Hallo zusammen. Eine Frage in die Runde. Ist hier ein Chinesisches Unternehmen bekannt welches Aufträge (Einzelstücke) durchführt. Ähnlich wie JLCPCB für Leiterplatten. Also mit FreeCad das Werkstück erstellen, Material und Güte angeben und per File dan xxx zusenden. Link zu Europäischen Fertigung und Muster: www.https://instawerk.de Ja, für die Besserwisser. China ist Kacke, das weiß ich. Mir währe es auch lieber es ginge anders. Aber ob ich 50 Euro oder 500 Euro bezahlen muss... das sind schon Hausnummern. Dieser Zug ist vor 30 Jahren abgefahrenen (Chinahilfe durch den Deutschen Steuerzahler). Sch... Politik. Mit besten Grüßen Andreas
Andreas G. schrieb: > China ist Kacke, das weiß ich. Erst über Kacke meckern, aber dann Kacke fressen wollen. Seltsame Logik.
Bei Alibaba gibt es auch Anbieter. Aber egal ob dort oder PCBway, das ist alles weit teurer als vor Ort...Die lassen sich eben den Vorteil englischsprachig zu sein und internationale Kunden anzusprechen vergolden.
Danke für den Link. Nach ausgiebigen Studium der von Ihnen genannten Internetseite sehe ich bis auf die hohen und langen Wegezeiten Deutschland mittlerweile im Nachteil. In Sachen Qualität und Professionalität haben wir hier wohl auch verloren. Da bekommt man es schon mit der Panik, wie sich die Chinesen mittlerweile in allen Bereichen breitgemacht haben. Mir unverständlich wie unsere Politik mit Nichtstun reagiert. Wenn ich in den Supermarkt gehe sehe ich bis auf ein paar Gurken und der eine oder andere Nordseefisch in Dose noch aus Deutschland bzw. Europa. Ansonsten wird es sehr dünn... Tomaten und Pilze nebst anderen Produkten wie Bohnen und verschiedene andere landwirtschaftliche Erzeugnisse ebenfalls im erschreckenden Umfang aus China. Wo soll das hinführen... Warum hat man den Zoll verfallen lassen für Dinge die wir auch selber machen können. Man stelle sich mal vor, kein einziger Groß-PC Produzent mehr in Deutschland oder gar Europa. Ein Produkt, ohne dessen in der heutigen Zeit und in Zukunft nichts mehr geht . Einfach zum kotzen. Ich blicke allerdings noch nicht durch, was unsere Volksvertreter hier wirklich noch realisieren bzw. wahrnehmen. Es kann doch nicht sein dass solche Informationen an diesen Leuten komplett vorbeigehen (was es sicherlich nicht geschieht). Welche Kräfte stehen dahinter, dass diese Dinge trotzdem geschehen. Hier bekomme ich schon Panik. Mit besten Grüßen AG
>Danke für den Link.
Gern.
Ansonsten... es gibt hier Leute mit Drehmaschinen, Fräsen, auch CNC etc.
Wenn es Einzelanfertigungen sind kann man auch hier nachfragen -
womöglich findet sich jemand der etwas dazuverdienen möchte usw.
Grüße
Norbert
Andreas G. schrieb: > Ich blicke allerdings noch nicht durch, was unsere Volksvertreter hier > wirklich noch realisieren bzw. wahrnehmen Offenkundig mehr als du, und vor allem schärfer. Deutschland ist führende Exportnation, wir stellen mehr her und verkaufen es an andere als wir selbst verbrauchen. Es ist also im Gegenteil eher so, dass in anderen Ländern deutsche Produkte im Regal stehen als umgekehrt hier ausländische Wobei deutsche Produkte eher hochpreisige Industrieware und importiert eher billige Konsumentenware. Man baut Tomaten besser da an, wo sie wachsen, nicht hier wo sie verfaulen. Zudem sind deutsche Arbeitskräfte selbst im europäischen Vergleich arm und konnten nur wenig Eigentum erwerben weil die Unternehmen ihnen nur wenig Lohn zahlen, dafür schwimmen deutsche Unternehmen im Geld so dass sie alles im Ausland aufkaufen und platt machen. Was den Kapitalismus anlangt, läuft es also hervorragend. Fürs Volk eher schlecht.
Andreas G. schrieb: > Aber ob ich 50 Euro oder 500 Euro bezahlen > muss... das sind schon Hausnummern. China ist Masse. Hast Du Masse? Was Du in DE teuer bezahlst sind die Einrichtezeiten. Das Teil kostet auf einer vollautomatisierten Maschine im wesentlichen das gleiche was es in China kostet. "Ein Duales System, mit einer intensiven Verzahnung von Wissen und dessen Anwendung, wie es in Deutschland praktiziert wird, gibt es in China nicht. Als Folge fehlt ein solider Mittelbau an gut ausgebildeten Fachkräften, der eine Brücke zwischen den Billigarbeitern und den Akademikern schlägt." (https://www.rainergerke.net/china/) D.H. da es nur wenig ausgebildete Fachkräfte gibt, sind kleine Stückzahlen unrentabel. Die paar Profis die sie haben, bereiten die Arbeit für das Heer der Hände vor, die nach Anweisung arbeiten. Wir haben mal Spritzgussformen in China machen lassen. Einstichstelle des Fräsers war am Rand, was man natürlich gesehen hat. Falsch gesetzte Einspitzkanäle, unterschiedliche Materialstärken was zum Einfallen geführt hat. Schwere Entformbarkeit wegen zu geringer Schrägen. Die ganze Form (25K€) war für die Tonne und musste neu gemacht werden. Hätten wir unseren Vertragspartner nicht in DE gehabt, wäre das auf unsere Kappe gegangen. Über das Design Deiner Teile kannst Du am meisten rausholen. Brauchst Du eine einfache 3Achs Maschine dafür oder geht unter 5 Achsen nichts? Freecad Designs sind auch so eine Sache. Der Konstrukteur der das in sein Solid Works lädt, schlägt oft erstmal die Hände überden Kopf zusammen und muss 100 Dinge nacharbeiten. Hat schon einen Grund das es Konstruktionsprofis gibt und hochpreisige Software. Bei kleinen Stückzahlen würde ich Laser Sinter 3D Druck mal prüfen. pcb schrieb: > es gibt hier Leute mit Drehmaschinen, Fräsen, auch CNC etc. > Wenn es Einzelanfertigungen sind kann man auch hier nachfragen - Auch eine Möglichkeit. Was brauchst Du? Alu, Stahl, Kunststoff? 3Achs / 5Achs Maschine? Stückzahl?
Das Problem mit hier nachfragen ist halt, dass für den Anbieter so gut wie immer nix dabei rauskommt. Der schreibt eim ANgebot und dann hört er nie wieder was. Ich hab aber meine Zweifel, dass das dann tatsächlich irgend ein anderer gemacht hat. Die Mehrzahl davon wirrd wohl einfach gestorben sein, weil derjenige, der das machen wollte doch gemerkt hat, dass das seine Fähigkeiten übersteigt.
Prokrastinator schrieb: > Was Du in DE teuer bezahlst sind die Einrichtezeiten. Ja, schlimm, dabei ist Arbeitszeit so teuer hier. Warum wird die Produktivitätdort nicht gesteigert, der verringerte Overhead käme jedem Besteller entgegen und erlaubt flexiblere Produktionsplanung. Man beharrt lieber auf dem "das haben wir schon immer so gemacht, eine Rechnung zu schreiben kostet 1 Arbeitsstunde" und lässt Industrie 2.0, 3.0, 4.0 an einem vorbeiziehen. Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit. > Das Teil kostet auf einer vollautomatisierten Maschine im wesentlichen > das gleiche was es in China kostet. Das schon, trotzdem glauben deutsche Hersteller mal eben ein mehrfaches dafür verlangen zu können, für mehr Profit für mehr Sportwagen für den Chef. Bloss verdient man nicht mehr, wenn man so gründlich den Laffer-Point überschritten hat.
MaWin schrieb: > trotzdem glauben deutsche Hersteller mal eben ein mehrfaches > dafür verlangen zu können, für mehr Profit für mehr Sportwagen für den > Chef. Ich habe mit einigen dieser 'schwerreichen Ausbeuter' zu tun gehabt. Der eine ist bis über beide Ohren verschuldet. Steckt so tief in der Insolvenzverschleppung das er durchhalten muss, um nicht alles zu verlieren. Trotzdem muss er in neue Bearbeitungszentren investieren weil er sonst die Aufträge nicht bekommt die er mit minimaler Marge reinholt um überhaupt Arbeit zu haben. Das Motorrad hat er schon lange verkauft. Das Haus ist komplett beliehen. Der andere war ganz groß. War auf den Plakaten einer großes deutschen Sparkasse zu sehen als Vorzeigekunde. Bis sie den haben fallen lassen, um seinen Laden an einen Mitbewerber zu verscheuern. Der arbeitet jetzt als angestellter Arbeitsvorbereiter in der Maschinenhalle der Firma, die er mal aufgebaut hat. Der dritte hat vor zwei Jahren seinen Laden aufgelöst, den sein Vater aufgebaut hat. Kein Geld für Angestellte und Maschinen und er hat es einfach nicht mehr geschafft mit >50J noch 10-12 Stunden am Tag zu arbeiten. Als seine Frau dann Krebs bekommen hat und auch nicht mehr das Büro machen konnte, war dann schluss. Der Arbeitet jetzt bei der Konkurrenz. Der deutsche Maschinenbau steht in starker Konkurrenz. Viele halten gerade mal so durch. Kaum wird das Spezialprodukt zum profitablen Massenartikel, geht es ins Ausland. Entweder hast du dann extrem teure Maschinen die den Preis mitgehen können oder der Auftrag ist weg. Es mag diese goldenen Zeiten gegeben haben von denen Du redest, aber die sind lange vorbei.
witzig, sich über zu teure Produktion in D beklagen und dann selber in China bestellen wollen. Und sich auch noch darüber ärgern das andere das auch machen und Tomaten aus China importieren. Und dann ist auch noch die Politik Schuld, was für eine Doppelmoral. Genau wie das Gejammer das hier keine Masken produziert werden wo die doch so wichtig sind. Jetzt haben wir Hersteller in D und die bleiben auf der Ware sitzen weil wieder in China gekauft wird. Wer kauft Masken für 5€ in der Apotheke wo die bei Aldi für 65ct. liegen? Ja, die anderen sind Schuld. Wg. Frästeil: im Markt fragen, Zeichnung hochladen und (reale) Preisvorstellung. Oder in https://forum.zerspanungsbude.net, der Marktbereich wird aber nur angezeigt wenn man auch angemeldet ist.
Prokrastinator schrieb: > Es mag diese goldenen Zeiten gegeben haben von denen Du redest, aber die > sind lange vorbei. Im Gegenteil. Die Zeiten, in denen die Firmen stecken von denen du redest, sind vorbei. Wer mit der Zeit geht, wie Schaffer Apparatebau, als Spezialgehäusebauer veraltet vor sich hin gekrepelt, mit der Idee "Frontplatten brauchen nicht nur wir" den Anschluss an die Zeit gekommen und heute gross geworden, so dass der Apparatebau überholt wurde. Ein JLCPCB ist zwar nicht deutsch, zeigt aber auch wie man im Business gross wird. Cutworks &Co. , Protolabs & Co. , sind nicht so einzigartig, aber wachsen, während eben die veralteten Firmen von denen du redest pleite gehen. Und es gibt noch so viele Marktnischen. Warum kann ich LCD-Gläser nicht so bestellen wie Platinen und Frontplatten, warum läuft das Business noch wie im letzten Jahrhundert ? (ok, dafür muss man LCD fertigen können, kann wohl niemand mehr in D-Land). Warum kann man Trafos nicht Industrie 4.0 mässig bestellen ? Alle Berechnungen könnte die WebSeite. Warum klebt man (mehrstellige) 7-Segment-Anzeigen noch aus gebondeten LED Chips zusammen und druckt nicht monochrome OLED im Kundenwunsch hinter Glas, sieht hübscher aus spart Produktionskosten und erlaubt Formen wie bei VFD. Bei Möbeln geht es gerade los, Küchenschränke kann ich CNC gefertigt nach Parametern bestellen.
Effizientes Arbeiten und immer wieder neu immer wieder anders passt einfach nicht zusammen. Effizienz, kostengünstig, entsteht dadurch dass man das "das haben wir immer schon so gemacht" so optimiert, dass man mit ganz wenig Arbeit ganz viel erreicht. Du wirst keinen Menschen finden der dir deine Wünsche erfüllen kann, immer wieder neu immer wieder anders, und dann noch billig und effizient. Sorry die Leute sind zu doof dafür. Stattdessen wird lieber geredet, oder anders wie Zeit vergeudet. Zum Beispiel bei uns an der Arbeit, es werden Fahrräder in einem schmalen Lager abgestellt für große sperrige Gegenstände. Ich habe auch schon meinem Chef gefragt, ob ich jetzt jedes Mal da irgendein Fahrrad wegräumen soll wenn ich was brauche. Als Antwort wurde ich nur gefragt ob ich dann was brauche, und ob das Fahrrad mal kurz weg müsste. Die Leute haben einfach keine Ahnung von Effizienz das fängt schon im ganz kleinen an. Und je komplexer die Aufgabe wird, umso schlimmer wird es.
