CNC - Lohnfräsen aus Chine

Andreas G. schrieb:
> China ist Kacke, das weiß ich.

Erst über Kacke meckern, aber dann Kacke fressen wollen.
Seltsame Logik.

PCBWay

Danke für den Link.
Nach ausgiebigen Studium der von Ihnen genannten Internetseite sehe ich 
bis auf die hohen und langen Wegezeiten Deutschland mittlerweile im 
Nachteil. In Sachen Qualität und Professionalität haben wir hier wohl 
auch verloren.

Da bekommt man es schon mit der Panik, wie sich die Chinesen 
mittlerweile in allen Bereichen breitgemacht haben. Mir unverständlich 
wie unsere Politik mit Nichtstun reagiert. Wenn ich in den Supermarkt 
gehe sehe ich bis auf ein paar Gurken und der eine oder andere 
Nordseefisch in Dose noch aus Deutschland bzw. Europa. Ansonsten wird es 
sehr dünn... Tomaten und Pilze nebst anderen Produkten wie Bohnen und 
verschiedene andere landwirtschaftliche Erzeugnisse ebenfalls im 
erschreckenden Umfang aus China. Wo soll das hinführen... Warum hat man 
den Zoll verfallen lassen für Dinge die wir auch selber machen können. 
Man stelle sich mal vor, kein einziger Groß-PC Produzent mehr in 
Deutschland oder gar Europa. Ein Produkt, ohne dessen in der heutigen 
Zeit und in Zukunft nichts mehr geht  . Einfach zum kotzen.

Ich blicke allerdings noch nicht durch, was unsere Volksvertreter hier 
wirklich noch realisieren bzw. wahrnehmen. Es kann doch nicht sein dass 
solche Informationen an diesen Leuten komplett vorbeigehen (was es 
sicherlich nicht geschieht). Welche Kräfte stehen dahinter, dass diese 
Dinge trotzdem geschehen. Hier bekomme ich schon Panik.

Mit besten Grüßen
AG

>Danke für den Link.
Gern.

Ansonsten... es gibt hier Leute mit Drehmaschinen, Fräsen, auch CNC etc. 
Wenn es Einzelanfertigungen sind kann man auch hier nachfragen - 
womöglich findet sich jemand der etwas dazuverdienen möchte usw.
Grüße
Norbert

Andreas G. schrieb:
> Ich blicke allerdings noch nicht durch, was unsere Volksvertreter hier
> wirklich noch realisieren bzw. wahrnehmen

Offenkundig mehr als du, und vor allem schärfer.

Deutschland ist führende Exportnation, wir stellen mehr her und 
verkaufen es an andere als wir selbst verbrauchen.

Es ist also im Gegenteil eher so, dass in anderen Ländern deutsche 
Produkte im Regal stehen als umgekehrt hier ausländische

Wobei deutsche Produkte eher hochpreisige Industrieware und importiert 
eher billige Konsumentenware. Man baut Tomaten besser da an, wo sie 
wachsen, nicht hier wo sie verfaulen.

Zudem sind deutsche Arbeitskräfte selbst im europäischen Vergleich arm 
und konnten nur wenig Eigentum erwerben weil die Unternehmen ihnen nur 
wenig Lohn zahlen, dafür schwimmen  deutsche Unternehmen im Geld so dass 
sie alles im Ausland aufkaufen und platt machen.

Was den Kapitalismus anlangt, läuft es also hervorragend. Fürs Volk eher 
schlecht.

Andreas G. schrieb:
> Aber ob ich 50 Euro oder 500 Euro bezahlen
> muss... das sind schon Hausnummern.

China ist Masse.
Hast Du Masse?

Was Du in DE teuer bezahlst sind die Einrichtezeiten.
Das Teil kostet auf einer vollautomatisierten Maschine im wesentlichen 
das gleiche was es in China kostet.

"Ein Duales System, mit einer intensiven Verzahnung von Wissen und 
dessen Anwendung, wie es in Deutschland praktiziert wird, gibt es in 
China nicht.

Als Folge fehlt ein solider Mittelbau an gut ausgebildeten Fachkräften, 
der eine Brücke zwischen den Billigarbeitern und den Akademikern 
schlägt."
(https://www.rainergerke.net/china/)

D.H. da es nur wenig ausgebildete Fachkräfte gibt, sind kleine 
Stückzahlen unrentabel.
Die paar Profis die sie haben, bereiten die Arbeit für das Heer der 
Hände vor, die nach Anweisung arbeiten.

Wir haben mal Spritzgussformen in China machen lassen.
Einstichstelle des Fräsers war am Rand, was man natürlich gesehen hat.
Falsch gesetzte Einspitzkanäle, unterschiedliche Materialstärken was zum 
Einfallen geführt hat. Schwere Entformbarkeit wegen zu geringer 
Schrägen.
Die ganze Form (25K€) war für die Tonne und musste neu gemacht werden.
Hätten wir unseren Vertragspartner nicht in DE gehabt, wäre das auf 
unsere Kappe gegangen.

Über das Design Deiner Teile kannst Du am meisten rausholen.
Brauchst Du eine einfache 3Achs Maschine dafür oder geht unter 5 Achsen 
nichts?
Freecad Designs sind auch so eine Sache.
Der Konstrukteur der das in sein Solid Works lädt, schlägt oft erstmal 
die Hände überden Kopf zusammen und muss 100 Dinge nacharbeiten.
Hat schon einen Grund das es Konstruktionsprofis gibt und hochpreisige 
Software.

Bei kleinen Stückzahlen würde ich Laser Sinter 3D Druck mal prüfen.

pcb schrieb:
> es gibt hier Leute mit Drehmaschinen, Fräsen, auch CNC etc.
> Wenn es Einzelanfertigungen sind kann man auch hier nachfragen -
Auch eine Möglichkeit.

Was brauchst Du?
Alu, Stahl, Kunststoff?
3Achs / 5Achs Maschine?
Stückzahl?

Prokrastinator schrieb:
> Was Du in DE teuer bezahlst sind die Einrichtezeiten.

Ja, schlimm, dabei ist Arbeitszeit so teuer hier. Warum wird die 
Produktivitätdort nicht gesteigert, der verringerte Overhead käme jedem 
Besteller entgegen und erlaubt flexiblere Produktionsplanung. Man 
beharrt lieber auf dem "das haben wir schon immer so gemacht, eine 
Rechnung zu schreiben kostet 1 Arbeitsstunde" und lässt Industrie 2.0, 
3.0, 4.0 an einem vorbeiziehen. Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit 
der Zeit.

> Das Teil kostet auf einer vollautomatisierten Maschine im wesentlichen
> das gleiche was es in China kostet.

Das schon, trotzdem glauben deutsche Hersteller mal eben ein mehrfaches 
dafür verlangen zu können, für mehr Profit für mehr Sportwagen für den 
Chef. Bloss verdient man nicht mehr, wenn man so gründlich den 
Laffer-Point überschritten hat.

MaWin schrieb:
> trotzdem glauben deutsche Hersteller mal eben ein mehrfaches
> dafür verlangen zu können, für mehr Profit für mehr Sportwagen für den
> Chef.

Ich habe mit einigen dieser 'schwerreichen Ausbeuter' zu tun gehabt.
Der eine ist bis über beide Ohren verschuldet. Steckt so tief in der 
Insolvenzverschleppung das er durchhalten muss, um nicht alles zu 
verlieren.
Trotzdem muss er in neue Bearbeitungszentren investieren weil er sonst 
die Aufträge nicht bekommt die er mit minimaler Marge reinholt um 
überhaupt Arbeit zu haben.
Das Motorrad hat er schon lange verkauft.
Das Haus ist komplett beliehen.

Der andere war ganz groß.
War auf den Plakaten einer großes deutschen Sparkasse zu sehen als 
Vorzeigekunde.
Bis sie den haben fallen lassen, um seinen Laden an einen Mitbewerber zu 
verscheuern.
Der arbeitet jetzt als angestellter Arbeitsvorbereiter in der 
Maschinenhalle der Firma, die er mal aufgebaut hat.

Der dritte hat vor zwei Jahren seinen Laden aufgelöst, den sein Vater 
aufgebaut hat.
Kein Geld für Angestellte und Maschinen und er hat es einfach nicht mehr 
geschafft mit >50J noch 10-12 Stunden am Tag zu arbeiten.
Als seine Frau dann Krebs bekommen hat und auch nicht mehr das Büro 
machen konnte, war dann schluss.
Der Arbeitet jetzt bei der Konkurrenz.

Der deutsche Maschinenbau steht in starker Konkurrenz.
Viele halten gerade mal so durch.
Kaum wird das Spezialprodukt zum profitablen Massenartikel, geht es ins 
Ausland.
Entweder hast du dann extrem teure Maschinen die den Preis mitgehen 
können  oder der Auftrag ist weg.
Es mag diese goldenen Zeiten gegeben haben von denen Du redest, aber die 
sind lange vorbei.

witzig, sich über zu teure Produktion in D beklagen und dann selber in 
China bestellen wollen. Und sich auch noch darüber ärgern das andere das 
auch machen und Tomaten aus China importieren.
Und dann ist auch noch die Politik Schuld, was für eine Doppelmoral. 
Genau wie das Gejammer das hier keine Masken produziert werden wo die 
doch so wichtig sind. Jetzt haben wir Hersteller in D und die bleiben 
auf der Ware sitzen weil wieder in China gekauft wird. Wer kauft Masken 
für 5€ in der Apotheke wo die bei Aldi für 65ct. liegen? Ja, die anderen 
sind Schuld.

