Moin zusammen, ich habe hier ein Kapazitätsmessgerät dass c' und c'' misst. Das müssten ja Realteil und imaginärteil einer komplexen Kapazität sein? Ich habe nur diesen Wikipediaartikel gefunden wo es um die Formeln geht (https://de.wikipedia.org/wiki/Komplexe_Wechselstromrechnung#Kondensator) gibt es noch andere Seiten die das genauer beschreiben? Ich habe da nichts gefunden. Viele Grüße
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Nur dass es sich um real und imaginärteil handelt aber keine weitere Erklärung dazu.
Nicht die Kapazität ist komplex, sondern die Impedanz. Für eine Impedanzmessung müsste noch irgendwo die Frequenz angegeben oder einstellbar sein.
Yalu X. schrieb: > Nicht die Kapazität ist komplex, sondern die Impedanz. Für eine > Impedanzmessung müsste noch irgendwo die Frequenz angegeben oder > einstellbar sein. korrekt. Im Übrigen sind die Impedanzen einfach die Fourier-Transfomierten der zugrundeliegenden Differentialgleichungen. In diesem Sinne stellt die Impedanz einfach eine Übertragungsfunktion (LTI-System) dar.
Moin, Ich meine, mich dunkel mal an was in einer Werkstoffkundevorlesung gehoert zu haben, wo es um ein komplexes epsilon_r ging. Damit wurden iirc Verluste im Dielektrikum modelliert. Um's schoen verwirrend zu machen, ist dann also der Realteil von epsilon_r fuer die Kapazitaet (und damit den Imaginaerteil der Impedanz) zustaendig. Vielleicht geht die Anzeige in diese Richtung... Gruss WK
Black D. schrieb: > Das müssten ja Realteil und imaginärteil einer komplexen Kapazität sein? Da wirst du wohl kapazitiven Anteil und ESR bekommen. Manche Kapazitätsmessgeräte können alternativ auch den EPR aus den komplexen Kapazität berechnen.
Black D. schrieb: > gibt es noch andere Seiten die das genauer beschreiben? Ich habe da > nichts gefunden. Mach mal Fotos vom Messgerät. Insbesondere vom Typenschild. mfg Klaus
Black D. schrieb: > Nur dass es sich um real und imaginärteil handelt aber keine weitere > Erklärung dazu. Realteil ist die Kapazität C, Imaginärteil ist der Verlustwiderstand ESR. Beides durcheinander dividiert gibt den Verlustfaktor D = ESR / (2 x pi x fmess * C). Andere Messgeräte nennen die Größen direkt C und ESR, oder zeigen stattdessen C und D an.
Ich habe beispielsweise dieses LCR-Meter (oder einen Vorgänger?): https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/D100/PEAKTECH_2170_MAN-DE_EN.pdf "Nun können Sie die Anzeige des Sekundärdisplays durch Drücken der D/Q/ESR Taste verändern, um nachfolgende Werte anzuzeigen: Äquivalenter Widerstand ESR/Rp, Phasenwinkel θ, Verlustfaktor D." "Drücken Sie SER/PAL um in den Seriellen- oder Parallelen-Modus zu wechseln." So wie es souleye auch beschrieben hat. Ein einfacher und doppelter Apostroph kommt hier nicht vor.
Moin, Christoph db1uq K. schrieb: > Ein einfacher und doppelter > Apostroph kommt hier nicht vor. Ja, aber bei dem Zeugs, was ich gemeint und hhinz verlinkt hat, schon. Gruss WK
Ja die im Wikiartikel habe ich gesehen. Aber dann wäre das auch ein sehr spezielles Kapazitätsmessgerät. Im Artikel kommt auch das Wort "Tensor" vor. Der dient hauptsächlich dazu, Studenten der Elektrotechnik zu erschrecken und vor Ehrfurcht im Boden versinken zu lassen.