Also in CN ist es auch nicht so, dass man CNC-Frästeile in Einzelanfertigung für ein paar Pfennige nachgeschmissen bekommt. Auch dort muss man die Maschinen einrichten und auch dort bedienen die Firmen lieber Großkunden mit Stückzahlen. Habe das etwas von einer Niederlassung von uns mitbekommen, der Hauslieferant ist immer teurer geworden, hat sowieso lieber Serien statt Einzelanfertigungen bearbeitet. Dann hat er angefangen selber Anlagen zu bauen anstatt nur Zerspanungsaufträge. Ein einfachstes Alu-Frästeil hat dort bei 100EUR angefangen. Dafür kann er auch Erodieren, Hartmetall bearbeiten usw. was man halt für den Werkzeugbau braucht. Ein anderer Lieferant war deutlich billiger, dort wurde viel von Hand gemacht, das Ergebnis oft schlecht (außerhalb der Toleranzen, Riefen etc.) und die Bearbeitungsmöglichkeiten sehr eingeschränkt. Wenn das Geschäft gut skaliert, wie in der Leiterplattenfertigung, dann lohnt eine Vollautomatisierung und die Preise fallen enorm. In der mechanischen Bearbeitung ist das aber bisher nicht der Fall. Es gibt zwar Nischen wie der Laserzuschnitt, und vielleicht gibt es auch mal Drehteilfertiger mit Onlinekalkulation für ein paar Standarddurchmesser und Materialien. Aber zu einer vollautomatisierten komplexen mechanischen Bearbeitung rein aus den CAD-Daten wird es wohl noch lange dauern.
Irgendwie kommt mir dein Beitrag so vor, als ob das vor etlichen Monaten schon mal geschrieben wurde. Das Problem bei solchen 1 bis wenige Stück Aufträgen ist halt, dass zum einen im Vorfeld sehr viel Arbeit anfällt und man natürlich Massen an Material vorhalten müsste um alles was irgendein Kunde haben will, machen zu können. Selbst ein ganz simples Drehteil erfordert je nach Aussehen wenigstens ne Handvoll ganz unterschiedlicher Maschinen. Dazu mehrere Dutzend verschiedene Werkzeuge, die auch erstmal eingespannt und vermessen werden müssen. Auch wenn die Werkzeuge häufiger gebraucht werden und nicht gleich wieder ausgespannt, kosten die trotzdem Geld. Das Werkzeug selber kostet, Gegebenenfalls ein Zwischenhalter und die Werkzeugaufnahme der Maschine. Lediglich Langdreherteile mögen in sehr engem Rahmen wirklich in einstelligen Stückzahlen realistisch nur durch ein neues Programm herstellbar sein. Irgendwie hab ich den Eindruck, dass diejenigen, die da sagen die deutschen Hersteller sind veraltet, zu teuer usw, von mechanischer Fertigung, Werkzeugen, Material, nicht die Spur einer Ahnung haben.
MaWin schrieb: > Und es gibt noch so viele Marktnischen. Warum kann ich LCD-Gläser nicht > so bestellen wie Platinen und Frontplatten, Wie viele bestellen so etwas? PCBs sind in jedem Gerät, da lohnt es sich. Die CAD Anlagen erzeugen die Daten auf Knopfdruck und los gehts. Aber Custom LCD/VFD? Da gibt nicht mal Standards. Hab gerade eine Folientastatur in FO machen lassen. Das ist erheblich mehr Aufwand gewesen als Gerber Ausgeben und verschicken.
Uli S. schrieb: > Das Problem bei solchen 1 bis wenige Stück > Aufträgen ist halt, dass zum einen im Vorfeld sehr viel Arbeit anfällt > und man natürlich Massen an Material vorhalten müsste um alles was > irgendein Kunde haben will, machen zu können. Das stimmt, aber sowas wollen die Leute hier doch gar nicht, die wollen ein grob rausgefrästes Teil, dass sie dann in ihrer Hobbywerkstatt selber nachbearbeiten können, dafür soll es günstig sein. Man könnte das z.B. so aufziehen: Es wird EIN Prozess vorgegeben: z.B. eine Sorte 20mm Aluplatte als Nutzen für die Fräsobjekte mehrerer Kunden. Das von Kunden hochgeladene Modell wird mit Stegen in einem automatisch per Software erstellten Grid-Rahmen platziert. Bearbeitet wird nur von Oben und nach dem Umdrehen des Nutzen von Unten durch einen fest vorgegebenen Pool an Fräsern. Am Ende werden die Einzelteile aus dem Rahmen getrennt (Laser/Wasserstrahl?) und in ein Paket geschmissen. Alles was dann an Nachbearbeitung (Stege entfernen, entgraten, etc.) gewünscht ist, kostet deftig extra. Dann würde man den Flächenverbrauch auf dem Nutzen sowie die Fräszeit und die Nachbearbeitungsoptionen berechnen, und zwar automatisiert und direkt nachdem das Modell hochgeladen wurde. Der Kunde muss dann sein Design an den Prozess anpassen, damit die Kosten niedrig bleiben: schräge oder abgerundete Flächen würden z.B. die Fräszeit, also den Preis, aufblähen. Formen die sich schlecht ins Grid integrieren lassen kosten extra, da könnte man den Preis nicht-linear mit den Dimensionen steigen lassen. Das größte Problem dabei ist die dafür nötige Automatisierung von CAD/CAM, das ist nicht trivial, aber sicherlich möglich. Ich bin mir sicher, dass man auf diese Art Einzelfrästeile für unter 30€ das Stück anbieten kann und trotzdem gut Gewinn macht. Hobbyisten, z.B. aus dem Modellbau würden so ein Angebot sicher sofort dankend annehmen, die hätten dann auch kein Problem damit, dass sie die Teile nachbearbeiten müssen.
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Uli S. schrieb: > Irgendwie hab ich den Eindruck, dass diejenigen, die da sagen die > deutschen Hersteller sind veraltet, zu teuer usw, von mechanischer > Fertigung, Werkzeugen, Material, nicht die Spur einer Ahnung haben. Du hast hier einfach sehr viel höhere Kosten. Ganz neutral gesehen. Alles ist mehrfach besteuert, überall gibt es Abgaben und sehr hohe Kosten der Sozialversicherung. Das kann man alles gut und richtig finden, darum geht es mir nicht. Aber es macht alles was hier hergestellt und vertrieben wird teuer. Bei Investitionsgütern spielt das nicht die große Rolle, aber schon bei Produkten die damit hergestellt werden macht sich das bemerkbar. S.die Beispiele weiter oben.
Florian S. schrieb: > Ich bin mir sicher, dass man auf diese Art Einzelfrästeile für unter 30€ > das Stück anbieten kann Wie lange willst du auf dein Teil warten? Bis der Anbieter den Nutzen voll hat dauert es. Dann hast du ein grob gefrästes Teil ohne Oberfläche, seitliche Bohrungen und Gewinde usw.
Andreas G. schrieb: > Da bekommt man es schon mit der Panik, wie sich die Chinesen > mittlerweile in allen Bereichen breitgemacht haben Der Zug ist längst abgefahren, hier gibt es keine sinnvolle Industriepolitik mehr. Im Gegenteil, wenn du versucht etwas aufzubauen hast du es mit einer endlosen Kette an Regulierungen zu tun. Die Containerverlosung bei WEEE und die Frage nach der Anzahl der Frauenarbeitsplätze bei Fördermitteln sind nur die zwei Beispiele aus dem Kuriositätenkabinett. Auf der anderen Seite kannst du schon vieles ab Stückzahl 1 ordern. Aluprofile/Systemprofile, alles was man Lasern kann, Halbzeuge etc. pp.
Mucky F. schrieb: > Wie lange willst du auf dein Teil warten? Bis der Anbieter den Nutzen > voll hat dauert es. Dann hast du ein grob gefrästes Teil ohne > Oberfläche, seitliche Bohrungen und Gewinde usw. Bohren, Gewinde schneiden, Schleifen, usw sind alles Sachen die für Hobbyisten gut machbar und kostenmäßig erträglich sind, habe ich hier alles Zuhause. Eine Fräse zu unterhalten ist ne ganz andere Hausnummer, da ist man gleich 2 Größenordnungen weiter (für eine Hobbyfräse!) was die Kosten angeht. Die Zeit bis der Nutzen voll ist hängt natürlich von der Anzahl Kunden ab. Man muss den ganzen Nutzen auch nicht in einem Stück verarbeiten, wenn man am Anfang nicht die Anzahl Kunden dafür hat, kann man auch die Hälfte abtrennen und verarbeiten. Das ist IHMO ein Problem das nur am Anfang besteht und durchaus lösbar ist. Ich baue grade eine Portalfräse sowie eigene Steuerung, siehe hier: https://cncwerk.de/forum/viewtopic.php?f=8&t=2005&start=10#p40381
> Ich bin mir sicher, dass man auf diese Art Einzelfrästeile für unter 30€ > das Stück anbieten kann und trotzdem gut Gewinn macht. Wenn du dir so sicher bist, warum zögerst du dann, in das lukrative Geschäft einzusteigen? Das ist doch völlig risikolos!
Mucky F. schrieb: > Wie viele bestellen so etwas? Wie viele bestellen eine Frontplatte ? Wenn Schaeffer mit so viel Bedenken wie du an die Sache herangegangen wären, gäbe es sie nicht mehr. Mucky F. schrieb: > Du hast hier einfach sehr viel höhere Kosten. Ganz neutral gesehen. Du kennst die Kosten von anderen Ländern gar nicht. Ganz neutral besehen.
> Wenn du dir so sicher bist, warum zögerst du dann, in das lukrative > Geschäft einzusteigen? Das ist doch völlig risikolos! Wo habe ich was von "Risikolos" geschrieben? Man muss Maschinen kaufen und Software entwickeln, das sind große Investitionen, besonders die Software. Ich bin Student, wo soll das ganze Geld herkommen? Ich behaupte bloß, dass es theoretisch möglich ist sowas aufzuziehen. Die hier genannte Firma "Schaeffer" macht doch genau das selbe, nur mit Frontplatten: Dieser Frontplattendesigner, den die anbieten, sorgt dafür dass der Kunde sein Design automatisch an der Herstellungsprozess der Firma anpasst.
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Florian S. schrieb: > das sind große Investitionen, besonders die > Software lol, Etwas schlaue Software ist mehr Investition als ein universeller Maschinenmark? Florian S. schrieb: > Ich bin Student, Ach, das erklärt deine Naivität / fehlende Erfahrung. Werde Erwachsen und lerne wie es im Arbeitsleben zugeht.
Andreas G. schrieb: > Ich blicke allerdings noch nicht durch, was unsere Volksvertreter hier > wirklich noch realisieren bzw. wahrnehmen. Es kann doch nicht sein dass > solche Informationen an diesen Leuten komplett vorbeigehen Na, Du hast vielleicht Nerven! Viele unserer Volksvertreter sind damit beschäftigt, Posten & Pöstchen zu ergattern, welche einen erklecklichen 'Verdienst' generieren. Dann noch damit, sich in diversen Aufsichtsräten & Vorständen zu positionieren, damit man sein Auskommen mit dem Einkommen hat. Dazu kommen dann noch diverse 'Reden & Vorlesungen', welche je nach Position auch noch ordentlich vergütet werden... Und dann soll man sich auch noch mit den von Dir angesprochenen Nebenkriegsschauplätzen beschäftigen? Hast Du Dich mal gefragt, wo all die Zeit (und auch das Verstehen) hierfür herkommen soll...? *Achtung*: meine Antwort kann derbe Spuren von Ironie sowie Sarkasmus enthalten!
MaWin schrieb: > Wer mit der Zeit geht, wie Schaffer Apparatebau, als Spezialgehäusebauer > veraltet vor sich hin gekrepelt, mit der Idee "Frontplatten brauchen > nicht nur wir" den Anschluss an die Zeit gekommen und heute gross > geworden, so dass der Apparatebau überholt wurde. Frontplatten sind wohl das einfachste was man noch Frästeil nennen kann. 2D und eine Handvoll Stärken und Materialien, die sich gut vorhalten lassen. Ich dachte wir reden hier über ernsthafte Fräsanwendungen. Bei meinen 3 Beispielen hatten 2 absolut moderne Maschinen. Der Dritte hat Spezialanfertigungen gemacht für die ein Bearbeitungszentrum sich nicht rentiert. Du redest immer alles schlecht. In DE ist alles Kacke, niemand hat einen Plan und dann kommst Du mit so pillepalle Kram wie Frontplatten und PCBs und China Firmen, die PCB Randbereiche und Überkapazitäten aus ihrem gigantischen B2B Geschäft übers Netz verkaufen. Als ob da jemand Halbzeuge extra für mich einkaufen, Spannvorrichtungen und Maschinenprogramme für mich erstellen würde. Der Kram läuft mit der Großfertigung im Standardprozess mit oder eben nicht. Will ich Spezialkram, bin ich doch sofort wieder beim deutschen Hochpreishersteller, weil ich das in China nicht bekomme oder das drei mal Kacke ist bis es einmal passt. WER kann denn bitteschön Mondpreise nehmen? WENN es einen anderen gibt der das gleiche für weniger macht, sind doch sofort alle da. Für den Billo Kram hab ich mir ne 6040 CNC gekauft. Selbst damit kann ich Alu Prontplatten ohne Probleme machen und auch größeren Alu krsm mit umspannen. Das hat absolut garnichts mit der Materialvielfalt und den Bearbeitungsmöglichkeiten eines CNC Betriebes zu tun. Florian S. schrieb: > Ich baue grade eine Portalfräse sowie eigene Steuerung, siehe hier: > https://cncwerk.de/forum/viewtopic.php?f=8&t=2005&start=10#p40381 Toll. Dann kannst Du ja demnächst selbst herausfinden wieviel Arbeit das ist, bis Du ein Teil da rausbekommst. Meine 6040 hat mir gezeigt wie wenig trivial das ist, vom 'einfachen' 3D Teil auf etwas zu kommen das die Fräse auch kann. Wenn ich hier die Vorschläge über Nutzenfertigung und 30€ pro teil höre weiß ich nicht ob ich lachen oder weinen soll. Es gibt ja nur ein Material, mit einer Stärke. Echt mal, das ist derart Kindergartenniveau das ich jetzt raus bin und euch weiter wild fantasieren lasse.