Wg. Frästeil: im Markt fragen, Zeichnung hochladen und (reale) 
Preisvorstellung. Oder in https://forum.zerspanungsbude.net, der 
Marktbereich wird aber nur angezeigt wenn man auch angemeldet ist.

Prokrastinator schrieb:
> Es mag diese goldenen Zeiten gegeben haben von denen Du redest, aber die
> sind lange vorbei.

Im Gegenteil.
Die Zeiten, in denen die Firmen stecken von denen du redest, sind 
vorbei.

Wer mit der Zeit geht, wie Schaffer Apparatebau, als Spezialgehäusebauer 
veraltet vor sich hin gekrepelt, mit der Idee "Frontplatten brauchen 
nicht nur wir" den Anschluss an die Zeit gekommen und heute gross 
geworden, so dass der Apparatebau überholt wurde.

Ein JLCPCB ist zwar nicht deutsch, zeigt aber auch wie man im Business 
gross wird.

Cutworks &Co. , Protolabs & Co. , sind nicht so einzigartig, aber 
wachsen, während eben die veralteten Firmen von denen du redest pleite 
gehen.

Und es gibt noch so viele Marktnischen. Warum kann ich LCD-Gläser nicht 
so bestellen wie Platinen und Frontplatten, warum läuft das Business 
noch wie im letzten Jahrhundert ? (ok, dafür muss man LCD fertigen 
können, kann wohl niemand mehr in D-Land). Warum kann man Trafos nicht 
Industrie 4.0 mässig bestellen ? Alle Berechnungen könnte die WebSeite. 
Warum klebt man (mehrstellige) 7-Segment-Anzeigen noch aus gebondeten 
LED Chips zusammen und druckt nicht monochrome OLED im Kundenwunsch 
hinter Glas, sieht hübscher aus spart Produktionskosten und erlaubt 
Formen wie bei VFD.  Bei Möbeln geht es gerade los, Küchenschränke kann 
ich CNC gefertigt nach Parametern bestellen.

Effizientes Arbeiten und immer wieder neu immer wieder anders passt 
einfach nicht zusammen.

Effizienz, kostengünstig, entsteht dadurch dass man das "das haben wir 
immer schon so gemacht" so optimiert, dass man mit ganz wenig Arbeit 
ganz viel erreicht.

Du wirst keinen Menschen finden der dir deine Wünsche erfüllen kann, 
immer wieder neu immer wieder anders, und dann noch billig und 
effizient. Sorry die Leute sind zu doof dafür. Stattdessen wird lieber 
geredet, oder anders wie Zeit vergeudet.

Zum Beispiel bei uns an der Arbeit, es werden Fahrräder in einem 
schmalen Lager abgestellt für große sperrige Gegenstände. Ich habe auch 
schon meinem Chef gefragt, ob ich jetzt jedes Mal da irgendein Fahrrad 
wegräumen soll wenn ich was brauche. Als Antwort wurde ich nur gefragt 
ob ich dann was brauche, und ob das Fahrrad mal kurz weg müsste.

Die Leute haben einfach keine Ahnung von Effizienz das fängt schon im 
ganz kleinen an. Und je komplexer die Aufgabe wird, umso schlimmer wird 
es.

Also in CN ist es auch nicht so, dass man CNC-Frästeile in 
Einzelanfertigung für ein paar Pfennige nachgeschmissen bekommt. Auch 
dort muss man die Maschinen einrichten und auch dort bedienen die Firmen 
lieber Großkunden mit Stückzahlen. Habe das etwas von einer 
Niederlassung von uns mitbekommen, der Hauslieferant ist immer teurer 
geworden, hat sowieso lieber Serien statt Einzelanfertigungen 
bearbeitet. Dann hat er angefangen selber Anlagen zu bauen anstatt nur 
Zerspanungsaufträge. Ein einfachstes Alu-Frästeil hat dort bei 100EUR 
angefangen. Dafür kann er auch Erodieren, Hartmetall bearbeiten usw. was 
man halt für den Werkzeugbau braucht. Ein anderer Lieferant war deutlich 
billiger, dort wurde viel von Hand gemacht, das Ergebnis oft schlecht 
(außerhalb der Toleranzen, Riefen etc.) und die 
Bearbeitungsmöglichkeiten sehr eingeschränkt.

Wenn das Geschäft gut skaliert, wie in der Leiterplattenfertigung, dann 
lohnt eine Vollautomatisierung und die Preise fallen enorm. In der 
mechanischen Bearbeitung ist das aber bisher nicht der Fall. Es gibt 
zwar Nischen wie der Laserzuschnitt, und vielleicht gibt es auch mal 
Drehteilfertiger mit Onlinekalkulation für ein paar Standarddurchmesser 
und Materialien. Aber zu einer vollautomatisierten komplexen 
mechanischen Bearbeitung rein aus den CAD-Daten wird es wohl noch lange 
dauern.

MaWin schrieb:
> Und es gibt noch so viele Marktnischen. Warum kann ich LCD-Gläser nicht
> so bestellen wie Platinen und Frontplatten,

Wie viele bestellen so etwas? PCBs sind in jedem Gerät, da lohnt es 
sich. Die CAD Anlagen erzeugen die Daten auf Knopfdruck und los gehts.

Aber Custom LCD/VFD? Da gibt nicht mal Standards.  Hab gerade eine 
Folientastatur in FO machen lassen. Das ist erheblich mehr Aufwand 
gewesen als Gerber Ausgeben und verschicken.

Uli S. schrieb:
> Irgendwie hab ich den Eindruck, dass diejenigen, die da sagen die
> deutschen Hersteller sind veraltet, zu teuer usw, von mechanischer
> Fertigung, Werkzeugen, Material, nicht die Spur einer Ahnung haben.

Du hast hier einfach sehr viel höhere Kosten. Ganz neutral gesehen. 
Alles ist mehrfach besteuert, überall gibt es Abgaben und sehr hohe 
Kosten der Sozialversicherung. Das kann man alles gut und richtig 
finden, darum geht es mir nicht. Aber es macht alles was hier 
hergestellt und vertrieben wird teuer. Bei Investitionsgütern spielt das 
nicht die große Rolle, aber schon bei Produkten die damit hergestellt 
werden macht sich das bemerkbar. S.die Beispiele weiter oben.

Florian S. schrieb:
> Ich bin mir sicher, dass man auf diese Art Einzelfrästeile für unter 30€
> das Stück anbieten kann

Wie lange willst du auf dein Teil warten? Bis der Anbieter den Nutzen 
voll hat dauert es. Dann hast du ein grob gefrästes Teil ohne 
Oberfläche, seitliche Bohrungen und Gewinde usw.

Andreas G. schrieb:
> Da bekommt man es schon mit der Panik, wie sich die Chinesen
> mittlerweile in allen Bereichen breitgemacht haben

Der Zug ist längst abgefahren, hier gibt es keine sinnvolle 
Industriepolitik mehr. Im Gegenteil, wenn du versucht etwas aufzubauen 
hast du es mit einer endlosen Kette an Regulierungen zu tun. Die 
Containerverlosung bei WEEE und die Frage nach der Anzahl der 
Frauenarbeitsplätze bei Fördermitteln sind nur die zwei Beispiele aus 
dem Kuriositätenkabinett.

Auf der anderen Seite kannst du schon vieles ab Stückzahl 1 ordern. 
Aluprofile/Systemprofile, alles was man Lasern kann, Halbzeuge etc. pp.

> Ich bin mir sicher, dass man auf diese Art Einzelfrästeile für unter 30€
> das Stück anbieten kann und trotzdem gut Gewinn macht.

Wenn du dir so sicher bist, warum zögerst du dann, in das lukrative 
Geschäft einzusteigen? Das ist doch völlig risikolos!

Mucky F. schrieb:
> Wie viele bestellen so etwas?

Wie viele bestellen eine Frontplatte ?

Wenn Schaeffer mit so viel Bedenken wie du an die Sache herangegangen 
wären, gäbe es sie nicht mehr.

Mucky F. schrieb:
> Du hast hier einfach sehr viel höhere Kosten. Ganz neutral gesehen.

Du kennst die Kosten von anderen Ländern gar nicht. Ganz neutral 
besehen.

MaWin schrieb:
> Wer mit der Zeit geht, wie Schaffer Apparatebau, als Spezialgehäusebauer
> veraltet vor sich hin gekrepelt, mit der Idee "Frontplatten brauchen
> nicht nur wir" den Anschluss an die Zeit gekommen und heute gross
> geworden, so dass der Apparatebau überholt wurde.

Frontplatten sind wohl das einfachste was man noch Frästeil nennen kann.
2D und eine Handvoll Stärken und Materialien, die sich gut vorhalten 
lassen.

Ich dachte wir reden hier über ernsthafte Fräsanwendungen.

Bei meinen 3 Beispielen hatten 2 absolut moderne Maschinen.
Der Dritte hat Spezialanfertigungen gemacht für die ein 
Bearbeitungszentrum sich nicht rentiert.