Christoph db1uq K. schrieb: > Im Artikel kommt auch das Wort "Tensor" vor. Der dient hauptsächlich > dazu, Studenten der Elektrotechnik zu erschrecken und vor Ehrfurcht im > Boden versinken zu lassen. Wenn das Matheverständnis nach den Grundrechenarten zu Ende ist, dann sollte man besser keine Hochschule besuchen.
Hallo, Soul E. schrieb: > Realteil ist die Kapazität C, Imaginärteil ist der Verlustwiderstand > ESR. Ist es nicht eher anders herum? rhf
Roland F. schrieb: > Hallo, > Soul E. schrieb: >> Realteil ist die Kapazität C, Imaginärteil ist der Verlustwiderstand >> ESR. > > Ist es nicht eher anders herum? Nein. Eine imaginäre Kapazität c'' ist ein Widerstand. Ein imaginärer Widerstand ist eine Induktivität bzw Kapazität. Hängt halt immer davon ab wie das Koordinatensystem definiert ist, d.h. welche Achse Du nun als Realteil bezeichnest.
Die Hexe: Und Neun ist Eins, Und Zehn ist keins. Das ist das Hexen-Einmaleins! Faust: Mich dünkt, die Alte spricht im Fieber. https://www.projekt-gutenberg.org/goethe/faust1/chap009.html Ähnlich merkwürdiges liest man im Zusammenhang mit dem Gyrator https://de.wikipedia.org/wiki/Gyrator "ein Zweitor, das beliebige Impedanzen in ihre dualen Impedanzen transformieren kann"
Moin, Soul E. schrieb: > Roland F. schrieb: >> Hallo, >> Soul E. schrieb: >>> Realteil ist die Kapazität C, Imaginärteil ist der Verlustwiderstand >>> ESR. >> >> Ist es nicht eher anders herum? > > Nein. Eine imaginäre Kapazität c'' ist ein Widerstand. > > Ein imaginärer Widerstand ist eine Induktivität bzw Kapazität. Und das ist nur einer der vielen Spassmomente, die einem in der E-Technik widerfahren koennen :-) Gruss WK
Sollte in der Bedienungsanleitung deines Messgeräts stehen, aber Kontrolle ist sowieso besser, miss doch einfach nach, dann weißt du Bescheid. Wie Nachmessen ohne LCR Meter geht, siehe Link http://afug-info.de/Tipps-Tricks/Kondensatoren-messen-berechnen/ https://www.youtube.com/watch?v=z8B2JM_Amjs
Dergute W. schrieb: > Moin, > > Ich meine, mich dunkel mal an was in einer Werkstoffkundevorlesung > gehoert zu haben, wo es um ein komplexes epsilon_r ging. Damit wurden > iirc Verluste im Dielektrikum modelliert. Um's schoen verwirrend zu > machen, ist dann also der Realteil von epsilon_r fuer die Kapazitaet > (und damit den Imaginaerteil der Impedanz) zustaendig. > Vielleicht geht die Anzeige in diese Richtung... > > Gruss > WK Korrekt, aber was findest du daran verwirrend? In die Wellengleichung eingesetzt führt der imaginäre Anteil der Permittivität automatisch zu einer Dämpfung. Sehr schöne Sache!
Moin, Peter Petersson schrieb: > Korrekt, aber was findest du daran verwirrend? Wie man ja sieht, geht's Anderen auch so: Beitrag "Re: komplexe Kapazität" OK, verwirrend ist vielleich auch der nicht ganz passende Begriff. Ich fand's halt eher unelegant. So im Gegensatz zu z.b. komplexer Rechnung bei harmonischen Wechselgroessen oder einer Laplacetransformation um Systeme von Diff.gln in "normale" Gleichungssysteme zu verwandeln. Aber ist halt auch viel Geschmackssache dabei, ob einem das jetzt gefaellt und begeistert, oder eher nur so mittel. Und wie man an dem Thread sieht, ist's wohl auch eine etwas exotische Nische - wenn ich hier die Anzahl qualifizierter Antworten in eine ungefaehre Relation setze zur Anzahl Antworten auf die Frage nach LED Betrieb mit/ohne Vorwiderstaenden :-) Gruss WK
H. H. schrieb: > Wenn das Matheverständnis nach den Grundrechenarten > zu Ende ist, dann sollte man besser keine Hochschule > besuchen. Wer einen unverständlichen Begriff nur auf andere genauso unverständliche Begriffe zurückführen kann, sollte nicht an einer Hochschule lehren dürfen.