Florian S. schrieb: > Die hier genannte Firma "Schaeffer" macht doch genau das selbe, nur mit > Frontplatten: Dieser Frontplattendesigner, den die anbieten, sorgt dafür > dass der Kunde sein Design automatisch an der Herstellungsprozess der > Firma anpasst. Leider ist der so spartanisch (z.B. keine Skalen), dass ich sie sowieso in einem echten CAD designen muss, und dann landet der Auftrag halt nicht bei Schaeffer. Untereloxaldruck können andere. Na ja. Trotzdem hat er seinen Markt.
Prokrastinator schrieb: > Wenn ich hier die Vorschläge über Nutzenfertigung und 30€ pro teil höre > weiß ich nicht ob ich lachen oder weinen soll. Erschrecken ob der Gier. Eine Platine gibt es für Centbeträge, da gibt es dutzende Basismaterialien, viele Verarbeitungsschritte, und wenn das nicht auf grossen Maschinen läuft wird's teuer. Ein simples 2d Frästeil ist dagegen ein Klacks. Selbst komplexere Teile im Bearbeitungszentrum. Aber die Gier der faulen Industrie verhindert halt ein aufstrebendes Geschäft, und schon holt man in China was man braucht, und kehrt nie wieder.
> Aber die Gier der faulen Industrie verhindert halt ein aufstrebendes > Geschäft, Könntest du das mal bitte erläutern? Ich bin da jetzt etwas begriffsstutzig.
Mawin hat wohl noch nie was davon gehört, wie man die Maschinen und sonstige Kosten berechnet. Dass man auf ner Maschine, die in der Stunde 120€ kostet nicht die Viertelstunde für nen Zehner anbieten kann, sollte eigentlich jedem klar sein
Uli S. schrieb: > Dass man auf ner Maschine, die in der Stunde 120€ kostet nicht die > Viertelstunde für nen Zehner anbieten kann, sollte eigentlich jedem klar > sein Die Maschine kostet die 120 auch, wenn sie rumsteht weil nicht ausgelastet. Und ein 5-Achsen Frästeil (passend zum Preis der Maschine) an dem man ne Viertelstunde rumfräst, ist schon ein imposantes Teil, sicher nicht das was man für unter 30 erwartet. Niemand hat was gegen eine KORREKTE Kalkulation, aber jeder hat was gegen die Phantasiepreise mancher, tja, mancher was, zu kurz gekommener Selbständiger die endlich mal den Porsche Cheyenne fahren wollen aber nie Aufträge haben wegen ihrer Phantasiepreise, oder waren es doch nur Harter die schon 400 für lau kriegen und daher nicht wissen wie man sich Geld erarbeiten muss hier.
> Niemand hat was gegen eine KORREKTE Kalkulation, Interessanter Punkt. Was also ist eine korrekte Kalkulation? Davor sollte sich der Anbieter hüten, sondern statt dessen den marktüblichen Preis aufrufen. Korrekte Kalkulationen hatten wir in der DDR und damit waren am Ende alle gleichermaßen arm. > aber jeder hat was gegen die Phantasiepreise mancher, Es steht jedermann frei, selbst aktiv zu werden und dann seine Arbeit für schmales Geld anzubieten. Niemand wird zum Kauf gezwungen. Warum will der Hobbysektor die Leistungen für lau haben? Wer CNC-Frästeile wirklich benötigt, der legt das Geld dafür auch hin - oder fragt noch mal bei einer anderen Firma nach.
Also in meinen Augen ist es einfach nur logisch dass es sowas nicht gibt. Menschen die Frästeile gebrauchen können sind rar. Und ich wette einen Großteil von ihnen kann sich selbst helfen. Es gibt keinen Bedarf oder nur extrem geringen. Und das verbunden mit eventueller Arbeit welche nicht bezahlt wird, Angebote machen etc. Es gibt ja schon einiges als Sonderanfertigung Metallbau Schreiner und so weiter. Aber da ist halt auch viel Bedarf da.
DANIEL D. schrieb: > Also in meinen Augen ist es einfach nur logisch dass es sowas nicht > gibt. Menschen die Frästeile gebrauchen können sind rar. Na ja, Menschen die Plastikteile nach CAD Zeichnung brauchen ebenfalls und trotzdem gibt es haufenweise 3d-Druckerservices. Niemand behauptet, dass wir 10000 Firmen brauchen die allesamt der JLCPCB der Fräserei werden müssen. Aber doch ein paar. Aber es gibt immer weniger Handwerker die noch was bauen können, such mal Ofenbauer die noch Blech falten oder Schmiede die einen Flachbohrer nach Mass anfertigen können oder such mal einen Metzger der noch ein Tier zerlegt. Die haben sich alle auf die einfache Art Geld zu verdienen umgestellt und sind nun Kaminstudios und Fertigofenaufsteller geworden oder haben sich spezialisiert als Gitter- und Geländerzusammenschweisser oder sind Fleischereifachverkäuferin geworden bei der es nix gibt, kein Pansen oder Knochen für den Hund. Die Welt wird immer armseliger in dem alke nur noch iPhones Fertigprodukte kaufen. Da braucht es auch mal Firmen, die noch was können und es FÜR DICH machen, nicht nur für Millionäre arbeiten.
> Die haben sich alle auf die einfache Art Geld zu verdienen umgestellt Und was machst du so? Unter maximalem Schmerz für 10 €/h arbeiten? > Da braucht es auch mal Firmen, die noch was können und es FÜR DICH machen, Wie bereits von mir gesagt, es bleibt dir unbenommen, mit gutem Beispiel voranzuschreiten.
MaWin schrieb: > Die Welt wird immer armseliger in dem alke nur noch iPhones > Fertigprodukte kaufen. Da braucht es auch mal Firmen, die noch was > können und es FÜR DICH machen, nicht nur für Millionäre arbeiten. Ja also du hast vollkommen recht. Dabei hassen doch alle Massenware, und wollen immer was anderes haben wie der Nachbar. Aber scheinbar reicht es wenn es andere Massenware ist wie die des Nachbarn. Und warum sollte man denn überhaupt Qualität verkaufen, die Leute haben doch überhaupt keine Ahnung von Qualität. Wenn ich überlege wie viel ich teilweise hantieren musste, bis ich überhaupt erst in der Lage war, bei bestimmten Dingen die Unterschiede wirklich wahrzunehmen, dann wundert es mich nicht das richtig minderwertiger Schrott von seinen Käufern auch noch gelobt wird. Aber es wird auch konsumiert um des Konsumierens Willen, und die Leute benutzen ihren Kram viel weniger.
Da ich auch vor einiger Zeit angefangen habe kleine Metall-Teile zu benötigen habe ich mir selber eine kleine Fräse und Drehmaschine umgerüstet. Die Kosten liegen wohl so um die 4000 EUR für eine kleine Drehmaschine und Fräse (inkl. allem Werkzeug und Controller), dafür kann ich nun Stahl (hab's bis jetzt nur bis C45 getestet), Aluminium, Acrylic und auch Leiterplatten fräsen (vor allem kleine Adapter die man hin und wieder benötigt, wo ich jetzt nicht unbedingt 1 Woche auf eine Leiterplatte warten möchte). Der Lernaufwand (G-Code / diverse Canned Cycles) ist überschaubar, am schwierigsten war die billige Drehmaschine mit der ich mittels CNC selbst 30mm Stahl abstechen kann (für Zahnräder; per hand nahezu unmöglich da sie nicht steif genug ist). Selbst ein erfahrener Dreher hat das nicht geschafft (ein erfahrener Dreher setzt eine stabile Drehmaschine voraus und hat eher weniger Ahnung von den Belastungsdetails). Ich starte da einfach n CNC Programm und die Maschine arbeitet das ab. Ein erfahrener Dreher hat das 2 Stunden lang händisch versucht; ich hab's eine Woche lang versucht bis ich den Trick rausgefunden habe und die Erfahrung dann in ein NC Programm gegossen habe. Die Genauigkeit welche ich hinbekomme liegt bei 0.05mm. Der größte Aufwand an sich waren die Fixtures für diverse Dinge herzustellen und die benötige ich fast überall. Den Controller hab ich mir selber zusammengestellt und betreibe diesen mittels LinuxCNC via Parallel Port (der Rechner ist über 10 Jahre alt), diverse nicht kritische Maschineneinstellungen werden über USB vorgenommen (Spindle speed, Coolant Control), hab mir da n eigenes HAL Modul geschrieben. Sollte sich das Geschäft weiter in diese Richtung bewegen erwäge ich erst mal eine Gebrauchtmaschine (wenn man zuvor selber eine Maschine gebaut hat bekommt man bereits einen Einblick welche Teile bei der Mechanik wichtig sind). Vor allem wenn man tatsächlich mit billigen manuellen Maschinen was hinbekommt. Ich habe mir zuvor auch schon mal Dinge extern fräsen lassen, mit den aktuellen Kenntnissen kann ich die jetzt alle selber fertigen. Neue Maschinen gibt's bereits ab 30.000 EUR (war auch auf einer Messe und habe mir dort einen Überblick verschafft), mit Temperaturkompensation ab 60.000 EUR. Es kommt halt drauf an was und wie man arbeitet, aktuell wäre für mich LinuxCNC eine Voraussetzung da die Anpassungsmöglichkeiten einfach klasse sind. Hatte die Teile welche ich aus Aluminium gefräst habe auch bei diversen Firmen angefragt. Materialkosten jeweils ca 5 EUR, Auftragsarbeiten/Angebote lagen zwischen 270-600 EUR. Als CAD/CAM habe ich FreeCAD verwendet, habe mich eine Woche intensiv in den FC CAM Code reingearbeitet (ist im Grunde auch nicht schwierig) - ohne Modifikationen war es für mich nicht brauchbar, man eckt mit der Mainstream Version immer wieder irgendwo an oder es wurde furchtbar langsam. Im Forum wird zwar gut geholfen, aber ohne Code Changes bekommt man relativ komplexe Dinge nicht hin. Größere Unternehmen verwenden wohl Mastercam oder Fusion360. Ich fräse 3+2 Achsen (also nicht 5 Achsen zugleich). Teils generiere ich G-Code teils passe ich ihn an und lasse ihn in schleifen laufen oder schreibe ihn komplett selber. Frage mich mittlerweile wie man überhaupt ohne Fräse / Drehmaschine auskommen kann. Die Geräte sind für's Prototyping sehr nützlich. Nochmal zu den Preisen: https://rapiddirect.com Ich hatte mit denen gearbeitet (china), sie arbeiten professionell und lagen meist unterhalb der Konkurrenz sind aber auch nicht billig. Die Kommunikation auf Englisch war kein Problem sie wissen was sie machen. Die Dinge gehen dann ja auch noch weiter Stamping/Stanzen, Folding/Falten diverse Bücher können einen Einblick verschaffen und ein Besuch bei diversen Firmen ist auch interessant... vor allem wenn man als Hardware / Software-Entwickler damit nie in Berührung kam. Es ist absolut verständlich warum in dem Bereich niemand wirklich billig arbeitet, die Maschinen kosten Geld, die Einrichtung und Materialbeschaffung ist ebenfalls ein Aufwand, unerfahrenes Personal kann ein gesamtes kleines Unternehmen lahmlegen. Metallbearbeitung an sich finde ich sehr interessant. Literatur: The Machinists Handbook usw.
Thomas H. schrieb: >... Sehr schöner Erfahrungsbericht. Bearbeitungszentren mit hohem Automatisierungsgrad kosten auch gerne 6-stellig, plus laufende Kosten durch Wartungsverträge. Ich bin schlecht in BWL, wieviel 30 € Aufträge müssen da laufen bis das den ersten Euro Gewinn abgeworfen hat? Selbst wenn die Kollegen das in der Werkstatt stehen haben, ist es kaum möglich da mal eine Maschinenstunde zu bekommen.