Du redest immer alles schlecht.
In DE ist alles Kacke, niemand hat einen Plan und dann kommst Du mit so 
pillepalle Kram wie Frontplatten und PCBs und China Firmen, die PCB 
Randbereiche und Überkapazitäten aus ihrem gigantischen B2B Geschäft 
übers Netz verkaufen.
Als ob da jemand Halbzeuge extra für mich einkaufen, Spannvorrichtungen 
und Maschinenprogramme für mich erstellen würde.
Der Kram läuft mit der Großfertigung im Standardprozess mit oder eben 
nicht.
Will ich Spezialkram, bin ich doch sofort wieder beim deutschen 
Hochpreishersteller, weil ich das in China nicht bekomme oder das drei 
mal Kacke ist bis es einmal passt.

WER kann denn bitteschön Mondpreise nehmen?
WENN es einen anderen gibt der das gleiche für weniger macht, sind doch 
sofort alle da.

Für den Billo Kram hab ich mir ne 6040 CNC gekauft.
Selbst damit kann ich Alu Prontplatten ohne Probleme machen und auch 
größeren Alu krsm mit umspannen.
Das hat absolut garnichts mit der Materialvielfalt und den 
Bearbeitungsmöglichkeiten eines CNC Betriebes zu tun.

Florian S. schrieb:
> Ich baue grade eine Portalfräse sowie eigene Steuerung, siehe hier:
> https://cncwerk.de/forum/viewtopic.php?f=8&t=2005&start=10#p40381

Toll.
Dann kannst Du ja demnächst selbst herausfinden wieviel Arbeit das ist, 
bis Du ein Teil da rausbekommst.
Meine 6040 hat mir gezeigt wie wenig trivial das ist, vom 'einfachen' 3D 
Teil auf etwas zu kommen das die Fräse auch kann.

Wenn ich hier die Vorschläge über Nutzenfertigung und 30€ pro teil höre 
weiß ich nicht ob ich lachen oder weinen soll.
Es gibt ja nur ein Material, mit einer Stärke.
Echt mal, das ist derart Kindergartenniveau das ich jetzt raus bin und 
euch weiter wild fantasieren lasse.

Florian S. schrieb:
> Die hier genannte Firma "Schaeffer" macht doch genau das selbe, nur mit
> Frontplatten: Dieser Frontplattendesigner, den die anbieten, sorgt dafür
> dass der Kunde sein Design automatisch an der Herstellungsprozess der
> Firma anpasst.

Leider ist der so spartanisch (z.B. keine Skalen), dass ich sie sowieso 
in einem echten CAD designen muss, und dann landet der Auftrag halt 
nicht bei Schaeffer.
Untereloxaldruck können andere.
Na ja. Trotzdem hat er seinen Markt.

Prokrastinator schrieb:
> Wenn ich hier die Vorschläge über Nutzenfertigung und 30€ pro teil höre
> weiß ich nicht ob ich lachen oder weinen soll.

Erschrecken ob der Gier.

Eine Platine gibt es für Centbeträge, da gibt es dutzende 
Basismaterialien, viele Verarbeitungsschritte, und wenn das nicht auf 
grossen Maschinen läuft wird's teuer.

Ein simples 2d Frästeil ist dagegen ein Klacks. Selbst komplexere Teile 
im Bearbeitungszentrum.

Aber die Gier der faulen Industrie verhindert halt ein aufstrebendes 
Geschäft, und schon holt man in China was man braucht, und kehrt nie 
wieder.

> Aber die Gier der faulen Industrie verhindert halt ein aufstrebendes
> Geschäft,

Könntest du das mal bitte erläutern? Ich bin da jetzt etwas 
begriffsstutzig.

Uli S. schrieb:
> Dass man auf ner Maschine, die in der Stunde 120€ kostet nicht die
> Viertelstunde für nen Zehner anbieten kann, sollte eigentlich jedem klar
> sein

Die Maschine kostet die 120 auch, wenn sie rumsteht weil nicht 
ausgelastet.

Und ein 5-Achsen Frästeil (passend zum Preis der Maschine) an dem man ne 
Viertelstunde rumfräst, ist schon ein imposantes Teil, sicher nicht das 
was man für unter 30 erwartet.

Niemand hat was gegen eine KORREKTE Kalkulation, aber jeder hat was 
gegen die Phantasiepreise mancher, tja, mancher was, zu kurz gekommener 
Selbständiger die endlich mal den Porsche Cheyenne fahren wollen aber 
nie Aufträge haben wegen ihrer Phantasiepreise, oder waren es doch nur 
Harter die schon 400 für lau kriegen und daher nicht wissen wie man sich 
Geld erarbeiten muss hier.

> Niemand hat was gegen eine KORREKTE Kalkulation,
Interessanter Punkt. Was also ist eine korrekte Kalkulation? Davor 
sollte sich der Anbieter hüten, sondern statt dessen den marktüblichen 
Preis aufrufen. Korrekte Kalkulationen hatten wir in der DDR und damit 
waren am Ende alle gleichermaßen arm.

> aber jeder hat was gegen die Phantasiepreise mancher,
Es steht jedermann frei, selbst aktiv zu werden und dann seine Arbeit 
für schmales Geld anzubieten. Niemand wird zum Kauf gezwungen.
Warum will der Hobbysektor die Leistungen für lau haben?
Wer CNC-Frästeile wirklich benötigt, der legt das Geld dafür auch hin - 
oder fragt noch mal bei einer anderen Firma nach.

Also in meinen Augen ist es einfach nur logisch dass es sowas nicht 
gibt. Menschen die Frästeile gebrauchen können sind rar. Und ich wette 
einen Großteil von ihnen kann sich selbst helfen.

Es gibt keinen Bedarf oder nur extrem geringen. Und das verbunden mit 
eventueller Arbeit welche nicht bezahlt wird, Angebote machen etc.

Es gibt ja schon einiges als Sonderanfertigung Metallbau Schreiner und 
so weiter. Aber da ist halt auch viel Bedarf da.

DANIEL D. schrieb:
> Also in meinen Augen ist es einfach nur logisch dass es sowas nicht
> gibt. Menschen die Frästeile gebrauchen können sind rar.

Na ja, Menschen die Plastikteile nach CAD Zeichnung brauchen ebenfalls 
und trotzdem gibt es haufenweise 3d-Druckerservices.

Niemand behauptet, dass wir 10000 Firmen brauchen die allesamt der 
JLCPCB der Fräserei werden müssen. Aber doch ein paar.

Aber es gibt immer weniger Handwerker die noch was bauen können, such 
mal Ofenbauer die noch Blech falten oder Schmiede die einen Flachbohrer 
nach Mass anfertigen können oder such mal einen Metzger der noch ein 
Tier zerlegt.

Die haben sich alle auf die einfache Art Geld zu verdienen umgestellt 
und sind nun Kaminstudios und Fertigofenaufsteller geworden oder haben 
sich spezialisiert als Gitter- und Geländerzusammenschweisser oder sind 
Fleischereifachverkäuferin geworden bei der es nix gibt, kein Pansen 
oder Knochen für den Hund.

Die Welt wird immer armseliger in dem alke nur noch iPhones 
Fertigprodukte kaufen. Da braucht es auch mal Firmen, die noch was 
können und es FÜR DICH machen, nicht nur für Millionäre arbeiten.

> Die haben sich alle auf die einfache Art Geld zu verdienen umgestellt
Und was machst du so? Unter maximalem Schmerz für 10 €/h arbeiten?

> Da braucht es auch mal Firmen, die noch was können und es FÜR DICH machen,
Wie bereits von mir gesagt, es bleibt dir unbenommen, mit gutem Beispiel 
voranzuschreiten.

MaWin schrieb:
> Die Welt wird immer armseliger in dem alke nur noch iPhones
> Fertigprodukte kaufen. Da braucht es auch mal Firmen, die noch was
> können und es FÜR DICH machen, nicht nur für Millionäre arbeiten.

Ja also du hast vollkommen recht. Dabei hassen doch alle Massenware, und 
wollen immer was anderes haben wie der Nachbar. Aber scheinbar reicht es 
wenn es andere Massenware ist wie die des Nachbarn.

Und warum sollte man denn überhaupt Qualität verkaufen, die Leute haben 
doch überhaupt keine Ahnung von Qualität. Wenn ich überlege wie viel ich 
teilweise hantieren musste, bis ich überhaupt erst in der Lage war, bei 
bestimmten Dingen die Unterschiede wirklich wahrzunehmen, dann wundert 
es mich nicht das richtig minderwertiger Schrott von seinen Käufern auch 
noch gelobt wird. Aber es wird auch konsumiert um des Konsumierens 
Willen, und die Leute benutzen ihren Kram viel weniger.

Thomas H. schrieb:
>...

Sehr schöner Erfahrungsbericht.
Bearbeitungszentren mit hohem Automatisierungsgrad kosten auch gerne 
6-stellig, plus laufende Kosten durch Wartungsverträge. Ich bin schlecht 
in BWL, wieviel 30 € Aufträge müssen da laufen bis das den ersten Euro 
Gewinn abgeworfen hat?
Selbst wenn die Kollegen das in der Werkstatt stehen haben, ist es kaum 
möglich da mal eine Maschinenstunde zu bekommen.

Rente mit 76 schrieb:
> Interessanter Punkt. Was also ist eine korrekte Kalkulation?