Peter Petersson schrieb: > Korrekt, aber was findest du daran verwirrend? Bei genauer Betrachtung eigentlich nichts. Von Bewohnern des Elfenbeinturms erwartet man es geradezu, dass sie für die Impedanz und die Permittivität unterschiedliche Zuordnung von Real- und Imaginärteil definieren.
Angehängte Dateien:
Ohh jetzt erst gesehen dass hier doch so viele geantwortet haben. Danke dafür. Da war aber leider auch nichts dabei was mir helfen konnte. Es handelt sich um das Spectano 100 der Firma Omicron. Einen Screenshot aus der Bedienungsanleitung habe ich mal mit hoch geladen.
Black D. schrieb: > Da war aber leider auch nichts dabei was mir > helfen konnte. Könnte daran liegen, dass Du keine klare Frage gestellt hast. Was an dem von hinz genannten Link gefällt Dir nicht?
was soll das denn sein? Imaginärteil der komplexen Kapazitanz? wtf! Entweder ist die Impedanz gemeint oder ik weeß es nit
Egon D. schrieb: > Peter Petersson schrieb: > >> Korrekt, aber was findest du daran verwirrend? > > Bei genauer Betrachtung eigentlich nichts. > Von Bewohnern des Elfenbeinturms erwartet man es > geradezu, dass sie für die Impedanz und die > Permittivität unterschiedliche Zuordnung von Real- > und Imaginärteil definieren. Das ist keine Willkür, sondern eine einfache Folge aus der Feldtheorie. Wie gesagt wird der Imaginärteil der komplexen Permittivität in der Wellengleichung automatisch zu einer Dämpfung. Jedenfalls interessant dass Ingenieure, die die absoluten theoretischen Grundlagen ihres Faches kennen, für dich Elfenbeinturm-Bewohner sind. Den Namen Maxwell kennst du dann wohl nur aus Gruselgeschichten die man euch auf der Techniker-Schule erzählt hat? 🥲
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Bearbeitet durch User
Dieter D. schrieb: > Egon D. schrieb: >> Peter Petersson schrieb: >> >>> Korrekt, aber was findest du daran verwirrend? >> >> Bei genauer Betrachtung eigentlich nichts. >> Von Bewohnern des Elfenbeinturms erwartet man es >> geradezu, dass sie für die Impedanz und die >> Permittivität unterschiedliche Zuordnung von Real- >> und Imaginärteil definieren. > > Das ist keine Willkür, sondern eine einfache Folge > aus der Feldtheorie. Die in der Feldtheorie verwendeten Definitionen sind ganz sicher keine Folgen der Feldtheorie. > Jedenfalls interessant dass Ingenieure, die die > absoluten theoretischen Grundlagen ihres Faches > kennen, für dich Elfenbeinturm-Bewohner sind. > Den Namen Maxwell kennst du dann wohl nur aus > Gruselgeschichten die man euch auf der > Techniker-Schule erzählt hat? 🥲 Nee, Du. Also ehrlich. Meiner ist 3229 Beiträge länger als Deiner. Für einen ordentlichen Flame-Bait musst Du Dir schon ETWAS mehr Mühe geben...
https://www.omicron-lab.com/fileadmin/assets/Spectano_100/Documents/SPECTANO-100-User-Manual.pdf schon fast eine Beleidigung, das "Kapazitätsmessgerät" zu nennen. max. Messfrequenz 5 kHz, Messzeiten 15 Minuten bis 6 Stunden, Min. Messfrequenz 2 mHz, das sind zwei Schwingungen pro Viertelstunde.