Rente mit 76 schrieb: > Interessanter Punkt. Was also ist eine korrekte Kalkulation? Zeit * Aufwand + Material + ein paar Prozent Gewinn + Steuern Halt so wie der alte Albrecht gerechnet hat, nicht die Ferengies von Edeka & Co. "wir nehmen soviel vom Kunden wie wir kriegen können". Na ja, mit Tod der Albrechts und Exitus von Real ist der Kunde nun ja Freiwild mangels Konkurrenz, es gibt schon reihenweise Produkte deren Preis sich verdoppelt hat. > Davor > sollte sich der Anbieter hüten, sondern statt dessen den marktüblichen > Preis aufrufen. Oje, die BWL Dummheit. Das machen nur Leute, die zu blöd sind, die wahren Kosten ausrechnen zu können. Also quasi alle Händler. Nach dem Kindergarten direkt von der Schule abgegangen, feilschen und betrügen gelernt, suchen jeden Tag den Dummen den sie übers Ohr hauen können. > Korrekte Kalkulationen hatten wir in der DDR und damit > waren am Ende alle gleichermaßen arm. Hübsch, scheint funktioniert zu haben um die Gierigen in Schranken zu verweisen.
MaWin schrieb: > Zeit * Aufwand + Material + ein paar Prozent Gewinn + Steuern Paar Prozent Gewinn, wo kommst du denn her? Da geht mal ein Auftrag in die Hose und du hat ein Jahr umsonst gearbeitet. Wenn du nicht gleich zu machen kannst. So kannst du kalkulieren, wenn du mit Ölsardinen in der Dose handelst.
Hubert F. schrieb: > Paar Prozent Gewinn, wo kommst du denn her Siehst du, das ist das Problem in Deutschland, alle gierig nach Reichtum. Daher beauftragt man Firmen in China.
Ganz ehrlich, die Serienaufträge in den 50 bis 500 mm Dimension sind mittlerweile so ausgequetscht das der Gewinn von den entsorgten Spänen kommt. Ausnahme: extreme Präzision oder Größen welche keiner kann. Egal ob das groß oder klein ist. Wenn du an ein 1 Mann Unternehmen kommt muss der auch mit 1 bis 2 Euro pro Minute Arbeitszeit rechnen. Ne gute Drehe geht richtig ins Geld, Fräsen sind da preiswerter. Als Hobby hat man da über die Jahre viel Geld dafür ausgegeben. Wissen und Erfahrung lässt sich halt schlecht in ein Cam gießen. Dazu sind die Maschinen zu unterschiedlich.
> Zeit * Aufwand + Material + ein paar Prozent Gewinn + Steuern
Gehalt gibt es selbstverständlich nicht.
Rente mit 76 schrieb: >> Zeit * Aufwand + Material + ein paar Prozent Gewinn + Steuern > > Gehalt gibt es selbstverständlich nicht. Gehalt gibts dann auch nicht für die Sekretärin, den Lageristen usw. Auch die Abschreibung auf die Maschine(n), Hallenmiete, Heizung, Steuerberater. Das nennt man allgemeine Geschäftskosten. Und auch ohne das sich der Unternehmer einen dicken Firmenwagen vor die Tür stellt kommt da einiges zusammen. Mag sein dass das in China alles günstiger ist. Da gibt es sicherlich auch nicht so strenge Umweltauflagen, weniger Arbeitnehmerschutz usw. MaWin hat von BWL keine Ahnung, das zeigt er mit seinen Posts immer wieder. Wer so rechnet muss seine Angestellten ausbeuten wie Amazon oder Lieferando ihre Fahrer. :( Gruß Tom
Als kleiner Tipp, es gibt in Deutschland diverse Fablabs die auch CNC Maschinen haben. Ohne eine Einschulung wird's bei größeren Maschinen aber nicht gehen, nach den Maschinen-Basics (oder davor) würde ich G-Code/O-Codes/M-Codes lernen. Ist schon n bißchen n Aufwand. Die 200 EUR Fräsen auf E-Bay würden eventuell auch zum Lernen ausreichen (weiß nicht aber dort ist eventuell noch kein Controller dabei? Grbl auf nem Arduino/Atmega kostet auch nicht all zu viel) Leiterplatten Isolationsfräsen ist sowieso was ganz nützliches, das können die billigen Dinge allemal. Und nen Satz billige Fräser sind am Anfang sicherlich auch hilfreich da man erst mal so einige abbricht bis man Speeds & Feeds bzw. die Berechnungen ein bißchen versteht. Sobald man das auch versteht kann man auch schon mal teurere Fräser kaufen.
tom schrieb: > MaWin hat von BWL keine Ahnung tom schrieb: > Mag sein dass das in China alles günstiger ist. Da gibt es sicherlich > auch nicht so strenge Umweltauflagen, weniger Arbeitnehmerschutz usw. tom hat von China keine Ahnung. Im Stundensatz eines Mitarbeiters ist vom anteiligen Chefgehalt, Sekretärinnengehalt, Steuerberaterlohn, Hallen(wieso Miete, Abschreibung), Werkzeug und auch Berufsgenossenschaft und Urlaubsgeld und Krankenkosten und Rücklagen für Reklamationen alles drin, daher wird der Industriearbeiter (Hilfsjob, nicht Geselle, nicht Spezialist) nicht zu den 17 EUR verkauft die er bekommt sondern 50 EUR. Wenn ein Arsch das nun doppelt in Rechnung stellt, ist er genau der Abzocker, den keiner will
Der Hobbyist, der aus Spaß an der Freude ein Frästeil braucht, aber nicht bereit ist dafür auch das zu bezahlen was der Unternehmer braucht um den Laden zu erhalten, ist also nicht gierig? Erzähl mal MAWIN, wieviel Mitarbeiter hast Du denn und wie lange führst Du denn schon ein gesundes Unternehmen, das auch mal eine Fehlkalkulation, hohen Krankenstand, einen insolventen Kunden und die vielen anderen Unwägbarkeiten überlebt? Eines, das dabei noch korrekte Sozialversicherungsbeiträge abführt, die Haftpflicht, die Gebäudeversicherung, den Kredit bei der Hausbank pünktlich bedient? Eines, das dabei noch genug Gewinn abwirft, das der Chef nicht besser beraten gewesen wäre als Angestellter zu arbeiten ohne sich den ganzen Klops ans Bein zu binden? Du hast immer so derbe gute Sprüche, weist alles besser, hast alles schon gemacht, alles schon gesehen und bist der viel geilere Unternehmer. Es wäre infach mal nett zu wissen ob das alles nur heiße Luft ist, oder ob Deine Taten und Erfolge auch für Dich sprechen. Ich bin selbstständig und arbeite ganz bewust als Einzelunternehmer ohne Angestellte. Halte meine Fixkosten gering und mein Risiko klein. Wenn ich am Ende eines Auftrages nicht deutlich mehr übrig habe, als ich bei gleicher Arbeitsleistung als angestellter Entwickler bekommen hätte, ist aber ganz kräftig was schief gelaufen. Natürlich liege ich mal falsch und komme am Ende nicht mal auf den Mindestlohn. Trotzdem halte ich mich an die Absprachen und liefere die Qualität die vereinbart war zu dem Preis den ich genannt habe. Das ist mein unternehmerisches Risiko aber das Ziel ist deutlich früher fertig zu werden und den Gewinn einzustreichen. Warum sollte ich denn wohl für Peanuts arbeiten? Damit meine 'gierigen' Kunden sich eine weiter Woche Malle all inklusiv leisten können, ich aber Urlaub auf Balkonien mache? Verschenkst Du Deine Leistung? Arbeitest Du überhaupt selbstständig oder bist Du nur einer dieser frustrierten kleinen Angestellten, die sich selbst nie getraut haben aber sich von Gott und der welt schlecht behandelt fühlen? Hilf uns doch mal Deine Aussagen in einen Kontex zu bringen.
MaWin schrieb: > Im Stundensatz eines Mitarbeiters ist vom anteiligen Chefgehalt, > Sekretärinnengehalt, Steuerberaterlohn, Hallen(wieso Miete, > Abschreibung), Werkzeug und auch Berufsgenossenschaft und Urlaubsgeld > und Krankenkosten und Rücklagen für Reklamationen alles drin, daher wird > der Industriearbeiter (Hilfsjob, nicht Geselle, nicht Spezialist) nicht > zu den 17 EUR verkauft die er bekommt sondern 50 EUR. Das ist richtig aber eine Stunde Baggerfahrer + Bagger z.b. kostet mehr Geld, als ein Bauarbeiter mit Schaufel. Genauso wie ein Typ mit einer Feile billiger ist, als einer mit ne cnc Fräse. Und ich habe keine Ahnung von dieser Fräse CNC Arbeit. Funktioniert das immer direkt sofort richtig? Oder gibt es da öfters Ausschuss bei den ersten teilen?
tom schrieb: > Rente mit 76 schrieb: >>> Zeit * Aufwand + Material + ein paar Prozent Gewinn + Steuern >> >> Gehalt gibt es selbstverständlich nicht. > > Gehalt gibts dann auch nicht für die Sekretärin, den Lageristen usw. > Auch die Abschreibung auf die Maschine(n), Hallenmiete, Heizung, > Steuerberater. Das nennt man allgemeine Geschäftskosten. Und auch ohne > das sich der Unternehmer einen dicken Firmenwagen vor die Tür stellt > kommt da einiges zusammen. Aber genau darum, da anzusetzen, geht es ja: Wenn der Overhead durch Automatisierung möglichst gering wird, braucht es pro Frästeil (und vor allem auch pro Fräsauftrag) deutlich weniger Sekretärinnen-, Lageristen-, Steuerberater-, etc -arbeitszeit. Die Industrie 4.0 soll ja auch keine anderen Teile liefern können, als jemand der alles von Hand macht. Sondern so flexibel wie einer der es von Hand macht, zu den Kosten einer Massenfertigung.
ja, nur die Maschine die das richtige Halbzeug aus dem Lager holt, einspannt, bearbeitet, säubert und verpackt kostet auch ne Mark die investiert werden muss. Ob man das mit low cost Aufträgen wieder reinbekommt?
Philipp Klaus K. schrieb: > Die Industrie 4.0 soll ja auch keine anderen Teile liefern können, als > jemand der alles von Hand macht. Sondern so flexibel wie einer der es > von Hand macht, zu den Kosten einer Massenfertigung. Ist das denn technisch möglich?
Johannes S. schrieb: > ja, nur die Maschine die das richtige Halbzeug aus dem Lager holt, > einspannt, bearbeitet, säubert und verpackt kostet auch ne Mark die > investiert werden muss. Ob man das mit low cost Aufträgen wieder > reinbekommt? Wie kommst du auf die Idee, dass Kleinaufträge low cost Aufträge wären ? Kein Industrieabnehmer zahlt dir 30 EUR für so ein Frästteil wie es (vielleicht) der Einzelstückabnehmer zahlt, sondern eher 3 EUR. Und die Maschine nennt sich zwar Mitarbeiter, ist aber kein hochbezahlter Spezialist, sondern einfacher Kistenschlepper. Zudem: viele Kleinabnehmer reduzieren das Risiko. Zahlungsausfall, Repressalien wegen Monopolposition, Reklamation a la Takata-Airbags, alles kein Problem weil das Risiko weit gestreut wird.
DANIEL D. schrieb: > Und ich habe keine Ahnung von dieser Fräse CNC Arbeit. Funktioniert das > immer direkt sofort richtig? Oder gibt es da öfters Ausschuss bei den > ersten teilen? Es kommt - wie immer - darauf an ;-) Wenn man über eine gute Werkzeugvermessung und eine warmgelaufene Maschine und gutes Material und nicht zu hohe Genauigkeit als Vorgabe hat, dann funktioniert das auch beim ersten Teil. Wir bspw. haben am (alten) CNC-Drehautomat keine automatische Werkzeugvermessung. Bei einer neuen Platte/einem neuen Werkzeug vermesse ich das Werkzeug grob auf der Messplatte (+/-0,02mm) und trage diese Daten ein. Nach Produktion des ersten Teils wird das dann sehr genau vermessen und die Werkzeug- und Schnittdaten (Material ist nicht gleich Material!) entsprechend korrigiert. Das zweite Teil liegt dann üblicherweise unter 0,005mm (sofern benötigt). Wir hatten das Thema schon in einem anderen Thread. Natürlich wäre es wunderbar, wenn man einfach so beliebige Einzelteile per CNC-Drehen und CNC-Fräsen herstellen könnte. Was bei Drehautomaten mit großen Einschränkungen (siehe Anforderungen bei bspw. Protolabs) gerade so funktioniert, wird beim Fräsen von Einzelteilen sehr aufwändig: 1.) Jeder Kunde benötigt anderes Material und andere Maße desselben. Das Material muss zugeschnitten werden. Das kostet Zeit und Geld. Hat man vielleicht einige "Grundkörper" vorrätig, wird es deutlich teurer, weil diese natürlich oft nicht die Abmaße des Kundenwunsches haben, also viel mehr Material als nötig weggenommen werden muss = mehr Material- und Bearbeitungskosten. 2.) Werkstückaufspannung Auch bei Einzelstücken muss geschaut werden, wie man es so aufspannt, dass das Bauteil auch herausgefräst werden kann. Es gibt nicht umsonst Unternehmen, die sich mit nichts anderem als der Werkstückaufspannung beschäftigen. Ich sehe nicht, wie man das für den Bastler bezahlbar automatisieren könnte. Und wenn man sich mal die Aussagen bei Protolabs nur für das CNC-Drehen ansieht: "In der Regel kann Protolabs eine Bearbeitungstoleranz von +/- 0,1 mm einhalten." Sorry, aber das wäre in 99% der CNC-Betriebe hier in DE kompletter Ausschuss. Und zu Recht. MaWin schrieb: > Zudem: viele Kleinabnehmer reduzieren das Risiko. Zahlungsausfall, > Repressalien wegen Monopolposition, Reklamation a la Takata-Airbags, > alles kein Problem weil das Risiko weit gestreut wird. Dafür hat der wenig bis keine Ahnung von maschinengerechter Bauteilkonstruktion. Wenn er überhaupt in der Lage ist, eine korrekte technische Zeichnung abzuliefern. All das sorgt für Zusatzarbeit und Verdruss (auf beiden Seiten). Und man muss viele Werkzeuge und Materialien vorhalten, die man selten bis nie benötigt. Kostet alles Geld. Dazu kommt, dass der Bastler nicht noch Wochen warten möchte, bis die laufende Serie abgeschlossen ist. Da bleiben die Betriebe dann lieber bei großen Stückzahlen mit wenig bis keinem Ärger.