Zeit * Aufwand + Material + ein paar Prozent Gewinn + Steuern

Halt so wie der alte Albrecht gerechnet hat, nicht die Ferengies von 
Edeka & Co. "wir nehmen soviel vom Kunden wie wir kriegen können". Na 
ja, mit Tod der Albrechts und Exitus von Real ist der Kunde nun ja 
Freiwild mangels Konkurrenz, es gibt schon reihenweise Produkte deren 
Preis sich verdoppelt hat.

> Davor
> sollte sich der Anbieter hüten, sondern statt dessen den marktüblichen
> Preis aufrufen.

Oje, die BWL Dummheit. Das machen nur Leute, die zu blöd sind, die 
wahren Kosten ausrechnen zu können. Also quasi alle Händler. Nach dem 
Kindergarten direkt von der Schule abgegangen, feilschen und betrügen 
gelernt, suchen jeden Tag den Dummen den sie übers Ohr hauen können.

> Korrekte Kalkulationen hatten wir in der DDR und damit
> waren am Ende alle gleichermaßen arm.

Hübsch, scheint funktioniert zu haben um die Gierigen in Schranken zu 
verweisen.

MaWin schrieb:
> Zeit * Aufwand + Material + ein paar Prozent Gewinn + Steuern

Paar Prozent Gewinn, wo kommst du denn her? Da geht mal ein Auftrag in 
die Hose und du hat ein Jahr umsonst gearbeitet. Wenn du nicht gleich zu 
machen kannst. So kannst du kalkulieren, wenn du mit Ölsardinen in der 
Dose handelst.

Hubert F. schrieb:
> Paar Prozent Gewinn, wo kommst du denn her

Siehst du, das ist das Problem in Deutschland,
alle gierig nach Reichtum.
Daher beauftragt man Firmen in China.

Ganz ehrlich, die Serienaufträge in den 50 bis 500 mm Dimension sind 
mittlerweile so ausgequetscht das der Gewinn von den entsorgten Spänen 
kommt.
Ausnahme: extreme Präzision oder Größen welche keiner kann. Egal ob das 
groß oder klein ist.
Wenn du an ein 1 Mann Unternehmen kommt muss der auch mit 1 bis 2 Euro 
pro Minute Arbeitszeit rechnen.

Ne gute Drehe geht richtig ins Geld, Fräsen sind da preiswerter.
Als Hobby hat man da über die Jahre viel Geld dafür ausgegeben.
Wissen und Erfahrung lässt sich halt schlecht in ein Cam gießen. Dazu 
sind die Maschinen zu unterschiedlich.

> Zeit * Aufwand + Material + ein paar Prozent Gewinn + Steuern

Gehalt gibt es selbstverständlich nicht.

Rente mit 76 schrieb:
>> Zeit * Aufwand + Material + ein paar Prozent Gewinn + Steuern
>
> Gehalt gibt es selbstverständlich nicht.

Gehalt gibts dann auch nicht für die Sekretärin, den Lageristen usw. 
Auch die Abschreibung auf die Maschine(n), Hallenmiete, Heizung, 
Steuerberater. Das nennt man allgemeine Geschäftskosten. Und auch ohne 
das sich der Unternehmer einen dicken Firmenwagen vor die Tür stellt 
kommt da einiges zusammen. Mag sein dass das in China alles günstiger 
ist. Da gibt es sicherlich auch nicht so strenge Umweltauflagen, weniger 
Arbeitnehmerschutz usw.

MaWin hat von BWL keine Ahnung, das zeigt er mit seinen Posts immer 
wieder. Wer so rechnet muss seine Angestellten ausbeuten wie Amazon oder 
Lieferando ihre Fahrer. :(

Gruß
Tom

tom schrieb:
> MaWin hat von BWL keine Ahnung

tom schrieb:
> Mag sein dass das in China alles günstiger ist. Da gibt es sicherlich
> auch nicht so strenge Umweltauflagen, weniger Arbeitnehmerschutz usw.

tom hat von China keine Ahnung.

Im Stundensatz eines Mitarbeiters ist vom anteiligen Chefgehalt, 
Sekretärinnengehalt, Steuerberaterlohn, Hallen(wieso Miete, 
Abschreibung), Werkzeug und auch Berufsgenossenschaft und Urlaubsgeld 
und Krankenkosten und Rücklagen für Reklamationen alles drin, daher wird 
der Industriearbeiter (Hilfsjob, nicht Geselle, nicht Spezialist) nicht 
zu den 17 EUR verkauft die er bekommt sondern 50 EUR.

Wenn ein Arsch das nun doppelt in Rechnung stellt, ist er genau der 
Abzocker, den keiner will

Der Hobbyist, der aus Spaß an der Freude ein Frästeil braucht, aber 
nicht bereit ist dafür auch das zu bezahlen was der Unternehmer braucht 
um den Laden zu erhalten, ist also nicht gierig?

Erzähl mal MAWIN, wieviel Mitarbeiter hast Du denn und wie lange führst 
Du denn schon ein gesundes Unternehmen, das auch mal eine 
Fehlkalkulation, hohen Krankenstand, einen insolventen Kunden und die 
vielen anderen Unwägbarkeiten überlebt?
Eines, das dabei noch korrekte Sozialversicherungsbeiträge abführt, die 
Haftpflicht, die Gebäudeversicherung, den Kredit bei der Hausbank 
pünktlich bedient?

Eines, das dabei noch genug Gewinn abwirft, das der Chef nicht besser 
beraten gewesen wäre als Angestellter zu arbeiten ohne sich den ganzen 
Klops ans Bein zu binden?

Du hast immer so derbe gute Sprüche, weist alles besser, hast alles 
schon gemacht, alles schon gesehen und bist der viel geilere 
Unternehmer.
Es wäre infach mal nett zu wissen ob das alles nur heiße Luft ist, oder 
ob Deine Taten und Erfolge auch für Dich sprechen.

Ich bin selbstständig und arbeite ganz bewust als Einzelunternehmer ohne 
Angestellte. Halte meine Fixkosten gering und mein Risiko klein.
Wenn ich am Ende eines Auftrages nicht deutlich mehr übrig habe, als ich 
bei gleicher Arbeitsleistung als angestellter Entwickler bekommen hätte, 
ist aber ganz kräftig was schief gelaufen.
Natürlich liege ich mal falsch und komme am Ende nicht mal auf den 
Mindestlohn. Trotzdem halte ich mich an die Absprachen und liefere die 
Qualität die vereinbart war zu dem Preis den ich genannt habe.
Das ist mein unternehmerisches Risiko aber das Ziel ist deutlich früher 
fertig zu werden und den Gewinn einzustreichen.
Warum sollte ich denn wohl für Peanuts arbeiten?
Damit meine 'gierigen' Kunden sich eine weiter Woche Malle all inklusiv 
leisten können, ich aber Urlaub auf Balkonien mache?

Verschenkst Du Deine Leistung?
Arbeitest Du überhaupt selbstständig oder bist Du nur einer dieser 
frustrierten kleinen Angestellten, die sich selbst nie getraut haben 
aber sich von Gott und der welt schlecht behandelt fühlen?
Hilf uns doch mal Deine Aussagen in einen Kontex zu bringen.

MaWin schrieb:
> Im Stundensatz eines Mitarbeiters ist vom anteiligen Chefgehalt,
> Sekretärinnengehalt, Steuerberaterlohn, Hallen(wieso Miete,
> Abschreibung), Werkzeug und auch Berufsgenossenschaft und Urlaubsgeld
> und Krankenkosten und Rücklagen für Reklamationen alles drin, daher wird
> der Industriearbeiter (Hilfsjob, nicht Geselle, nicht Spezialist) nicht
> zu den 17 EUR verkauft die er bekommt sondern 50 EUR.

Das ist richtig aber eine Stunde Baggerfahrer + Bagger z.b. kostet mehr 
Geld, als ein Bauarbeiter mit Schaufel. Genauso wie ein Typ mit einer 
Feile billiger ist, als einer mit ne cnc Fräse.

Und ich habe keine Ahnung von dieser Fräse CNC Arbeit. Funktioniert das 
immer direkt sofort richtig? Oder gibt es da öfters Ausschuss bei den 
ersten teilen?

ja, nur die Maschine die das richtige Halbzeug aus dem Lager holt, 
einspannt, bearbeitet, säubert und verpackt kostet auch ne Mark die 
investiert werden muss. Ob man das mit low cost Aufträgen wieder 
reinbekommt?

Philipp Klaus K. schrieb:
> Die Industrie 4.0 soll ja auch keine anderen Teile liefern können, als
> jemand der alles von Hand macht. Sondern so flexibel wie einer der es
> von Hand macht, zu den Kosten einer Massenfertigung.

Ist das denn technisch möglich?

Johannes S. schrieb:
> ja, nur die Maschine die das richtige Halbzeug aus dem Lager holt,
> einspannt, bearbeitet, säubert und verpackt kostet auch ne Mark die
> investiert werden muss. Ob man das mit low cost Aufträgen wieder
> reinbekommt?

Wie kommst du auf die Idee, dass Kleinaufträge low cost Aufträge wären ?

Kein Industrieabnehmer zahlt dir 30 EUR für so ein Frästteil wie es 
(vielleicht) der Einzelstückabnehmer zahlt, sondern eher 3 EUR.