Egon D. schrieb: > Black D. schrieb: > >> Da war aber leider auch nichts dabei was mir >> helfen konnte. > > Könnte daran liegen, dass Du keine klare Frage > gestellt hast. > > Was an dem von hinz genannten Link gefällt Dir > nicht? Ich suche eigentlich nur ein Buch in dem c‘ und c‘‘ erklärt wird bzw. Wo drin steht was ich damit machen kann. Bei dem Wikipedia Link habe ich nichts gefunden was passen könnte.
Christoph db1uq K. schrieb: > https://www.omicron-lab.com/fileadmin/assets/Spectano_100/Documents/SPECTANO-100-User-Manual.pdf > schon fast eine Beleidigung, das "Kapazitätsmessgerät" zu nennen. Impedanzspektroskopie scheint bei den genannten Anwendungsfällen ("Monitoring of polymerization and hardening processes") nunmal in diesen Bereichen sinnvoll zu sein. Da ist dann auch die Angabe der komplexen Impedanz sinnvoll. Wer elektronische Bauteile prüfen will greift sicherlich zu anderen Werkzeugen als ein Werkstoffwissenschaftler. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Impedanzspektroskopie
Black D. schrieb: > ich habe hier ein Kapazitätsmessgerät Damit hast du in mir (und vermutlich vielen anderen) eine völlig falsche Vorstellung ausgelöst, um was für ein Messgerät es sich wirklich handelt. Black D. schrieb: > Es handelt sich um das Spectano 100 der Firma Omicron. Ich glaube, eine "Dielectric Material Analyzer" ist schon noch etwas anderes als ein Kapazitätsmessgerät, auch wenn man damit natürlich auch Kapazitäten messen kann. Damit hat sich auch meine Irritation von oben aufgelöst: Yalu X. schrieb: > Für eine Impedanzmessung müsste noch irgendwo die Frequenz angegeben > oder einstellbar sein. Das Gerät misst ja nicht nur bei einer Frequenz, sondern fährt sogar einen ganzen Frequenzbereich ab. Die Impedanz Z = R + jX lässt sich bei gegebener Frequenz rein rechnerisch in eine komplexe Kapazität überführen:
und
Ich nehme an, es ist genau das, was das Gerät ausgibt. Du kannst ja mal testen, ob das stimmt (R und X kann das Gerät ja ebenfalls ausgeben).
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Moin, Black D. schrieb: > Ich suche eigentlich nur ein Buch in dem c‘ und c‘‘ erklärt wird bzw. Wo > drin steht was ich damit machen kann. Bei dem Wikipedia Link habe ich > nichts gefunden was passen könnte. Fuer solche Problemstellungen haben sich Internetsuchmaschinen als oft hilfreich erwiesen. SCNR, WK
Black D. schrieb: > Ohh jetzt erst gesehen dass hier doch so viele geantwortet haben. Danke > dafür. Da war aber leider auch nichts dabei was mir helfen konnte. Tja: kaum schaut man zwei Wochen nach der Frage mal nach, schon stehen viele Antworten da. Black D. schrieb: > Es handelt sich um das Spectano 100 der Firma Omicron. Gib eine so zentrale Information beim nächsten mal möglichst gleich zu Beginn an, damit nicht 90% der Diskussion in eine falsche Richtung laufen. Black D. schrieb: > Ich suche eigentlich nur ein Buch in dem c‘ und c‘‘ erklärt wird c' entspricht dem Imaginärteil des komplexen Leitwerts deiner Probe umgerechnet auf eine Kapazität. Bei einem LCR-Meter würde man das typisch als C_p ausgeben (Kapazität im Parallelersatzschaltbild). c' = C_P = Im(Y)/(2*pi*f) c'' entspricht dem Realteil des komplexen Leitwerts der Probe umgerechnet auf eine Kapazität. Diese Größe wird von LCR-Metern