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Danke für die Antwort ja irgendwie dachte ich mir das schon. Also wenn ein neues Material welches weicher ist oder was auch immer verwendet wird, dann sinkt also schon direkt die Genauigkeit. Chris D. schrieb: > Und wenn man sich mal die Aussagen bei Protolabs nur für das CNC-Drehen > ansieht: "In der Regel kann Protolabs eine Bearbeitungstoleranz von +/- > 0,1 mm einhalten." > Sorry, aber das wäre in 99% der CNC-Betriebe hier in DE kompletter > Ausschuss. Und zu Recht. Ja also ein Russe auf YouTube sagte mal, die Feile ist die Fräse des armen Mannes. Die 0,1mm bekommt man auch damit hin.
Chris D. schrieb: > Dafür hat der wenig bis keine Ahnung von maschinengerechter > Bauteilkonstruktion. Wenn er überhaupt in der Lage ist, eine korrekte > technische Zeichnung abzuliefern. All das sorgt für Zusatzarbeit und > Verdruss (auf beiden Seiten). Und man muss viele Genau so schlimm wie die Platinenlayouts die Hobbyisten bei jlcpcb einreichen. Und ? Die einen (Chinesen) kommen damit klar, die anderen (Deutsche) halten es für unzumutbar. Kein Wunder, dass bei dem Mentalitätsunterschied die Aufträge nach China gehen.
Chris D. schrieb: > Und wenn man sich mal die Aussagen bei Protolabs nur für das CNC-Drehen > ansieht: "In der Regel kann Protolabs eine Bearbeitungstoleranz von +/- > 0,1 mm einhalten." > > Sorry, aber das wäre in 99% der CNC-Betriebe hier in DE kompletter > Ausschuss. Und zu Recht. Diese Aussage halte ich für nicht richtig. Soweit ich bei allen Shops gesehen habe ist 0.1mm ziemlich Standard bei den meisten Shops (bei der Kalkulation), wenn's genauer sein muss zahlt man auch extra, es heißt ja nicht dass sie es nicht genauer können. Ich sehe auch überhaupt keinen Sinn dahinter global eine Toleranz von 0.1mm zu verlangen wenn es nicht notwendig ist. Toleranzen gibt man nicht umsonst in der Zeichnung an. Protolabs waren bei meinen Anfragen eigentlich die teuersten, und die Kommunikation fand ich auch nicht so prickelnd. Bei der Nachfrage warum mein Teil denn 600 EUR kosten würde bekam ich die Antwort dass die Maschinenzeit alleine schon mit 6h kalkuliert wurde. Bei einer Nachfrage wie kann ich das verbessern gab's eigentlich keine Rückantwort. Die größten Teile habe ich mit nem 16mm Fräser abgenommen, den Rest mit nem 6mm Fräser also eigentlich nichts spannendes. Nachdem ich es selber gefräst habe fand ich das schon merkwürdig. Das Teil hat mich eine Woche gekostet, aber davon 5 Tage mit diversen FreeCAD updates damit ich die Pfade überhaupt so erstellen konnte wie ich sie brauche. Schlussendlich je mehr man fräst desto mehr Erfahrung bekommt man, desto besser(wirtschaftlicher) kann man im Anschluss die Objekte entwickeln. @Andreas kannst Du mal ein Bild zeigen was Du eigentlich fräsen möchtest?
MaWin schrieb: > Genau so schlimm wie die Platinenlayouts die Hobbyisten bei jlcpcb > einreichen. Das ist schon etwas ganz anderes. Die Anzahl der Freiheitsgrade (Material, Geometrien usw.) lässt sich kaum vergleichen. Beim einen hat man eine simple 2D-Bearbeitung mit wenigen Werkzeugen, die alle Möglichkeiten abdecken, beim anderen zusätzlich zu vielleicht fünf Achsen und vielen, deutlich teureren Werkzeugen noch die Materialfrage. Eine Leiterbahn oder eine Bohrung im PCB, die nicht ganz die gewünschte Größe hat, interessiert kaum jemanden. Beim CNC-Teil ist das Ding üblicherweise Schrott. > Und ? > > Die einen (Chinesen) kommen damit klar, die anderen (Deutsche) halten es > für unzumutbar. Nein, aber die Deutschen können auch rechnen. Und wenn ich gut gebucht bin - und das sind alle CNC-Betriebe, die ich kenne, dann ist es wenig sinnvoll, Aufträge anzunehmen, bei denen kaum etwas rumkommt, man dafür aber viel potentiellen Ärger und eine halbe Stunde Hin- und Hergeschreibsel hat, bis dann feststeht, dass man das Teil nicht fertigen kann, weil der Privatkunde das dafür nötige Werkzeug nicht zahlen möchte. > Kein Wunder, dass bei dem Mentalitätsunterschied die Aufträge nach China > gehen. Solange die Aufträge, bei denen wirklich etwas hängenbleibt - und das sind nun mal die Serien - hier bleiben, wird solchen Aufträgen niemand hinterhertrauern. Ich hätte mir damals auch gewünscht, solch einen Dienst zu haben, aber heute sehe ich auch, dass es dazu einer erheblichen Betriebsgröße bedarf, um auch nur die grundlegenden CNC-Arbeiten an Einzelstücken in einer Preiskategorie durchführen zu können, die den Privatanwender nicht direkt auflegen lässt. Und man sieht ja an Protolabs, dass es selbst dann nicht einfach und die gelieferte Qualität maximal "mau" zu nennen ist. Und: in den letzten Jahren sind viele Serienaufträge aus Asien zurückgekommen, weil auch dort die Betriebe nur mit Wasser kochen und Fachkräfte gemerkt haben, was sie wert sind. So ganz falsch scheinen die Betriebe hier nicht zu liegen.
Thomas H. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Und wenn man sich mal die Aussagen bei Protolabs nur für das CNC-Drehen >> ansieht: "In der Regel kann Protolabs eine Bearbeitungstoleranz von +/- >> 0,1 mm einhalten." >> >> Sorry, aber das wäre in 99% der CNC-Betriebe hier in DE kompletter >> Ausschuss. Und zu Recht. > > Diese Aussage halte ich für nicht richtig. Ich halte sie bei CNC-Drehteilen für zwingend. > Soweit ich bei allen Shops gesehen habe ist 0.1mm ziemlich Standard bei > den meisten Shops (bei der Kalkulation), wenn's genauer sein muss zahlt > man auch extra, es heißt ja nicht dass sie es nicht genauer können. Das wäre aber sehr traurig. Denn: entweder ist mein CNC-Drehautomat sauber eingemessen - dann sind 0,1mm indiskutabel - oder eben nicht. Habe ich das Programm stehen und eine halbwegs vernünftige Maschine (heutzutage üblicherweise mit vollautomatischer Werkzeugeinmessung), dann liegt die aus dem Stand erzielbare Genauigkeit um mindestens eine Größenordnung darunter. Aber einfach zu sagen: "Genauer kostet extra" ist unverständlich. Und: was soll man mit einem Drehteil mit 0,1mm Toleranzen? Damit scheidet bei den üblichen Durchmessern ja schon jede Passung, jeder Lagersitz komplett aus. Das Ding kann man sich dann auf den Schreibtisch stellen, mehr aber auch nicht.
Chris D. schrieb: > Das wäre aber sehr traurig. Denn: entweder ist mein CNC-Drehautomat > sauber eingemessen - dann sind 0,1mm indiskutabel - oder eben nicht. > [...] > Und: was soll man mit einem Drehteil mit 0,1mm Toleranzen? Damit > scheidet bei den üblichen Durchmessern ja schon jede Passung, jeder > Lagersitz komplett aus. Ich nehm an, das sind Worst-Case Tolaeranzen, die die Einspannung betreffen und nicht die Durchmesser. Bspw. wenn das Teil umgespannt werden muss, gibt es Abweichungen in den axialen Maßen. Oder das Abstechen in verschiedenen Materialien führt zu unterschiedlichen Endmaßen usw. 0,1mm sollten da in den meißten Fällen nichts ausmachen. Kann natürlich auch sein, dass die Toleranzen eine nette Hintertür für höhere Preise sind. Wenn sich die Bearbeitung einer Anfrage bspw. aufwendig erweist.
> Kann natürlich auch sein, dass die Toleranzen eine nette Hintertür für > höhere Preise sind. Wenn sich die Bearbeitung einer Anfrage bspw. > aufwendig erweist. Jaja, die pöhsen Kapitalistenschweine.
Du erinnerst an die europäischen Leiterplattenfertiger, mit welchen abstrusen Gejammer sie schon die Preise von pcb-pool für ruinös hielten, und die heute durch jpcpcb eines Besseren belehrt wurden. Kauft heute noch, ausser vielleicht Instituten, auch nur einer noch bei pcb-pool, geschweige denn den anderen ?
> Kauft heute noch, ausser vielleicht Instituten, auch nur einer noch bei > pcb-pool, geschweige denn den anderen ? Ja, ich. Die Entwicklungsmuster bestelle ich wegen der Draufgabe der Schablone bei Betalayout. Die Serie läuft dann bei microcirtec in Krefeld. Die maßgefertigten Schablonen für die Serie kommen dann wieder von Betalayout.
MaWin schrieb: > Du erinnerst an die europäischen Leiterplattenfertiger, mit welchen > abstrusen Gejammer sie schon die Preise von pcb-pool für ruinös hielten, > und die heute durch jpcpcb eines Besseren belehrt wurden. Nochmal: CNC-Drehen/-Fräsen und PCB-Herstellung, das sind zwei vollkommen verschiedene Baustellen. Alternativ kann man ja mal bei jpcpcb ein PCB mit Senkbohrungen oder ein PCB mit hälftig 1mm und hälftig 1,6mm Dicke ordern und sich über die Preise wundern. Vergleichen kann man die PCB-Herstellung viel eher mit Frontplattenbearbeitung und da gibt es ja durchaus Betriebe in DE, die das anbieten. Ich jammer aber sowieso nicht, denn wir produzieren nur für eigene Produkte bzw. im engen Verbund mit zwei Partnern. Reine Auftragsfertigung im CNC-Bereich war für mich nie ein Thema (da auch zu langweilig :-). Aber ich weiss eben, welcher Aufwand getrieben werden müsste, um das wirklich für Prototypen zu automatisieren und welchen Durchlauf man auch da benötigt, um rentabel zu arbeiten. Ich kenne die Erwartungshaltungen gerade von privaten Kunden nun schon sehr lange aus dem Tagesgeschäft. Und da ist es eben so, dass es nix kosten darf, aber Industriequalität erwartet wird. Kann nicht funktionieren. Die Industrie zahlt das dagegen ohne Murren, eben weil sie weiss, was in diesem Bereich Qualität kostet. Und das, obwohl auch dort - natürlich - kostenbewusst eingekauft wird. Und offenbar wird es ja auch bei ausländischen Anbietern sehr schnell sehr viel teurer. Nämlich dann, wenn vom Kunden definierte Toleranzen eingehalten werden müssen. Maxe schrieb: > Kann natürlich auch sein, dass die Toleranzen eine nette Hintertür für > höhere Preise sind. Wenn sich die Bearbeitung einer Anfrage bspw. > aufwendig erweist. Das vermute ich auch. Thomas' Beitrag geht ja auch in die Richtung. Jedenfalls würde mich "In der Regel kann Protolabs eine Bearbeitungstoleranz von +/- 0,1 mm einhalten." nicht gerade beruhigen, insbesondere "in der Regel" ... Das wäre fast so wie eine Aussage von jpcpcb "In der Regel haben wir leitende Durchkontaktierungen" ;-)
Ich ahbe mich auch mal mit meinem Fraesteilhersteller unterhalten.. Man kann also ein Stueck billigst-Alu von der Halde nehmen, und das Teil in Null Komma Nichts reinfraesen. Nachher entspannt sich das Teil, ist nicht mehr eben, die Deckel passen nicht mehr. Oder man verwendet temperiertes Alu, gegen Aufpreis, welches sich dann nachher nicht entspannen muss. Das Ganze ist aehnlich einem Moebelstueck, welches man aus frischen Holz bauen kann oder aus gelagertem Holz. Das frische Holz verzieht sich nachher dann langsam.