Und die Maschine nennt sich zwar Mitarbeiter, ist aber kein 
hochbezahlter Spezialist, sondern einfacher Kistenschlepper.

Zudem: viele Kleinabnehmer reduzieren das Risiko. Zahlungsausfall, 
Repressalien wegen Monopolposition, Reklamation a la Takata-Airbags, 
alles kein Problem weil das Risiko weit gestreut wird.

Danke für die Antwort ja irgendwie dachte ich mir das schon. Also wenn 
ein neues Material welches weicher ist oder was auch immer verwendet 
wird, dann sinkt also schon direkt die Genauigkeit.

Chris D. schrieb:
> Und wenn man sich mal die Aussagen bei Protolabs nur für das CNC-Drehen
> ansieht: "In der Regel kann Protolabs eine Bearbeitungstoleranz von +/-
> 0,1 mm einhalten."
> Sorry, aber das wäre in 99% der CNC-Betriebe hier in DE kompletter
> Ausschuss. Und zu Recht.

Ja also ein Russe auf YouTube sagte mal, die Feile ist die Fräse des 
armen Mannes. Die 0,1mm bekommt man auch damit hin.

Chris D. schrieb:
> Dafür hat der wenig bis keine Ahnung von maschinengerechter
> Bauteilkonstruktion. Wenn er überhaupt in der Lage ist, eine korrekte
> technische Zeichnung abzuliefern. All das sorgt für Zusatzarbeit und
> Verdruss (auf beiden Seiten). Und man muss viele

Genau so schlimm wie die Platinenlayouts die Hobbyisten bei jlcpcb 
einreichen.

Und ?

Die einen (Chinesen) kommen damit klar, die anderen (Deutsche) halten es 
für unzumutbar.

Kein Wunder, dass bei dem Mentalitätsunterschied die Aufträge nach China 
gehen.

Chris D. schrieb:
> Das wäre aber sehr traurig. Denn: entweder ist mein CNC-Drehautomat
> sauber eingemessen - dann sind 0,1mm indiskutabel - oder eben nicht.
> [...]
> Und: was soll man mit einem Drehteil mit 0,1mm Toleranzen? Damit
> scheidet bei den üblichen Durchmessern ja schon jede Passung, jeder
> Lagersitz komplett aus.

Ich nehm an, das sind Worst-Case Tolaeranzen, die die Einspannung 
betreffen und nicht die Durchmesser. Bspw. wenn das Teil umgespannt 
werden muss, gibt es Abweichungen in den axialen Maßen. Oder das 
Abstechen in verschiedenen Materialien führt zu unterschiedlichen 
Endmaßen usw. 0,1mm sollten da in den meißten Fällen nichts ausmachen.

Kann natürlich auch sein, dass die Toleranzen eine nette Hintertür für 
höhere Preise sind. Wenn sich die Bearbeitung einer Anfrage bspw. 
aufwendig erweist.

> Kann natürlich auch sein, dass die Toleranzen eine nette Hintertür für
> höhere Preise sind. Wenn sich die Bearbeitung einer Anfrage bspw.
> aufwendig erweist.

Jaja, die pöhsen Kapitalistenschweine.

Du erinnerst an die europäischen Leiterplattenfertiger, mit welchen 
abstrusen Gejammer sie schon die Preise von pcb-pool für ruinös hielten, 
und die heute durch jpcpcb eines Besseren belehrt wurden.

Kauft heute noch, ausser vielleicht Instituten, auch nur einer noch bei 
pcb-pool, geschweige denn den anderen ?

> Kauft heute noch, ausser vielleicht Instituten, auch nur einer noch bei
> pcb-pool, geschweige denn den anderen ?

Ja, ich. Die Entwicklungsmuster bestelle ich wegen der Draufgabe der 
Schablone bei Betalayout. Die Serie läuft dann bei microcirtec in 
Krefeld.
Die maßgefertigten Schablonen für die Serie kommen dann wieder von 
Betalayout.

MaWin schrieb:
> Kauft heute noch, ausser vielleicht Instituten, auch nur einer noch bei
> pcb-pool, geschweige denn den anderen ?

Aber klar doch, wenn es schnell gehen soll für die Prototypen.
Aber für die Serie sind Pool Anbieter für uns völlig indiskutabel.

Komm doch mal aus Deiner gedanklichen Hobby Bastelecke raus.
100€ für ne PCB kümmern mich einen Dreck bei einem professionellem 
Auftrag.
Unsere Geräte sind Einzelstücke und Kleinstserien für Industrie und 
Luftfahrt.
Über die paar Geräte wird die komplette Entwicklung mit abgegrast und da 
spielen Materialkosten kaum noch eine Rolle.

Wenn aber eine Maschine steht oder noch schlimmer, nicht mehr fliegen 
will, weil ich auf einen Pool gesetzt habe, der mal hier und mal da in 
irgendeiner Qualität ohne jedes Zertifikat über die Fertigung läuft, ist 
der Arsch genäht.
Ich brauche 100%tige Materialrückverfolgung und muß die auch belegen 
können.
In der Entwicklung ist erstmal alles erlaubt, aber danach wird das echt 
Papierlastig.

Außerdem habe ich die Faxen von z.B. Elecrow reichlich dicke, die nicht 
mal mitbekommen wenn die weißen Lötstopp so satt rakeln, das der durch 
die Vias auf die andere Seite fleisst und mit die SMD Pads überschwemmt, 
was ein Totalschaden ist.
Bastelscheiß, der mir nur zusätzliche Arbeit mahct und damit jeden 
Preisvorteil 10fach zunichte macht.

Du antwortest nicht auf unangenehme Fragen und stellst weiter Deine 
Unprofessionalität zur Schau mit Deinem Bastlergequake.
Wilde Behauptungen aus Bastlersicht, hochskaliert auf 'das ist die 
absolute Wahrheit für alle und alles'.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen und selbst wenn Profis Dir sagen das Du 
da deutlich daneben liegts, führt das nicht dazu das Du mal Deine 
Ansichten justierst.
Beratungsresistent und so sehr von sich selbst überzeugt das jeder 
Lernprozess bereits im Keim erstickt wird.

Du weiß wie es geht, was alle andere falsch machen, was der Markt will 
und wo man drann bleiben muß wenn man Erfolg haben will.
Machen tust Du anscheinend nichts davon.
Warum?
Keine Lust Reich zu werden oder durch Deine eigene Armut die Welt mit 
billigen aber hochwertigen Dienstleistungen zu beglücken?

Prokrastinator schrieb:
> Du weiß wie es geht, was alle andere falsch machen

Nun, zumindest wissen wir, was du machst:

Prokrastinator

Da kommt ja quasi auch nix ausser markigen Worten.

MaWin schrieb:
> Prokrastinator
>
> Da kommt ja quasi auch nix ausser markigen Worten.

Na, mit Sicherheit schreibe ich hier nicht mit weil ich nix zu tun hätte 
oder mich das geballte Fachwissen auf MC.net anzieht.
Andere schauen RTL2, ich bewege mich halt hier, wenn ich gerade keinen 
Bock auf ernsthafte Arbeit habe.
Also prokrastiniere ich hier, gehe der Arbeit die ich eigentlich tun 
sollte aus dem Wege und da mir das bewusst ist, habe ich meinen Nick 
dementsprechend gewählt.

Und Du so?
Frustriert, alleine, von der Welt nicht verstanden?
Ein Universalgenie ohne Fangroup?
Was ist Deine Ausrede hier zu allem und jeden deinen Senf abzugeben, ob 
Du nun Plan davon hast oder nicht?

ich hatte kein Latein und musste erstmal googlen:
https://de.wiktionary.org/wiki/prokrastinieren

Bedeutungen:
    [1] intransitiv: zu erledigende Dinge aufschieben, verschieben, 
vertagen

Schöner Nickname, trotzdem mag ich den Gastzugang nicht.

Johannes S. schrieb:
> Schöner Nickname, trotzdem mag ich den Gastzugang nicht.

Er ist sicher der böse Zwilling vom Terminator, welcher nicht in der 
Lage ist auch mal etwas aufzuschieben, oder später zu erledigen.

Johannes S. schrieb:
> Schöner Nickname, trotzdem mag ich den Gastzugang nicht.
War nicht immer so.
Aber nach heftigsten Anwürfen, Stalkern die aufgrund meines Nicks meine 
Website herausfanden und echt lästig wurden, bis hin zu Todesdrohungen 
(!) hatte ich da keinen Bock mehr drauf.
Seit dem als Gast unterwegs.

Wenn ein Name verbrannt ist, weil man sensiblen Gemütern aufs Dach 
gestiegen ist die dann ihre ganze Erfüllung darin sehen jeden Beitrag 
von mir mit wilden Beleidigungsorgien zu kommentieren, lass ich den 
fallen und lege mir den nächsten zu.
Ist doch alles nur blabla und Zeitverschwendung hier.
Da trauere ich irgendwelcher scheinbaren Reputation nicht hinterher.

Einige schreiben hier unter vielen Nicks und man weiß ohnehin nie mit 
wem man es zu tun hat.
Von der zarten Elfe die starke männliche Unterstützung einwirbt, aber 
eigentlich Horst heißt, 55J alt ist und mit Glatze, Bierbauch und 
schlabber Jogginghose vorm Rechner sitzt, bis zum pupertierenden Schüler 
ohne Manieren aber hoher Anspruchshaltung ist doch alles dabei.
Wen will ich denn da beeindrucken?