üblicherweise nicht ausgegeben, dort arbeitet man mit der Angabe R_p (ohmscher Widerstandsanteil im Parallelersatzschaltbild) Re(Y) = 1 / R_p c'' = Re(Y)/(2*pi*f) = 1/(R_p*2*pi*f) Das entpsricht evtl. den Formeln, die Yalu dir oben in Abhängigkeit von Z gegeben hat, ich hab es jetzt nicht nachgerechnet. Da ein Parallel-ESB zugrundliegt tut man sich imho für die Umrechnung leichter, wenn man den komplexen Leitwert Y statt den komplexen Widerstand Z betrachtet. Wenn du z.B. die Zahlenwerte in diesem Videotutorial zu deinem Messgerät bei https://www.omicron-lab.com/applications/detail/news/introduction-to-spectano-100 2min47 betrachtest, sollten sich die Umrechnungen bestätigen lassen. (ok: dort wird das, was ich als c'' vermutet hätte tatsächlich als -c'' angezeigt). Wenn du jetzt noch wissen willst, was diese Größe physikalisch bedeutet, empfehle ich dir die anderen Videotutorials des Geräteherstellers als Einstieg.
Achim S. schrieb: > Da ein Parallel-ESB > zugrundliegt tut man sich imho für die Umrechnung leichter, wenn man den > komplexen Leitwert Y statt den komplexen Widerstand Z betrachtet. Hast recht, mit der Admittanz Y = G + jB ergibt sich
und
was natürlich deutlich einfacher ist.
Yalu X. schrieb: > Die Impedanz Z = R + jX lässt sich bei gegebener Frequenz rein > rechnerisch in eine komplexe Kapazität überführen: > 𝑐′=−𝑋𝜔(𝑅2+𝑋2) > c'=-\frac X{\omega(R^2+X^2)} > > und > 𝑐″=−𝑅𝜔(𝑅2+𝑋2) > c''=-\frac R{\omega(R^2+X^2)} > > Ich nehme an, es ist genau das, was das Gerät ausgibt. > > Du kannst ja mal testen, ob das stimmt (R und X kann das Gerät ja > ebenfalls ausgeben). Moin danke für die Formeln, das passt mit meinen gemessenen Werten. Wo hast du die Formeln her?
Black D. schrieb: > Moin danke für die Formeln, das passt mit meinen gemessenen Werten. Wo > hast du die Formeln her? Ausgerechnet. Alternativ kennt man – wie Achim – die Formeln (in ihrer einfacheren Form mit komplexen Leitwerten) auswendig.
Ok kannst du mir wenn du zeit und die Kapazitäten hast schreiben wie das ausgerechnet hast? Ich verstehe grad den Weg von der Impedanz zu den komplexen Kapazitätswerten nicht oder ich stehe grad total auf dem Schlauch und sehe das nicht.
Black D. schrieb: > Ok kannst du mir wenn du zeit und die Kapazitäten hast schreiben wie das > ausgerechnet hast? Ich verstehe grad den Weg von der Impedanz zu den > komplexen Kapazitätswerten nicht oder ich stehe grad total auf dem > Schlauch und sehe das nicht. Wie fit bist du in komplexer Wechselstromrechnung? Kannst du für eine Serienschaltung von C_s und R_s den komplexen Wechselstromwiderstand Z hinschreiben? Kannst du auch für eine Parallelschaltung von C_p und R_p den komplexen Wechselstromleitwert Y hinschreiben? Falls nicht solltest du hiermit starten, einen Einstieg findest du in den Grundlagenwerken der Elektrotechnik. Falls diese Berechnungen schon bekannt sind: Betrachte den Imaginärteil von Y und löse ihn nach C_p auf. Das Ergebnis nennst du c' Und jetzt nimmst du noch den Realteil von Y, wendest formale die identische Umrechnung an und nennst das Ergebnis -c'' (bzw. Imaginary Part of complexe capacitance)
Offtopic-Anmerkung, da Induktivitäten betreffend, aber wo zum Nämlichen
ist das große Problem, analog zu denen zu rechnen? Impedanz ist
schließlich Impedanz.