MaWin schrieb: > Kauft heute noch, ausser vielleicht Instituten, auch nur einer noch bei > pcb-pool, geschweige denn den anderen ? Aber klar doch, wenn es schnell gehen soll für die Prototypen. Aber für die Serie sind Pool Anbieter für uns völlig indiskutabel. Komm doch mal aus Deiner gedanklichen Hobby Bastelecke raus. 100€ für ne PCB kümmern mich einen Dreck bei einem professionellem Auftrag. Unsere Geräte sind Einzelstücke und Kleinstserien für Industrie und Luftfahrt. Über die paar Geräte wird die komplette Entwicklung mit abgegrast und da spielen Materialkosten kaum noch eine Rolle. Wenn aber eine Maschine steht oder noch schlimmer, nicht mehr fliegen will, weil ich auf einen Pool gesetzt habe, der mal hier und mal da in irgendeiner Qualität ohne jedes Zertifikat über die Fertigung läuft, ist der Arsch genäht. Ich brauche 100%tige Materialrückverfolgung und muß die auch belegen können. In der Entwicklung ist erstmal alles erlaubt, aber danach wird das echt Papierlastig. Außerdem habe ich die Faxen von z.B. Elecrow reichlich dicke, die nicht mal mitbekommen wenn die weißen Lötstopp so satt rakeln, das der durch die Vias auf die andere Seite fleisst und mit die SMD Pads überschwemmt, was ein Totalschaden ist. Bastelscheiß, der mir nur zusätzliche Arbeit mahct und damit jeden Preisvorteil 10fach zunichte macht. Du antwortest nicht auf unangenehme Fragen und stellst weiter Deine Unprofessionalität zur Schau mit Deinem Bastlergequake. Wilde Behauptungen aus Bastlersicht, hochskaliert auf 'das ist die absolute Wahrheit für alle und alles'. Du vergleichst Äpfel mit Birnen und selbst wenn Profis Dir sagen das Du da deutlich daneben liegts, führt das nicht dazu das Du mal Deine Ansichten justierst. Beratungsresistent und so sehr von sich selbst überzeugt das jeder Lernprozess bereits im Keim erstickt wird. Du weiß wie es geht, was alle andere falsch machen, was der Markt will und wo man drann bleiben muß wenn man Erfolg haben will. Machen tust Du anscheinend nichts davon. Warum? Keine Lust Reich zu werden oder durch Deine eigene Armut die Welt mit billigen aber hochwertigen Dienstleistungen zu beglücken?
Prokrastinator schrieb: > Du weiß wie es geht, was alle andere falsch machen Nun, zumindest wissen wir, was du machst: Prokrastinator Da kommt ja quasi auch nix ausser markigen Worten.
Hallo MaWin, MaWin schrieb: > Florian S. schrieb: >> Die hier genannte Firma "Schaeffer" macht doch genau das selbe, nur mit >> Frontplatten: Dieser Frontplattendesigner, den die anbieten, sorgt dafür >> dass der Kunde sein Design automatisch an der Herstellungsprozess der >> Firma anpasst. > > Leider ist der so spartanisch (z.B. keine Skalen), dass ich sie sowieso > in einem echten CAD designen muss, und dann landet der Auftrag halt > nicht bei Schaeffer. Skalen kann die Schaeffer Software schon eine Weile ;) Mit freundlichen Grüßen Thorsten Ostermann
MaWin schrieb: > Prokrastinator > > Da kommt ja quasi auch nix ausser markigen Worten. Na, mit Sicherheit schreibe ich hier nicht mit weil ich nix zu tun hätte oder mich das geballte Fachwissen auf MC.net anzieht. Andere schauen RTL2, ich bewege mich halt hier, wenn ich gerade keinen Bock auf ernsthafte Arbeit habe. Also prokrastiniere ich hier, gehe der Arbeit die ich eigentlich tun sollte aus dem Wege und da mir das bewusst ist, habe ich meinen Nick dementsprechend gewählt. Und Du so? Frustriert, alleine, von der Welt nicht verstanden? Ein Universalgenie ohne Fangroup? Was ist Deine Ausrede hier zu allem und jeden deinen Senf abzugeben, ob Du nun Plan davon hast oder nicht?
ich hatte kein Latein und musste erstmal googlen: https://de.wiktionary.org/wiki/prokrastinieren Bedeutungen: [1] intransitiv: zu erledigende Dinge aufschieben, verschieben, vertagen Schöner Nickname, trotzdem mag ich den Gastzugang nicht.
Johannes S. schrieb: > Schöner Nickname, trotzdem mag ich den Gastzugang nicht. Er ist sicher der böse Zwilling vom Terminator, welcher nicht in der Lage ist auch mal etwas aufzuschieben, oder später zu erledigen.
Johannes S. schrieb: > Schöner Nickname, trotzdem mag ich den Gastzugang nicht. War nicht immer so. Aber nach heftigsten Anwürfen, Stalkern die aufgrund meines Nicks meine Website herausfanden und echt lästig wurden, bis hin zu Todesdrohungen (!) hatte ich da keinen Bock mehr drauf. Seit dem als Gast unterwegs. Wenn ein Name verbrannt ist, weil man sensiblen Gemütern aufs Dach gestiegen ist die dann ihre ganze Erfüllung darin sehen jeden Beitrag von mir mit wilden Beleidigungsorgien zu kommentieren, lass ich den fallen und lege mir den nächsten zu. Ist doch alles nur blabla und Zeitverschwendung hier. Da trauere ich irgendwelcher scheinbaren Reputation nicht hinterher. Einige schreiben hier unter vielen Nicks und man weiß ohnehin nie mit wem man es zu tun hat. Von der zarten Elfe die starke männliche Unterstützung einwirbt, aber eigentlich Horst heißt, 55J alt ist und mit Glatze, Bierbauch und schlabber Jogginghose vorm Rechner sitzt, bis zum pupertierenden Schüler ohne Manieren aber hoher Anspruchshaltung ist doch alles dabei. Wen will ich denn da beeindrucken?
Prokrastinator schrieb: > Na, mit Sicherheit schreibe ich hier nicht mit weil ich nix zu tun hätte > oder mich das geballte Fachwissen auf MC.net anzieht Schreib doch einfach nichts. Fachlich kommt von dir eh nix. Prokrastinator schrieb: > Wenn ein Name verbrannt ist So so. Wird wohl einen Grund haben. z.B. dein Rumgerotze hier.
MaWin schrieb: > Schreib doch einfach nichts. > > Fachlich kommt von dir eh nix. Na wenn Du das sagts muß es ja stimmen, den mawin hat ja immer recht und ist der Einzige der immer alles weiß. Du negierst einfach nur jede Aussage die Deiner widerspricht und behauptest Du hättest fachlich korrekt geantwortet, alle anderen hätten aber keinen Plan und damit eben fachlich nichts beigetragen. MaWin schrieb: > Wird wohl einen Grund haben. > > z.B. dein Rumgerotze hier. Sagt der größte Pöbler hier. Immer wenn man Dich fachlich auf den Pott setzt, kommt von Dir nur noch rumgemotze. Auf die kritischen Fragen die Du nicht beantworten kannst ohne zuzugeben das Du unrecht hattest, antwortest Du nie. Es kommen dann nur noch Beleidigungen oder nichts. Von einigen Dingen hast Du ja Plan. Aber wenn Du von etwas redest das Deinen Horrizont phänomenal übersteigt quatsch Du eben auch so als hättest Du Plan. Je nach Maß des Widerspruchs dann eben zunehmend aggresiv und unsachlich. Das ist irgendwie ja ganz putzig. Nervig, aber auch putzig. Es lässt vor allem so tief in Deine Psyche blicken. Du bemühst Dich so uns bloß nicht zu erzählen was Dein Background ist, redest aber als wärest Du King of Kotelett, der alles kann und alles weis. Zwischen den Zeilen steht aber: Nie erfolgreich gewesen, nie die Anerkennung erhalten die Du Dir so sehnlichst wünscht und deswegen frustriert und grätzig. Dabei ist es doch genau Deine Art, nie einen Fehler zuzugeben, nie zuzugeben das andere etwas besser wissen könnten und nie mal den Mund zu halten wenn Du nichts sinnvolles beizutragen hast, die Menschen dazu bringt Dir kopfschüttelnd den Rücken zuzudrehen. Du scheinst zu glauben Diu hättest gewonnen wenn Du andere durch beleidigende Angriffe dazu bringst nicht mehr mit Dir zu reden. Aber Du deklassierst Dich nur selber damit. Die meisten Menschen sind sich einfach zu schaden sich auf diesem Niveau mit jemanden zu fetzen der ohnehin nicht fähig ist eine Diskussion vernünftig zu führen.
Prokrastinator schrieb: > Immer wenn man Dich fachlich auf den Pott setzt, kommt von Dir nur noch > rumgemotze. Auf die kritischen Fragen die Du nicht beantworten kannst > ohne zuzugeben das Du unrecht hattest, antwortest Du nie. > Es kommen dann nur noch Beleidigungen oder nichts. Das ist sachlich weitgehend falsch. Das Gegenteil ist eher wahr. Auf Gepöble antworte ich eher nicht. Fachlichen Unsinn muss ich aber öfter richtig stellen und die Leute auf den Topf setzen. Schönes Beispiel hier der thread mit c-hater. Beitrag "Drehgeber an Arduino, external interrupt ISR wird doppelt ausgeführt" Wer pöbelt und ist dann weg ? So, wie du hier antwortest, wird es Ähnliches mit dir gegeben haben. Unter welchem wöchentlich neu erfundenen Namen auch immer.
Thomas F. schrieb: > Bei Alibaba gibt es auch Anbieter. Aber egal ob dort oder PCBway, das > ist alles weit teurer als vor Ort...Die lassen sich eben den Vorteil > englischsprachig zu sein und internationale Kunden anzusprechen > vergolden. Nein, mit denen verhandelt man so lange, bis man sich preislich einig ist und das ist dann nur noch ein Bruchteil des erst angegebenen Preises.
Ich denke, es sind zwei Dinge, warum preiswerte Dienstleistungen für mechanische Einzelstücke in Deutschland kaum entstehen: a.) Der unterschiedliche "Wert" des Geldes in einem Unternehmen und bei Privatpersonen: Wenn eine Privatperson 100,-€ ausgibt, hat sie ursprünglich mal (grob gerechnet) 170,-€ gehabt, von den Sozialabgaben, Einkommensteuer etc. weg genommen wurden. Und beim Fertiger kommen von den 100,-€ nur 80,-€ an, der Rest ist nämlich Mehrwertsteuer. D.h. nur noch die Hälfte vom Anfangsbetrag. In einem Unternehmen sind 100,-€ vereinfacht gesagt 100,-€. Wenn ein Unternehmen 100,-€ Gewinn gemacht hat, kann er die beinahe vollständig wieder ausgeben. D.h. Netto gesehen, ist für Privatleute alles doppelt so teuer. Darum sagt der Kollege oben, dass ihm 100,-€ für eine Platine nicht jucken, während der Privatmann sich überlegen muss, ob ihm das wert ist. b.) Deutsche Unternehmen sind "zu professionell", sie bauen zu aufwendige Sachen, bewegen sich in anspruchsvollen Marktsituationen, egal ob technisch, terminlich, oder wirtschaftlich. Wer Maschinen für 6-stellige Beträge in seiner Halle stehen hat, kommt niemals auf die Idee, für unter 1000,-€ kleine "Spielzeugmaschinchen" zu entwickeln, kaufen, etc. um damit irgendwelche Mini-Marktnischen zu bedienen und darin aus 100,-€ Umsatz pro Monate zu herauswachsen. So ein Unternehmen muss sich darauf konzentrieren, reibungslosen Umsatz für die teuren Maschinen zu generieren. Solche Entwicklungen, die auch irgendwann etablierte Industrien umwälzen können, kommen aus wirtschaftlich schwächeren Ländern mit anderem Lohngefüge und technischen und sozialen Standards. Die Kragenweite passt einfach nicht für ein ernsthaftes Unternehmen in Deutschland.