Prokrastinator schrieb:
> Na, mit Sicherheit schreibe ich hier nicht mit weil ich nix zu tun hätte
> oder mich das geballte Fachwissen auf MC.net anzieht

Schreib doch einfach nichts.

Fachlich kommt von dir eh nix.

Prokrastinator schrieb:
> Wenn ein Name verbrannt ist

So so.

Wird wohl einen Grund haben.

z.B. dein Rumgerotze hier.

MaWin schrieb:
> Schreib doch einfach nichts.
>
> Fachlich kommt von dir eh nix.
Na wenn Du das sagts muß es ja stimmen, den mawin hat ja immer recht und 
ist der Einzige der immer alles weiß.

Du negierst einfach nur jede Aussage die Deiner widerspricht und 
behauptest Du hättest fachlich korrekt geantwortet, alle anderen hätten 
aber keinen Plan und damit eben fachlich nichts beigetragen.

MaWin schrieb:
> Wird wohl einen Grund haben.
>
> z.B. dein Rumgerotze hier.

Sagt der größte Pöbler hier.

Immer wenn man Dich fachlich auf den Pott setzt, kommt von Dir nur noch 
rumgemotze. Auf die kritischen Fragen die Du nicht beantworten kannst 
ohne zuzugeben das Du unrecht hattest, antwortest Du nie.
Es kommen dann nur noch Beleidigungen oder nichts.

Von einigen Dingen hast Du ja Plan.
Aber wenn Du von etwas redest das Deinen Horrizont phänomenal übersteigt 
quatsch Du eben auch so als hättest Du Plan.
Je nach Maß des Widerspruchs dann eben zunehmend aggresiv und 
unsachlich.

Das ist irgendwie ja ganz putzig.
Nervig, aber auch putzig.
Es lässt vor allem so tief in Deine Psyche blicken.
Du bemühst Dich so uns bloß nicht zu erzählen was Dein Background ist, 
redest aber als wärest Du King of Kotelett, der alles kann und alles 
weis.
Zwischen den Zeilen steht aber: Nie erfolgreich gewesen, nie die 
Anerkennung erhalten die Du Dir so sehnlichst wünscht und deswegen 
frustriert und grätzig. Dabei ist es doch genau Deine Art, nie einen 
Fehler zuzugeben, nie zuzugeben das andere etwas besser wissen könnten 
und nie mal den Mund zu halten wenn Du nichts sinnvolles beizutragen 
hast, die Menschen dazu bringt Dir kopfschüttelnd den Rücken zuzudrehen.

Du scheinst zu glauben Diu hättest gewonnen wenn Du andere durch 
beleidigende Angriffe dazu bringst nicht mehr mit Dir zu reden.
Aber Du deklassierst Dich nur selber damit.
Die meisten Menschen sind sich einfach zu schaden sich auf diesem Niveau 
mit jemanden zu fetzen der ohnehin nicht fähig ist eine Diskussion 
vernünftig zu führen.

Prokrastinator schrieb:
> Immer wenn man Dich fachlich auf den Pott setzt, kommt von Dir nur noch
> rumgemotze. Auf die kritischen Fragen die Du nicht beantworten kannst
> ohne zuzugeben das Du unrecht hattest, antwortest Du nie.
> Es kommen dann nur noch Beleidigungen oder nichts.

Das ist sachlich weitgehend falsch.

Das Gegenteil ist eher wahr.

Auf Gepöble antworte ich eher nicht.

Fachlichen Unsinn muss ich aber öfter richtig stellen und die Leute auf 
den Topf setzen.

Schönes Beispiel hier der thread mit c-hater.
Beitrag "Drehgeber an Arduino, external interrupt ISR wird doppelt ausgeführt"

Wer pöbelt und ist dann weg ?

So, wie du hier antwortest, wird es Ähnliches mit dir gegeben haben. 
Unter welchem wöchentlich neu erfundenen Namen auch immer.

Ich denke, es sind zwei Dinge, warum preiswerte Dienstleistungen für 
mechanische Einzelstücke in Deutschland kaum entstehen:


a.) Der unterschiedliche "Wert" des Geldes in einem Unternehmen und bei 
Privatpersonen:

Wenn eine Privatperson 100,-€ ausgibt, hat sie ursprünglich mal (grob 
gerechnet) 170,-€ gehabt, von den Sozialabgaben, Einkommensteuer etc. 
weg genommen wurden. Und beim Fertiger kommen von den 100,-€ nur 80,-€ 
an, der Rest ist nämlich Mehrwertsteuer. D.h. nur noch die Hälfte vom 
Anfangsbetrag.

In einem Unternehmen sind 100,-€ vereinfacht gesagt 100,-€. Wenn ein 
Unternehmen 100,-€ Gewinn gemacht hat, kann er die beinahe vollständig 
wieder ausgeben.

D.h. Netto gesehen, ist für Privatleute alles doppelt so teuer. Darum 
sagt der Kollege oben, dass ihm 100,-€ für eine Platine nicht jucken, 
während der Privatmann sich überlegen muss, ob ihm das wert ist.


b.) Deutsche Unternehmen sind "zu professionell", sie bauen zu 
aufwendige Sachen, bewegen sich in anspruchsvollen Marktsituationen, 
egal ob technisch, terminlich, oder wirtschaftlich.

Wer Maschinen für 6-stellige Beträge in seiner Halle stehen hat, kommt 
niemals auf die Idee, für unter 1000,-€ kleine "Spielzeugmaschinchen" zu 
entwickeln, kaufen, etc. um damit irgendwelche Mini-Marktnischen zu 
bedienen und darin aus 100,-€ Umsatz pro Monate zu herauswachsen. So ein 
Unternehmen muss sich darauf konzentrieren, reibungslosen Umsatz für die 
teuren Maschinen zu generieren.

Solche Entwicklungen, die auch irgendwann etablierte Industrien umwälzen 
können, kommen aus wirtschaftlich schwächeren Ländern mit anderem 
Lohngefüge und technischen und sozialen Standards. Die Kragenweite passt 
einfach nicht für ein ernsthaftes Unternehmen in Deutschland.

Einer schrieb:
> a.) Der unterschiedliche "Wert" des Geldes in einem Unternehmen und bei
> Privatpersonen:
>
> Wenn eine Privatperson 100,-€ ausgibt, hat sie ursprünglich mal (grob
> gerechnet) 170,-€ gehabt, von den Sozialabgaben, Einkommensteuer etc.
> weg genommen wurden. Und beim Fertiger kommen von den 100,-€ nur 80,-€
> an, der Rest ist nämlich Mehrwertsteuer. D.h. nur noch die Hälfte vom
> Anfangsbetrag.

25% MwSt? Da fehlt's schon an den Grundlagen (Prozentrechnung/Dreisatz).

> In einem Unternehmen sind 100,-€ vereinfacht gesagt 100,-€. Wenn ein
> Unternehmen 100,-€ Gewinn gemacht hat, kann er die beinahe vollständig
> wieder ausgeben.

Wenn ein Unternehmen 100€ Gewinn macht, dann hat es die eingenommenen 
100€ eben nicht wieder ausgegeben.

> D.h. Netto gesehen, ist für Privatleute alles doppelt so teuer. Darum

Unsinn.

> sagt der Kollege oben, dass ihm 100,-€ für eine Platine nicht jucken,
> während der Privatmann sich überlegen muss, ob ihm das wert ist.

Der gibt die 100€ (da gehören weder Komma noch Bindestrich hin, DM war 
gestern) aus, weil's nicht sein Geld, sondern Firmengeld ist und die 
Ausgabe so genehmigt/erlaubt/sinnvoll ist.

> b.) Deutsche Unternehmen sind "zu professionell", sie bauen zu
> aufwendige Sachen, bewegen sich in anspruchsvollen Marktsituationen,
> egal ob technisch, terminlich, oder wirtschaftlich.

Mich beschleicht das Gefühl, Du kennst gar keine Unternehmen von innen. 
Du bekommst problemlos auch einfache Teile. Dazu muß man aber etwas 
machen, was vielen hier im Forum viel zu lästig ist: Man muß sich die 
Firmen zusammensuchen, mit den Leuten reden und verhandeln.

Firmen, die entwickeln/konstruieren und nur mal eben 1, 2 Muster oder 
Prototypen benötigen, stehen da vor dem selben Problem wie Privatleute, 
die Einzelstücke haben wollen. Ich kann Dir versichern, daß man 
benötigete Teile auch günstig baer nicht für lau bekommt. Dazu muß man 
aber vor die Tür gehen bzw. telefonieren und nicht seinen Weisheiten, 
die man sich mal eben so denkt, durch Internet verbreiten.

M.M.M schrieb:
> Unsinn

Du zeigst plakativ deine Ahnungslosigkeit.

Privatpersonen zahlen ihre Anschaffungen aus dem Geld NACH Steuern und 
Sozialabgaben, Firmen hingehen VOR Steuern und Privatpersonen können die 
Mehrwertsteuer nicht gegenrechnen.

Im Endeffekt kommt es schon gut hin, dass Unternehmen es nur zur Hälfte 
juckt.

