungsschienen mit Lochsystem sind über meiner persönlichen 
Schmerzgrenze für Hobby, von Bosch würde ich die vielleicht noch kaufen, 
aber auch mit Bauchschmerzen. Die dritte Führungsschiene kann auch jeder 
andere gerade Bezug sein, ich hätte z.B. dafür einen passenden 
Richtscheit.

Daran kann man dann - falls man hat - eine Oberfräse andocken (den 
Bohrständer glaube ich nicht) und lässt als nächstes Geld für den 19 
oder 20 mm Fräser mit Grundschneide liegen.

Den parallelen Versatz stellt er mit einem Kombiwinkel ein. Und die 
großen Exemplare, um über den halben Tisch zu kommen, sind schon wieder 
jenseits meiner Schmerzgrenze. tdr783 hat völlig recht: Vorsicht vor den 
Baumarktdingern. Der im Video müsste von Starrett sein. Das ist nun 
vielleicht etwas übertrieben ...

Dass er nicht durch Siebdruck Buche druchfräsen will, kann ich 
verstehen: Nachschleifen ist bei den Fräsern nur begrenzt möglich, weil 
die Maßhaltigkeit leidet. Also kommt als nächstes der Bohrständer mit 
Kunstbohrer (im Gegensatz zum Forstner hat der Vorschneider, der 
Unterschied ist wirklich signifikant, vor allem wenn man in Famag oder 
Fisch o.ä. investiert) zum Einsatz und die Verlängerung fällt dann kaum 
noch ins Gewicht.

NP (online) der eingesetzten Werkzeuge schätze ich auf ca. 2000 €, 
wohlgemerkt ohne das ganze Zeug für die anderen Arbeitsschritte, ohne 
das Material und ohne das Zubehör für die Benutzung des Tischs. Wer 
beruflich feinere Holzarbeiten macht (das ist ein Klavierbauer), wird 
das Werkzeug sowieso haben, höchstens ein paar Bohrer oder Fräser 
nachkaufen müssen und ansonsten eben die eigene Arbeitszeit investieren. 
Ansonsten lohnt sich das nicht.

von Uli S. (uli12us)


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Es gibt ja noch die Möglichkeit den Abstand mit einem schräg zur 
eigentlichen
Linie liegenden Massstab und nem Winkel zu übertragen,so kann man bei 
entsprechender Lage z.B aus 58 mm, 100 mm machen. Die lassen sich schon 
mal genauer messen. Dann vielleicht noch mit ner Menge immer gleicher 
Distanzen,
von denen man immer eine wegnimmt oder dazugibt.

von tdr783 (Gast)


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Ein Zirkel hat den Vorteil, dass du weniger Fehlerquellen hast. Eine 
Schablone legst du am Rand der Linie an. Die Spitze eines Zirkels kannst 
du wirklich sauber im "Kreuz" setzten. Wenn hier angekörnt ist, sucht 
sich der Zirkel seine Position fast selbst. An einer Kante eine Linie 
mit einem Bleistift zu machen, gibt immer eine variable Abweichung. Die 
Spitze des Bleistifts, in welchem Winkel hältst du ihn etc.
Bei der Skala eines Lineals addiert sich der Fehler halt nicht. Jetzt 
ist nur die Frage wie genau du deinen Strich neben dem auf dem Lineal 
setzt.
Bei einer Siebdruckplatte kann man durchaus einen Zirkel mit zwei 
Spitzen verwenden. Die kleine "gekratzte" Linie ist wesentlich feiner 
als ein Bleistiftstrich. Mit Bleistiftstrichen bleibt man mit Sorgfalt 
innerhalb von einem Millimeter Fehler, vielleicht schafft man einen 
Halben. Mit Anreißen mit Nadel und Zirkel übertrifft man den halben 
meistens (nutzerabhängig ;) ). Ist auch eine Frage der Anzahl die 
hintereinander gemacht wird und in welcher Reihenfolge. bei 5 x 5 
Löchern ist der Zirkel schneller und gut genug. Bei 20 x 20 würde ich 
auch eher die Skala von einem Lineal verwenden.
Als Winkel gibts z.B. HOLEX Zimmermanns-Winkel, ca. 30 Euro sind nicht 
übertrieben (wie gut das Exemplar ist, das man bekommt würde ich aber 
trotzdem prüfen). Da die aus einem Stück sind, sind die meistens besser 
wie alles günstige zweiteilige. Ein guter Kombiwinkel kostet leider wie 
Heiner gesagt hat ein kleines Vermögen. Ein Flachwinkel DIN 875/1 für 
eine Holzwerkbank mit Löchern ist ein bisschen übertrieben, für einen 
Schweiss- oder Montagetisch kanns durchaus angebracht sein, das bohrt 
man aber auch nicht mit einer Handmaschine, dafür gibts NC/CNC oder 
notfalls eine Magnetbohrmaschine. Mann kann sich seinen "großen Winkel" 
auch selber als Dreieck bauen, aber dann müsste man gerade Sägen und 
anzeichnen können.