Einer schrieb: > a.) Der unterschiedliche "Wert" des Geldes in einem Unternehmen und bei > Privatpersonen: > > Wenn eine Privatperson 100,-€ ausgibt, hat sie ursprünglich mal (grob > gerechnet) 170,-€ gehabt, von den Sozialabgaben, Einkommensteuer etc. > weg genommen wurden. Und beim Fertiger kommen von den 100,-€ nur 80,-€ > an, der Rest ist nämlich Mehrwertsteuer. D.h. nur noch die Hälfte vom > Anfangsbetrag. 25% MwSt? Da fehlt's schon an den Grundlagen (Prozentrechnung/Dreisatz). > In einem Unternehmen sind 100,-€ vereinfacht gesagt 100,-€. Wenn ein > Unternehmen 100,-€ Gewinn gemacht hat, kann er die beinahe vollständig > wieder ausgeben. Wenn ein Unternehmen 100€ Gewinn macht, dann hat es die eingenommenen 100€ eben nicht wieder ausgegeben. > D.h. Netto gesehen, ist für Privatleute alles doppelt so teuer. Darum Unsinn. > sagt der Kollege oben, dass ihm 100,-€ für eine Platine nicht jucken, > während der Privatmann sich überlegen muss, ob ihm das wert ist. Der gibt die 100€ (da gehören weder Komma noch Bindestrich hin, DM war gestern) aus, weil's nicht sein Geld, sondern Firmengeld ist und die Ausgabe so genehmigt/erlaubt/sinnvoll ist. > b.) Deutsche Unternehmen sind "zu professionell", sie bauen zu > aufwendige Sachen, bewegen sich in anspruchsvollen Marktsituationen, > egal ob technisch, terminlich, oder wirtschaftlich. Mich beschleicht das Gefühl, Du kennst gar keine Unternehmen von innen. Du bekommst problemlos auch einfache Teile. Dazu muß man aber etwas machen, was vielen hier im Forum viel zu lästig ist: Man muß sich die Firmen zusammensuchen, mit den Leuten reden und verhandeln. Firmen, die entwickeln/konstruieren und nur mal eben 1, 2 Muster oder Prototypen benötigen, stehen da vor dem selben Problem wie Privatleute, die Einzelstücke haben wollen. Ich kann Dir versichern, daß man benötigete Teile auch günstig baer nicht für lau bekommt. Dazu muß man aber vor die Tür gehen bzw. telefonieren und nicht seinen Weisheiten, die man sich mal eben so denkt, durch Internet verbreiten.
M.M.M schrieb: > Unsinn Du zeigst plakativ deine Ahnungslosigkeit. Privatpersonen zahlen ihre Anschaffungen aus dem Geld NACH Steuern und Sozialabgaben, Firmen hingehen VOR Steuern und Privatpersonen können die Mehrwertsteuer nicht gegenrechnen. Im Endeffekt kommt es schon gut hin, dass Unternehmen es nur zur Hälfte juckt.
Das Unternehmen bezahlt einem Angestellten Lohn. Stundensatz mal 2 sind ungefähr die realen Kosten. Jemand nimmt die Anfrage entgegen, kalkuliert die Kosten, schreibt ein Angebot. Min. 50% der Anfragen haben sich dann erledigt. Auftrag kommt, wird in die Arbeitsvorbereitung gegeben. Ggf. beginnt jetzt das Frage und Antwortspiel mit dem Kunden weil Dinge unklar sind oder das Teil so garnicht zu fertigen ist. Rohmaterial wird besorgt, geht an die Maschine. Fräsprogramm wird erstellt. Beliebig kompliziert weil die Daten vom Kunden nicht 1zu1 in das Hauseigene System zu überführen sind. Maschine wird mit Werkzeugen, Spannvorrichtung und Material eingerichtet und produziert solange nicht. Ein Teil wird gefräst. Teil geht in die Qualitätssicherung. Ist bereits das erste Teil okay, wird das nun verpackt, geht in den Versand, bzw. die Warenausgabe. Rechnung wird erstellt. Zahlungseingang wird geprüft. Zahlungsmoral von privaten ist grottig, daher großes Inkassorisiko. Ggf. KANN das Unternehmen auch garnicht für Private arbeiten, weil private einem völlig bekloppten Schutz geniessen. Mit einem Gewerbekunden kann ich fast alles frei verhandeln. Bei einem Privaten nicht. Im Zweifelsfall kann ich lange klagen und der Richter erzählt mir dann, das ich es ja besser wissen müsste, weil ich ein Profi bin, der Kunde aber dich garnicht wissen konnte was ich ihn da erzäle und deswegen ich an allem schuld bin und eben keine Kohle bekomme. Zahlung wird von Steuerberater gebucht. Kredit für Maschine, Halle etc. wird bedient. Versicherungen werden bezahlt. Der Kunde freut sich über ein Teil für 10€, das den Betrieb 100€ an echten Kosten verursacht hat. Eine Materialbestellung bei Airbus kostet einen mittleren dreistelligen € Betrag. Ob ich ein Radiergummi bestelle oder ein IFE System. Der reine Vorgang kostet soviel. Unternehmensprozesse sind starr, nicht abkürzbar und gehen über mehrere Schreibtische. Habe ich die gelobten ERP Systeme, von denen Du Mawin immer sagst, das eine Firma die haben muss, weil die sonst eben zu Recht Pleite gehen, KANN ich noch nicht mal ein Teil bestellen, bevor der Auftrag komplett angelegt ist, mit Zeichnung, Freigaben und allem Gerümpel. Gerade WEIL Enterprise Recource Planing die komplette Kette des Prozesses Abbildet und nur ihren Job machen kann, wenn noch das kleinste Teil am Ende komplett geplant wird, bis hin zur Planung der liquiden Mittel und des ggf notwendigen Finanzierungsbedarfes. VOR Einführung von SAP bei einem langjährigen Kunden, konnte ich um 16Uhr bei Farnel anrufen und zu Morgen 10Uhr ein Teil bestellen, das ich dringend brauchte, weil die Maschine stand. NACH Einführung von SAP muss erst das Teil angelegt werden, mit allen Daten die das System braucht um Lagerbestände zu verwalten und automatische Neubestellungen auszulösen. Drei Bezugsquellen inkl. SAP läßt es garnicht zu, das ich den Weg abkürze. Würde ich direkt bestellen, wenn Farnell das noch zulassen würde, würde ich eine Kaskade an Chaos auslösen, die mir mein Kunde um die Ohren hauen würde, weil ich seine Vorgänge so durcheinanderbringe, das bei der nächsten Zertifizierung der Prüfer eine Abweichung ins Protokoll schreibt. Genug kleine Abweichungen und der wird ganz schmallippig und entzieht uns das Zertifikat. Damit sind wir für die Kunden verbrannte Erde, die selbst nur bei zertifizierten Unternehmen bestellen können. Heute kann ich selber garnichts bestellen. Ich melde den Bedarf, die Kaufleute pflegen das revisioniert ins System ( Tage bis Wochen), fragen an, bestellen und es kommt per Post. Da liegt es dann im Regal, aber ich darf da nicht ran. Erst muss der Wareneingangsverantwortliche das Teil freigeben und an mich liefern. DANN nehme ich den Auftragszettel, buche mich darauf ein, buche die Teile, melde das Gerät fertig, lege das ins Regal. Dann kommt der QMB, checkt meine Arbeit, gibt es frei. DANN geht es ins Warenausgangsregal und ein UPS Auftrag wird generiert. Jede Abweichung davon ist ein schwerwiegender Verstoß weil ansonsten ggf. ein Teil zum Kunden gelangt das den Qualitätsansprüchen nicht genügt. Wenn ich das für einen kleinen Fisch abkürzen kann, kann ich das auch wenn ich ein IFE System in den Flieger liefere. Menschen machen fehler und daher wird jeder Vorgang doppelt und dreifach abgesichert. Für alles gibt es Verantwortliche die reglemäßig ihre Schulungszertifikate erneuern müssen. Ansosnten ist der Laden dicht. Wir hatten mal unverzollte Ware im Regal und der Zoll kam einfach nicht aus dem Quark die bei uns abzunehmen. Wir haben die verbaut, weil der Kunde in Not war und wir kurz vor der Konventionalstrafe. Der Zoll war wenig amüsiert um das mal ganz vorsichtig auszudrücken. Das war eine ausgesprochen unangenehme Erfahrung die niemand je wiederholen möchte. Seit dem riskiere ich meinen Job, wenn ich sowas mache. Je größer und professioneller der Laden wird, um so wichtiger wird die sklavische Einhaltung des Systems, auch wenn das bedeutet das Ware nicht rausgeht oder man Kundenaufträge nicht annehmen kann. Das mag dem Techniker nicht einleuchten, aber entweder habe ich einen Prozess, den ich durchhalte oder ich habe Chaos das mit ständig auf die Füsse fällt. Ich bearbeite Aufträge auch nicht so wie sie kommen. Die Bücher sind voll, die Aufträge werden nach Wichtigkeit priorisiert. Die gehen erstmal auf eine Liste. Bei den regelmäßigen Produktionsbesprechungen wird gemeinsam mit dem Projektmanager entschieden wer, was zu wann macht. Wichtige Kunden habe immer Vorrang. Wir lösen Probleme die der Kunde hat, wir machen dem keine neuen. Die Bücher sind voll, weil wir ein kleine Mannschaft haben. Obwohl wir in einem extremen Hochpreissegment mit wenigen ernsthaften Mitbewerbern arbeiten, sind die Margen zu klein, um Mensch und Material im Überfluss vorzuhalten. Groß genug um die Spitzen noch gerade so zu schaffen und klein genug um in schwachen Zeiten niemanden entlassen zu müssen. Trotzdem müssen manchmal Aufträge gemacht werden bei denen wir draufzahlen, um wenigstens 80% der laufenden Kosten reinzubekommen und bei den Kunden im Gespräch zu bleiben. Haben wir früher nicht so organisiert gemacht. Da lagen dann Sachen im Auslieferregal der der Kunde erst in Wochen brauchte, wärend anderes seit Wochen überfällig war und wir im Kundenzufriedenheitssranking steil nach unten abgerutscht sind, was Folgeaufträge kostet. Mein Kunde ist viel langsamer geworden, aber dabei auch viel profitabler, weil er vorher nie genau wusste was ihn ein Aufrag überhaupt gekostet hat und damit die Nachkalkulation unmöglich war. Materialrückverfolgung war kaum möglich und sehr aufwändig. Wir können und dürfen nicht zwischen Kunden unzerscheiden die das ganze Brimborium brauchen und denen die es nicht brauchen, weil das die ISO 9100 einfach nicht zulässt. Wir würden der Zertifikat verlieren wenn wir das täten, weil dann jeder den Weg des geringsten Widerstandes gehen würde und wir genau das Chaos wieder hätten das wir vorher hatten. Als ich die fehlkonstruierte Steckachse meines Brombton Faltrades neu konstruiert habe, bin ich mit einer Handskize zur benachbarten Dreherei gegangen und habe den Meister angehauen ob der mir das bauen kann für Bar auf die Hand ohne Papier. Nach drei Tagen rief der an, ich habe dem 20€ in die Kaffekasse geworfen und war glücklich. Das konnte der machen gerade weil das eine kleine Klitsche ist, die die Sachen per Hand macht. Da bleibt mal jemand 30mnin länger und dreht mal schnell was aus Restmaterial. Es gibt Dinge die man einfach Planen kann. 2D Teile aus einer sehr begrenzten Materialauswahl mit entspannten Toleranzen. Aber 3D Frästeile gehören einfach nicht dazu. Deswegen tut das niemand und deswegen funktionieren diese Bastelansätze auch nicht. Heute konstruiert jeder Hans und Franz etwas, druckt das auf seiner Plastikwurstmaschine und glaubt das ginge dann auch mit konventioneller Maschinenbearbeitung. Das ist aber definitiv nicht so. Wer einfache Teile haben will, kann sich ja eine China Fräse kaufen. Knappe 1000€ und man ist dabei. Habe ich hier stehen und weiß mitlerweile was das bedeutet da Teile rauszubekommen. Deswegen nutze ich die nur selten, weil das einfach viel Zeit kostet und ich die ganze Zeit daneben stehen muss um Werkzeuge zu wechseln. Ich muss so konstruieren das ich das auf der Maschine auch bearbeiten kann und bin auf die Materialien festgelegt die die Machine kann. 0,1mm ohne fette Rattermarken in Alu ist schon eine Herausforderung. Frontplatten sind ganz einfach, aber selbst da muss man erst ein paar Fräser und Stichel abbrechen, bis man weiß was man tut. 2,5D Teile ohne Hinterschnitte und Umspannen gehen auch mit EST Cam. Aber um aus einem komplexen 3D Teil die Bearbeitsungschritte in Gcode zu gießen fehlt mir bereits die Software und ach die Maschine gibt das einfach nicht her. Passungen, Gewinde etc. kann ich knicken, wenn ich mehr machen will als Kunststoff zu zerspanen.