Das Unternehmen bezahlt einem Angestellten Lohn.
Stundensatz mal 2 sind ungefähr die realen Kosten.
Jemand nimmt die Anfrage entgegen, kalkuliert die Kosten, schreibt ein 
Angebot. Min. 50% der Anfragen haben sich dann erledigt.

Auftrag kommt, wird in die Arbeitsvorbereitung gegeben.
Ggf. beginnt jetzt das Frage und Antwortspiel mit dem Kunden weil Dinge 
unklar sind oder das Teil so garnicht zu fertigen ist.
Rohmaterial wird besorgt, geht an die Maschine.
Fräsprogramm wird erstellt.
Beliebig kompliziert weil die Daten vom Kunden nicht 1zu1 in das 
Hauseigene System zu überführen sind.
Maschine wird mit Werkzeugen, Spannvorrichtung und Material eingerichtet 
und produziert solange nicht.
Ein Teil wird gefräst.

Teil geht in die Qualitätssicherung.
Ist bereits das erste Teil okay, wird das nun verpackt, geht in den 
Versand, bzw. die Warenausgabe.
Rechnung wird erstellt.
Zahlungseingang wird geprüft.
Zahlungsmoral von privaten ist grottig, daher großes Inkassorisiko.
Ggf. KANN das Unternehmen auch garnicht für Private arbeiten, weil 
private einem völlig bekloppten Schutz geniessen.
Mit einem Gewerbekunden kann ich fast alles frei verhandeln.
Bei einem Privaten nicht.
Im Zweifelsfall kann ich lange klagen und der Richter erzählt mir dann, 
das ich es ja besser wissen müsste, weil ich ein Profi bin, der Kunde 
aber dich garnicht wissen konnte was ich ihn da erzäle und deswegen ich 
an allem schuld bin und eben keine Kohle bekomme.

Zahlung wird von Steuerberater gebucht.
Kredit für Maschine, Halle etc. wird bedient.
Versicherungen werden bezahlt.

Der Kunde freut sich über ein Teil für 10€, das den Betrieb 100€ an 
echten Kosten verursacht hat.

Eine Materialbestellung bei Airbus kostet einen mittleren dreistelligen 
€ Betrag.
Ob ich ein Radiergummi bestelle oder ein IFE System.
Der reine Vorgang kostet soviel.

Unternehmensprozesse sind starr, nicht abkürzbar und gehen über mehrere 
Schreibtische.
Habe ich die gelobten ERP Systeme, von denen Du Mawin immer sagst, das 
eine Firma die haben muss, weil die sonst eben zu Recht Pleite gehen, 
KANN ich noch nicht mal ein Teil bestellen, bevor der Auftrag komplett 
angelegt ist, mit Zeichnung, Freigaben und allem Gerümpel.
Gerade WEIL Enterprise Recource Planing die komplette Kette des 
Prozesses Abbildet und nur ihren Job machen kann, wenn noch das kleinste 
Teil am Ende komplett geplant wird, bis hin zur Planung der liquiden 
Mittel und des ggf notwendigen Finanzierungsbedarfes.

VOR Einführung von SAP bei einem langjährigen Kunden, konnte ich um 
16Uhr bei Farnel anrufen und zu Morgen 10Uhr ein Teil bestellen, das ich 
dringend brauchte, weil die Maschine stand.
NACH Einführung von SAP muss erst das Teil angelegt werden, mit allen 
Daten die das System braucht um Lagerbestände zu verwalten und 
automatische Neubestellungen auszulösen. Drei Bezugsquellen inkl.
SAP läßt es garnicht zu, das ich den Weg abkürze.
Würde ich direkt bestellen, wenn Farnell das noch zulassen würde, würde 
ich eine Kaskade an Chaos auslösen, die mir mein Kunde um die Ohren 
hauen würde, weil ich seine Vorgänge so durcheinanderbringe, das bei der 
nächsten Zertifizierung der Prüfer eine Abweichung ins Protokoll 
schreibt.
Genug kleine Abweichungen und der wird ganz schmallippig und entzieht 
uns das Zertifikat. Damit sind wir für die Kunden verbrannte Erde, die 
selbst nur bei zertifizierten Unternehmen bestellen können.

Heute kann ich selber garnichts bestellen.
Ich melde den Bedarf, die Kaufleute pflegen das revisioniert ins System 
( Tage bis Wochen), fragen an, bestellen und es kommt per Post.
Da liegt es dann im Regal, aber ich darf da nicht ran.
Erst muss der Wareneingangsverantwortliche das Teil freigeben und an 
mich liefern.
DANN nehme ich den Auftragszettel, buche mich darauf ein, buche die 
Teile, melde das Gerät fertig, lege das ins Regal. Dann kommt der QMB, 
checkt meine Arbeit, gibt es frei. DANN geht es ins Warenausgangsregal 
und ein UPS Auftrag wird generiert.
Jede Abweichung davon ist ein schwerwiegender Verstoß weil ansonsten 
ggf. ein Teil zum Kunden gelangt das den Qualitätsansprüchen nicht 
genügt.
Wenn ich das für einen kleinen Fisch abkürzen kann, kann ich das auch 
wenn ich ein IFE System in den Flieger liefere.
Menschen machen fehler und daher wird jeder Vorgang doppelt und dreifach 
abgesichert.
Für alles gibt es Verantwortliche die reglemäßig ihre 
Schulungszertifikate erneuern müssen. Ansosnten ist der Laden dicht.
Wir hatten mal unverzollte Ware im Regal und der Zoll kam einfach nicht 
aus dem Quark die bei uns abzunehmen.
Wir haben die verbaut, weil der Kunde in Not war und wir kurz vor der 
Konventionalstrafe.
Der Zoll war wenig amüsiert um das mal ganz vorsichtig auszudrücken.
Das war eine ausgesprochen unangenehme Erfahrung die niemand je 
wiederholen möchte.
Seit dem riskiere ich meinen Job, wenn ich sowas mache.
Je größer und professioneller der Laden wird, um so wichtiger wird die 
sklavische Einhaltung des Systems, auch wenn das bedeutet das Ware nicht 
rausgeht oder man Kundenaufträge nicht annehmen kann.
Das mag dem Techniker nicht einleuchten, aber entweder habe ich einen 
Prozess, den ich durchhalte oder ich habe Chaos das mit ständig auf die 
Füsse fällt.

Ich bearbeite Aufträge auch nicht so wie sie kommen.
Die Bücher sind voll, die Aufträge werden nach Wichtigkeit priorisiert.
Die gehen erstmal auf eine Liste. Bei den regelmäßigen 
Produktionsbesprechungen wird gemeinsam mit dem Projektmanager 
entschieden wer, was zu wann macht.
Wichtige Kunden habe immer Vorrang.
Wir lösen Probleme die der Kunde hat, wir machen dem keine neuen.

Die Bücher sind voll, weil wir ein kleine Mannschaft haben.
Obwohl wir in einem extremen Hochpreissegment mit wenigen ernsthaften 
Mitbewerbern arbeiten, sind die Margen zu klein, um Mensch und Material 
im Überfluss vorzuhalten.
Groß genug um die Spitzen noch gerade so zu schaffen und klein genug um 
in schwachen Zeiten niemanden entlassen zu müssen.
Trotzdem müssen manchmal Aufträge gemacht werden bei denen wir 
draufzahlen, um wenigstens 80% der laufenden Kosten reinzubekommen und 
bei den Kunden im Gespräch zu bleiben.

Haben wir früher nicht so organisiert gemacht.
Da lagen dann Sachen im Auslieferregal der der Kunde erst in Wochen 
brauchte, wärend anderes seit Wochen überfällig war und wir im 
Kundenzufriedenheitssranking steil nach unten abgerutscht sind, was 
Folgeaufträge kostet.

Mein Kunde ist viel langsamer geworden, aber dabei auch viel 
profitabler, weil er vorher nie genau wusste was ihn ein Aufrag 
überhaupt gekostet hat und damit die Nachkalkulation unmöglich war.
Materialrückverfolgung war kaum möglich und sehr aufwändig.
Wir können und dürfen nicht zwischen Kunden unzerscheiden die das ganze 
Brimborium brauchen und denen die es nicht brauchen, weil das die ISO 
9100 einfach nicht zulässt. Wir würden der Zertifikat verlieren wenn wir 
das täten, weil dann jeder den Weg des geringsten Widerstandes gehen 
würde und wir genau das Chaos wieder hätten das wir vorher hatten.

Als ich die fehlkonstruierte Steckachse meines Brombton Faltrades neu 
konstruiert habe, bin ich mit einer Handskize zur benachbarten Dreherei 
gegangen und habe den Meister angehauen ob der mir das bauen kann für 
Bar auf die Hand ohne Papier.
Nach drei Tagen rief der an, ich habe dem 20€ in die Kaffekasse geworfen 
und war glücklich.
Das konnte der machen gerade weil das eine kleine Klitsche ist, die die 
Sachen per Hand macht. Da bleibt mal jemand 30mnin länger und dreht mal 
schnell was aus Restmaterial.

Es gibt Dinge die man einfach Planen kann.
2D Teile aus einer sehr begrenzten Materialauswahl mit entspannten 
Toleranzen. Aber 3D Frästeile gehören einfach nicht dazu.