Beispiel: Bei allen magnetischen Werkstoffen, vom Trafoblech bis zum
HF-Kern ist die erzeugte Induktivität vom μ des Materiales abhängig, μ
ist aber komplex, so dass μ = μ' - j*μ“ gilt. Die frequenzabhängige
Induktivität einer Spule ist dem μ ihres Feldes proportional, also L ~μ
und die Impedanz der Spule wird nun also Z ~ μ j ω L . Wir bekommen
also durch Einsetzen eine frequenzabhängige Impedanz des Gebildes Z ~ jω
* L ( μ' - j*μ“ ) ~ jω L μ' - jω L j*μ“ . Man erkennt, dass der
zweite Term wegen j * j = -1 nicht mehr imaginär ist, sondern reel; er
bildet einen (zusätzlich zu den Drahtverlusten) >ohmschen
Verlustwiderstand<. Da der erste {Im(Z)} und zweite Term {Re(Z)}
senkrecht aufeinander stehen, bilden sie so den Verlustwinkel δ, der die
Güte der Induktivität widerspiegelt.
Gilt alles doch für Kapazitäten sinngemäß, wie hundertmal oben
erklärt...
@Egon Natürlich sind sie eine Folge. Sie leiten sich ganz einfach daraus ab wie man ihren Effekt in der Natur mathematisch beschreiben muss, wenn man mit der komplexen Beschreibung arbeitet. Da kannst du nun herumdiskutieren wie du willst. Im Endeffekt machst du dich nur lächerlich, weil du trotz deiner eklatanten fachlichen Unkenntnis verzweifelt versuchst dein Gesicht als Ober-Checker zu wahren. Woher kommt dieses Minderwertigkeitsgefühl?
Dieter H. schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Nicht die Kapazität ist komplex, sondern die Impedanz. Für eine >> Impedanzmessung müsste noch irgendwo die Frequenz angegeben oder >> einstellbar sein. > > korrekt. Im Übrigen sind die Impedanzen einfach die > Fourier-Transfomierten der zugrundeliegenden Differentialgleichungen. In > diesem Sinne stellt die Impedanz einfach eine Übertragungsfunktion > (LTI-System) dar. Kann man das essen? 73 Wilhelm
guenter-dl7la schrieb: > Beispiel: Bei allen magnetischen Werkstoffen, vom Trafoblech bis zum > HF-Kern ist die erzeugte Induktivität vom μ des Materiales abhängig, μ > ist aber komplex, so dass μ = μ' - jμ“ gilt. Die frequenzabhängige > Induktivität einer Spule ist dem μ ihres Feldes proportional, also L ~μ > und die Impedanz der Spule wird nun also Z ~ μ j ω L . Wir bekommen > also durch Einsetzen eine frequenzabhängige Impedanz des Gebildes Z ~ jω > * L ( μ' - jμ“ ) ~ jω L μ' - jω L j*μ“ . Man erkennt, dass der > zweite Term wegen j * j = -1 nicht mehr imaginär ist, sondern reel; er > bildet einen (zusätzlich zu den Drahtverlusten) >ohmschen > Verlustwiderstand<. Da der erste {Im(Z)} und zweite Term {Re(Z)} > senkrecht aufeinander stehen, bilden sie so den Verlustwinkel δ, der die > Güte der Induktivität widerspiegelt. > Gilt alles doch für Kapazitäten sinngemäß, wie hundertmal oben > erklärt... Sehr gut erklärt. 👌
Black D. schrieb: > Ok kannst du mir wenn du zeit und die Kapazitäten hast schreiben wie das > ausgerechnet hast So:
Oder (einfacher) so:
Thread beobachten
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