von Udo S. (urschmitt)


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rubble schrieb:
> Für's Spannen ist es egal. Als Winkelreferenz (Kappen mit Säge auf
> Schiene) ist es nicht egal.
> 0,5 mm auf 100 mm sind 0,29°. Den Fehler schätze ich aber größer.

Kein Mensch nimmt zwei direkt nebeneinander liegende Löcher mit nur 10cm 
Abstand um eine Führungsschiene anzuschlagen.
Statt dessen nimmt man den weitestmöglichen Abstand, also bei so einem 
Tisch eher 70 oder 80cm.
damit wird dein Fehler so gering, daß er unrelevant wird.

rubble schrieb:
> Sieht nicht so aus, als wäre vorgebohrt worden.

Bei Holz bohrt man nicht vor. Man kann höchstene mit einem 
Zentrierbohrer ein kleines Loch für die Zentrierspitze des 
Forstnerbohrers vorbohren.

rubble schrieb:
> Aber mit einer "wandernden" Schablone, die an der vorhergehende Bohrung
> referenziert, addiert sich der Fehler, der bei der Bohrung entsteht.

Deshalb macht man die Schablone nicht nur von einem Punkt zum nächsten 
sondern über so viele Punkte wie möglich.
Bei Dir also z.b. 5 oder 8 oder 10.

von rubble (Gast)


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tdr783 schrieb:
> An einer Kante eine Linie
> mit einem Bleistift zu machen, gibt immer eine variable Abweichung. Die
> Spitze des Bleistifts, in welchem Winkel hältst du ihn etc.

Das Zeichnen halte ich für reproduzierbarer als das Anlegen bzw. Körnen 
an Linien/Kreuzungspunkten nach Augenmaß.

Deswegen würde ich für das Umsetzen der Schiene auch eine weitere 
Schiene bzw. temporäre Anschläge einsetzen:

- Lineal ausrichten
- Linie zeichnen
- Distanzstücke anlegen
- 2. Schiene/Anschläge anlegen und fixieren
- Distanzstücke entfernen
- Schiene bis zum Anschlag verschieben und fixieren
- ...

tdr783 schrieb:
> Jetzt
> ist nur die Frage wie genau du deinen Strich neben dem auf dem Lineal
> setzt.

Ja, deswegen lieber mit Distanzstück.
Das Problem besteht aber auch beim Zirkel, sofern nicht ordentlich 
angerissen werden kann (so dass die Spitze "einrastet").

Udo S. schrieb:
> Kein Mensch nimmt zwei direkt nebeneinander liegende Löcher mit nur 10cm
> Abstand um eine Führungsschiene anzuschlagen.

Das Werkstück muss auch irgendwo anliegen.

Udo S. schrieb:
> Bei Holz bohrt man nicht vor.
> Man kann höchstene ... vorbohren.

OK, meines Wissens ist die Zentrierspitze aber kein Bohrer..


Danke für die Tipps, ich werde Versuche machen.

von F. F. (foldi)


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https://www.ebay.de/itm/264837527625
Für diejenigen, die das nicht auf die Reihe bekommen, gibt es das auch 
fertig.

von Udo S. (urschmitt)


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F. F. schrieb:
> Für diejenigen, die das nicht auf die Reihe bekommen, gibt es das auch
> fertig.

Hatte ich schon vorgestern vorgeschlagen. Nur die pfiffigere Version mit 
der man jeden Winkel in 1° Schritten machen kann

rubble schrieb:
> Das Werkstück muss auch irgendwo anliegen.

Auch das macht man über mehrere Löcher. Wenn es so kurz ist dann legt 
man es an eine Leiste an die länger ist und entsprechend genau.
Oder man hat einen Seitenanschlag am Tisch der genau genug ist.

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