Deswegen tut das niemand und deswegen funktionieren diese Bastelansätze 
auch nicht.
Heute konstruiert jeder Hans und Franz etwas, druckt das auf seiner 
Plastikwurstmaschine und glaubt das ginge dann auch mit konventioneller 
Maschinenbearbeitung.
Das ist aber definitiv nicht so.

Wer einfache Teile haben will, kann sich ja eine China Fräse kaufen.
Knappe 1000€ und man ist dabei.
Habe ich hier stehen und weiß mitlerweile was das bedeutet da Teile 
rauszubekommen. Deswegen nutze ich die nur selten, weil das einfach viel 
Zeit kostet und ich die ganze Zeit daneben stehen muss um Werkzeuge zu 
wechseln.
Ich muss so konstruieren das ich das auf der Maschine auch bearbeiten 
kann und bin auf die Materialien festgelegt die die Machine kann.
0,1mm ohne fette Rattermarken in Alu ist schon eine Herausforderung.
Frontplatten sind ganz einfach, aber selbst da muss man erst ein paar 
Fräser und Stichel abbrechen, bis man weiß was man tut.
2,5D Teile ohne Hinterschnitte und Umspannen gehen auch mit EST Cam.
Aber um aus einem komplexen 3D Teil die Bearbeitsungschritte in Gcode zu 
gießen fehlt mir bereits die Software und ach die Maschine gibt das 
einfach nicht her.

Passungen, Gewinde etc. kann ich knicken, wenn ich mehr machen will als 
Kunststoff zu zerspanen.

Ije Oje, Prokrastinstor hat nichts zu tun.

Prokrastinator schrieb:
> Ggf. beginnt jetzt das Frage und Antwortspiel mit dem Kunden weil Dinge
> unklar

Schlechte Mitarbeiter in schlechter Organisation, denn das  klärt man 
VOR Auftragsannahme

Prokrastinator schrieb:
> Beliebig kompliziert weil die Daten vom Kunden nicht 1zu1 in das
> Hauseigene System zu überführen sind.

Schlechte Organisation. Man bietet ein eigenes Tool und Validator an, 
wir das Schaeffer beim Frontplatten-CAD macht und jlcpcb mit Preview mit 
eayseda und viele 3d-Druckanbieter haben. Damit liefert der Kunde schon 
mal Daten die das System offensichtlich versteht.

Prokrastinator schrieb:
> Zahlungseingang wird geprüft.
> Zahlungsmoral von privaten ist grottig

Daher rechnet man über PayPal.

Prokrastinator schrieb:
> Der Kunde freut sich über ein Teil für 10€, das den Betrieb 100€ an
> echten Kosten verursacht hat.

So ist das, wenn Prokrastinator eine Firma führt. Andere können rechnen 
und trotzdem ohne 1000%igen Sicherheitsaufschlag auskommen.

Dein ganzer Sermon zeigt nur deine absolute Ahnungslosigkeit. Du bist 
ungeeignet für Industrie 2.0 und 4.0

Für Einzelstücke zahlt sich China nicht bis kaum aus. Mit Versand und 
Zoll kommt man aufs gleiche raus (je größer und schwerer das Teil umso 
mehr).

Für Kleinserien bis Großserien ist China jedoch unschlagbar bzgl. Preis 
und Qualität (gibt sehr gute Buden in China). Wichtig ist, eine genaue 
technische Zeichnung mit Toleranzangaben etc. Wenn man nur ein CAD 
Modell hinschickt, braucht man sich nicht wundern wenn Blödsinn 
rauskommt. In China denkt man nicht mit, da wird das so gefertigt wie 
angegeben.

Finger lassen würde ich von Osteuropa und Indien bzgl. Fertigung. Gibt 
jedoch sicher Ausnahmen.

In deinem Fall würde ich zum nächsten kleinen CNC Fertiger gehen und 
fragen ob er das fertigen kann. Ohne technische Zeichnung fertigt dir 
jedoch keiner gerne. Oder in den nächsten Makerspace.

Je nach Komplexität wäre Metall 3D Druck eine Option. Ist aber auch 
immens teuer als Einzelstück.

Einzelstücke sind immens teuer. Da zahlt man eben die Rüstkosten. In 
China wie Deutschland.

Möglichkeit wäre auch bei orderfox Teile ausschreiben zu lassen und so 
Angebote einzuholen.

RalfB schrieb:
> Für Einzelstücke zahlt sich China nicht bis kaum aus.

Daher bekomme ich auch immer 3-5 Platinen obwohl ich nur eine brauche.

Immer noch billiger als von deutschen Ferengies die ihre Prozesse nicht 
im Griff haben.

RalfB schrieb:
> Einzelstücke sind immens teuer. Da zahlt man eben die Rüstkosten.

Ja, das stört mich auch als Hobbyist. Umrüsten der Maschine für den 
nächsten Job. Daher habe ich 4 Schleifböcke (Schleifscheiben für HSS und 
VHM, Polierscheiben, Drahtbürsten), 3 Bandsägen mit unterschiedlichen 
Sägebändern, und 3 Bohrmaschinen, 2 Kreissägen und 2 Trennjäger.

Sollte mich wundern, wenn Firmen mit ihrem viel höheren Durchsatz nicht 
viel besser ausgerüstet sind. Obwohl, wundert nicht, wenn jede Firma 
ihre Dummheit mit ihrem sattem Stundenlohn vergütet bekommt, dann sind 
zu aufwändige Umrüstzeiten ja Reingewinn den der Kunde zahlt und keine 
vertane Arbeitszeit wie bei mir. BWL Trottel lassen grüssen.

Von: Bert Braun

Früher gab es den Begriff der "eleganten Lösung": Die war dann gegeben, 
wenn mit minimalem Zeit- und Kostenaufwand die bestmögliche Lösung 
erzielt wurde. Bei den heutigen Schlipsträgern und Anzugständern ist 
genau das aber nicht erwünscht, kostet es doch Monate satten Gehalts, 
wenn ein Problem vorzeitig und womöglich zur Zufriedenheit des 
Auftraggebers gelöst wird. Unser Land lebt mittlerweile davon, Probleme 
zu züchten und zu verwalten, anstatt sie erfolgreich zu lösen

MaWin schrieb:
> Unser Land lebt mittlerweile davon, Probleme zu züchten und zu
> verwalten, anstatt sie erfolgreich zu lösen

Also damit kann man auf jeden Fall Geld verdienen. Irgendein unfähiger 
Mitarbeiter, mit einer Aufgabe wo der Kunde nicht in der Lage ist 
nachzuvollziehen was alles gemacht werden muss. Und fertig ist die 
ideale Kombination, um andauernd neue Rechnung schreiben zu können. In 
der Realität mehrfach erlebt.

Das rechnet sich selbst dann noch wenn einer von 20 Kunden sagt: Der 
Idiot hat keine Ahnung, die Rechnung bezahle ich nicht.

MaWin schrieb:
> Andreas G. schrieb:
>> Ich blicke allerdings noch nicht durch, was unsere Volksvertreter hier
>> wirklich noch realisieren bzw. wahrnehmen
>
> Offenkundig mehr als du, und vor allem schärfer.
>
> Deutschland ist führende Exportnation, wir stellen mehr her und
> verkaufen es an andere als wir selbst verbrauchen.
>
> Es ist also im Gegenteil eher so, dass in anderen Ländern deutsche
> Produkte im Regal stehen als umgekehrt hier ausländische

Deutschland WAR führende Exportnation, diesen Titel hat China 
mittlerweile auch übernommen. Guten Morgen, du Nase.

China ist zu einem Großteil deshalb soviel billiger, weil dort weniger 
Geld mehr oder weniger sinnvoll für nix rausgehauen wird.
Den Sozialstaat, den wir hier noch haben, könnten wir uns schon lange 
nicht mehr leisten wenn wir vieles nicht günstiger woanders einkaufen 
könnten. Irgendwann stellt sich halt die Frage nach der eigenen 
Daseinsberechtigung, wenn man nichts mehr selber kann.
Soweit ich weiß müssen Firmen in China ab einer gewissen Größe auch 
keine komplett nutzlosen Esser wie z.B. irgendwelche 
Gleichstellungstussis einstellen, wie hier zulande.

Und ich bin zwar durchaus froh daß wir gewisse 
Arbeitssicherheitstandards nicht unterschreiten, andererseits sind 
zunehmend mehr Forderungen der Berufsgenossenschaften eher der 
Existenssicherung dieser Vereine denn tatsächlichen Problemen 
geschuldet. Und auch die kosten nicht zu wenig.

Und der Rest deines Geschreibsels ist genauso falsch, zumindest das was 
ich davon gelesen habe.

Wühlhase schrieb:
> China ist zu einem Großteil deshalb soviel billiger, weil dort weniger
> Geld mehr oder weniger sinnvoll für nix rausgehauen wird

Ui, das sehen Chinesen oft anders. Aber was weiss Wühlhase schon von der 
Welt.

Wühlhase schrieb:
> Und der Rest deines Geschreibsels ist genauso falsch,

So so. Wie gut, dass es hier einen gibt, der die Weisheit gepachtet hat. 
Armer Irrer.

Johannes S. schrieb:
> ... trotzdem mag ich den Gastzugang nicht.

Der Gastzugang ist die beste Erfindung seit geschnitten Brot.