Prokrastinator schrieb: > Das Unternehmen bezahlt einem Angestellten Lohn. > Stundensatz mal 2 sind ungefähr die realen Kosten. > Jemand nimmt die Anfrage entgegen, kalkuliert die Kosten, schreibt ein > Angebot. Min. 50% der Anfragen haben sich dann erledigt. > > Auftrag kommt, wird in die Arbeitsvorbereitung gegeben. > Ggf. beginnt jetzt das Frage und Antwortspiel mit dem Kunden weil Dinge > unklar sind oder das Teil so garnicht zu fertigen ist. > Rohmaterial wird besorgt, geht an die Maschine. > Fräsprogramm wird erstellt. > Beliebig kompliziert weil die Daten vom Kunden nicht 1zu1 in das > Hauseigene System zu überführen sind. > Maschine wird mit Werkzeugen, Spannvorrichtung und Material eingerichtet > und produziert solange nicht. > Ein Teil wird gefräst. > > Teil geht in die Qualitätssicherung. > Ist bereits das erste Teil okay, wird das nun verpackt, geht in den > Versand, bzw. die Warenausgabe. > Rechnung wird erstellt. > Zahlungseingang wird geprüft. > Zahlungsmoral von privaten ist grottig, daher großes Inkassorisiko. > Ggf. KANN das Unternehmen auch garnicht für Private arbeiten, weil > private einem völlig bekloppten Schutz geniessen. > […] > > Zahlung wird von Steuerberater gebucht. > Kredit für Maschine, Halle etc. wird bedient. > Versicherungen werden bezahlt. > > Der Kunde freut sich über ein Teil für 10€, das den Betrieb 100€ an > echten Kosten verursacht hat. Und hier sieht es eben bei Industrie 4.0 anders aus: Der Auftrag kommt über die Website. Das Angebot wird automatisch aus den Daten des Kunden erstellt. Wenn der Kunde nicht bestellt, wird nur etwas Rechenzeit auf dem Server fällig, keine Arbeitszeit. Wenn aus den Daten des Kunden nicht automatisch ein Fräsprogramm erstellt werden kann, erhält der eine Fehlermeldung, die im sagt, was er anders machen müsste. Auch da gibt es keine pro Auftrag anfallende Arbeitszeit. Prüfung des Zahlungseingang, Inkasso, etc lassen sich auch rationalisieren (wie viele Onlinehändler zeigen). Das mag nicht die Zukunft deines Unternehmens sein. Aber es wird Unternehmen geben, die so arbeiten werden.
Ije Oje, Prokrastinstor hat nichts zu tun. Prokrastinator schrieb: > Ggf. beginnt jetzt das Frage und Antwortspiel mit dem Kunden weil Dinge > unklar Schlechte Mitarbeiter in schlechter Organisation, denn das klärt man VOR Auftragsannahme Prokrastinator schrieb: > Beliebig kompliziert weil die Daten vom Kunden nicht 1zu1 in das > Hauseigene System zu überführen sind. Schlechte Organisation. Man bietet ein eigenes Tool und Validator an, wir das Schaeffer beim Frontplatten-CAD macht und jlcpcb mit Preview mit eayseda und viele 3d-Druckanbieter haben. Damit liefert der Kunde schon mal Daten die das System offensichtlich versteht. Prokrastinator schrieb: > Zahlungseingang wird geprüft. > Zahlungsmoral von privaten ist grottig Daher rechnet man über PayPal. Prokrastinator schrieb: > Der Kunde freut sich über ein Teil für 10€, das den Betrieb 100€ an > echten Kosten verursacht hat. So ist das, wenn Prokrastinator eine Firma führt. Andere können rechnen und trotzdem ohne 1000%igen Sicherheitsaufschlag auskommen. Dein ganzer Sermon zeigt nur deine absolute Ahnungslosigkeit. Du bist ungeeignet für Industrie 2.0 und 4.0
Für Einzelstücke zahlt sich China nicht bis kaum aus. Mit Versand und Zoll kommt man aufs gleiche raus (je größer und schwerer das Teil umso mehr). Für Kleinserien bis Großserien ist China jedoch unschlagbar bzgl. Preis und Qualität (gibt sehr gute Buden in China). Wichtig ist, eine genaue technische Zeichnung mit Toleranzangaben etc. Wenn man nur ein CAD Modell hinschickt, braucht man sich nicht wundern wenn Blödsinn rauskommt. In China denkt man nicht mit, da wird das so gefertigt wie angegeben. Finger lassen würde ich von Osteuropa und Indien bzgl. Fertigung. Gibt jedoch sicher Ausnahmen. In deinem Fall würde ich zum nächsten kleinen CNC Fertiger gehen und fragen ob er das fertigen kann. Ohne technische Zeichnung fertigt dir jedoch keiner gerne. Oder in den nächsten Makerspace. Je nach Komplexität wäre Metall 3D Druck eine Option. Ist aber auch immens teuer als Einzelstück. Einzelstücke sind immens teuer. Da zahlt man eben die Rüstkosten. In China wie Deutschland. Möglichkeit wäre auch bei orderfox Teile ausschreiben zu lassen und so Angebote einzuholen.
RalfB schrieb: > Für Einzelstücke zahlt sich China nicht bis kaum aus. Daher bekomme ich auch immer 3-5 Platinen obwohl ich nur eine brauche. Immer noch billiger als von deutschen Ferengies die ihre Prozesse nicht im Griff haben. RalfB schrieb: > Einzelstücke sind immens teuer. Da zahlt man eben die Rüstkosten. Ja, das stört mich auch als Hobbyist. Umrüsten der Maschine für den nächsten Job. Daher habe ich 4 Schleifböcke (Schleifscheiben für HSS und VHM, Polierscheiben, Drahtbürsten), 3 Bandsägen mit unterschiedlichen Sägebändern, und 3 Bohrmaschinen, 2 Kreissägen und 2 Trennjäger. Sollte mich wundern, wenn Firmen mit ihrem viel höheren Durchsatz nicht viel besser ausgerüstet sind. Obwohl, wundert nicht, wenn jede Firma ihre Dummheit mit ihrem sattem Stundenlohn vergütet bekommt, dann sind zu aufwändige Umrüstzeiten ja Reingewinn den der Kunde zahlt und keine vertane Arbeitszeit wie bei mir. BWL Trottel lassen grüssen. Von: Bert Braun Früher gab es den Begriff der "eleganten Lösung": Die war dann gegeben, wenn mit minimalem Zeit- und Kostenaufwand die bestmögliche Lösung erzielt wurde. Bei den heutigen Schlipsträgern und Anzugständern ist genau das aber nicht erwünscht, kostet es doch Monate satten Gehalts, wenn ein Problem vorzeitig und womöglich zur Zufriedenheit des Auftraggebers gelöst wird. Unser Land lebt mittlerweile davon, Probleme zu züchten und zu verwalten, anstatt sie erfolgreich zu lösen
MaWin schrieb: > Unser Land lebt mittlerweile davon, Probleme zu züchten und zu > verwalten, anstatt sie erfolgreich zu lösen Also damit kann man auf jeden Fall Geld verdienen. Irgendein unfähiger Mitarbeiter, mit einer Aufgabe wo der Kunde nicht in der Lage ist nachzuvollziehen was alles gemacht werden muss. Und fertig ist die ideale Kombination, um andauernd neue Rechnung schreiben zu können. In der Realität mehrfach erlebt. Das rechnet sich selbst dann noch wenn einer von 20 Kunden sagt: Der Idiot hat keine Ahnung, die Rechnung bezahle ich nicht.
MaWin schrieb: > Andreas G. schrieb: >> Ich blicke allerdings noch nicht durch, was unsere Volksvertreter hier >> wirklich noch realisieren bzw. wahrnehmen > > Offenkundig mehr als du, und vor allem schärfer. > > Deutschland ist führende Exportnation, wir stellen mehr her und > verkaufen es an andere als wir selbst verbrauchen. > > Es ist also im Gegenteil eher so, dass in anderen Ländern deutsche > Produkte im Regal stehen als umgekehrt hier ausländische Deutschland WAR führende Exportnation, diesen Titel hat China mittlerweile auch übernommen. Guten Morgen, du Nase. China ist zu einem Großteil deshalb soviel billiger, weil dort weniger Geld mehr oder weniger sinnvoll für nix rausgehauen wird. Den Sozialstaat, den wir hier noch haben, könnten wir uns schon lange nicht mehr leisten wenn wir vieles nicht günstiger woanders einkaufen könnten. Irgendwann stellt sich halt die Frage nach der eigenen Daseinsberechtigung, wenn man nichts mehr selber kann. Soweit ich weiß müssen Firmen in China ab einer gewissen Größe auch keine komplett nutzlosen Esser wie z.B. irgendwelche Gleichstellungstussis einstellen, wie hier zulande. Und ich bin zwar durchaus froh daß wir gewisse Arbeitssicherheitstandards nicht unterschreiten, andererseits sind zunehmend mehr Forderungen der Berufsgenossenschaften eher der Existenssicherung dieser Vereine denn tatsächlichen Problemen geschuldet. Und auch die kosten nicht zu wenig. Und der Rest deines Geschreibsels ist genauso falsch, zumindest das was ich davon gelesen habe.
Wühlhase schrieb: > China ist zu einem Großteil deshalb soviel billiger, weil dort weniger > Geld mehr oder weniger sinnvoll für nix rausgehauen wird Ui, das sehen Chinesen oft anders. Aber was weiss Wühlhase schon von der Welt. Wühlhase schrieb: > Und der Rest deines Geschreibsels ist genauso falsch, So so. Wie gut, dass es hier einen gibt, der die Weisheit gepachtet hat. Armer Irrer.
Johannes S. schrieb: > ... trotzdem mag ich den Gastzugang nicht. Der Gastzugang ist die beste Erfindung seit geschnitten Brot.
Philipp Klaus K. schrieb: > Und hier sieht es eben bei Industrie 4.0 anders aus: Industrie 4.0 ist ein Buzzword welches vor 10 Jahren von Deutschen Politikern in die (kleine Deutsche) Welt gesetzt wurde. (Viel) Mehr nicht. Man kann aber gut Fördermittel damit generieren.. > Wenn aus den Daten des Kunden nicht automatisch ein Fräsprogramm > erstellt werden kann, erhält der eine Fehlermeldung, die im sagt, was er > anders machen müsste. Klar. Und die Software ist programmiert von "Software-Entwicklern" mit 3-Monatiger "Ausbildung" in einem Coding Bootcamp. Mit Bildungsgutschein vom Arbeitsamt. Die hier gerne zitieren Dienste wie Schaeffer oder die Leiterplattenhersteller habe es relativ einfach. Ein brauchbares Gerberfile sollte jedes Leiterplatten-CAD hinbekommen, die Auswahl an Materialien und Verfahren ist überschaubar und wenn die Leiterplatte nicht funktioniert ist der Besteller selber schuld. "Mein" Leiterplattenhersteller (in DE) ruft mich übrigens an wenn er einen offensichtlichen Fehler vermutet. War mal was mit Lötstopplack. Schaeffer hat sich eine eigene - wirklich gelungene - Software geschrieben welche genau zum Betriebsablauf passt. Imho ist einer der Inhaber Informatiker(?) Neue Fertigungsverfahren tauchten in der Software immer erst auf wenn die Fertigung in der Lage war das zu produzierern. Die Materialien sind auf das beschränkt welches bei Schaeffer am Lager ist, man kennt und gut bearbeiten kann. Ebenso die Werkzeuge welche im Werkzeugwechsler stecken. Und, es ist nur simples 2 1/2D. Alles Weitere kostet auch bei Schaeffer gutes Geld. Relativ einfach haben es auch die "Blechbuden" Da haben wir schon vor 30 jahren DXF-Files per Diskette hingeschickt. Daten für beliebige Frästeile zu generieren ist eine ganz andere Nummer. Das fängt damit an daß die verwendeten Programme sich oft nicht ohne Verlust verstehen, der Konstrukteur nicht weiß welche Freiheiten die beim Dienstleister verwendeten Maschinen haben, welche Werkzeuge zur Verfügung stehen und so weiter. Der Amateuerkonstrukteur - um den es hier wohl hauptsächlich geht - hat natürlich keinen Schimmer was der Dienstleister mit welchen Werkzeugen und mit welchen Verfahren herstellen kann. (eine 20 mm tiefe Tasche mit Ecken ohne Radius z.B.) Er lernt sowas aber gerade schmerzhaft bei seinem 3D-Drucker. Und, ob er seine Software korrekt bedienen kann? Dann wäre da noch daß so ein amtliches Frästeil ja von mehreren Seiten bearbeitet werden soll. Wenn schon, denn schon. Das muß auch irgendwie eingespannt werden, ist manchmal ziemlich tricky und die gerade benötigten Spannmittel sind garantiert aktuell nicht passend auf der Maschine eingerichtet und eingemessen. Von der Bevorratung von nahezu unendlich vielen Varianten an Halbzeugen welche ein Universalfräsdienstleister vorhalten müsste wollen wir garnicht erst reden. > Prüfung des Zahlungseingang, Inkasso, etc lassen sich auch > rationalisieren (wie viele Onlinehändler zeigen). Ja. geht aber trotzdem nicht alles von selber. Mahnungen verschicken kann das ERP noch, ab dann geht es zu Fuß weiter. Ganz ohne einen Buchhalterdroiden geht es nicht. Und, möchtest du bei irgendwelchen Fragen an den Dinestleister von einem beliebigen Callcenter abserviert werden? Oder einem Mailbot? > Das mag nicht die Zukunft deines Unternehmens sein. Aber es wird > Unternehmen geben, die so arbeiten werden. Ja. Aber nur im Massen B2B-Geschäft. Heute schon, Autmobilindustrie z.B. Ob man auf der Party mittanzen will muß jeder selber wissen. Der Bastler - t'schuldigung, der Maker, sollte jemanden kennen der das gewünschte Teil für eine Kiste Kaltgetränk nach Feierabend "pfuscht" (so hieß das bei uns damals). Kann natürlich auch die kleine Dreherei um die Ecke sein, die finden eine Spende für die Betriebsausflugskasse auch oft gut. Das sind die eigentlichen sozialen Netze. Seit Jahrhunderten. Uwe
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