Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Kondensator mit PCB Füllung, eventuell undicht


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von Jan K. (keksstein)


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Hallo zusammen,

auf meinem Tisch steht ein Röhrenradio Bj 1963, das Gerät hat einen 
Motorischen Sendersuchlauf mit Ferrarisläufer. Der besitzt einen 
ölgefüllten 0.3uF Kondensator, seht die Bilder im Anhang an.

Der Kondensator ist laut der bekannten Liste im Netz PCB haltig, den 
baue ich daher als erstes aus bei diesen Geräten bevor ich irgendwas 
anderes mache.
Drähte abgezwickt und das Bauteil mit einmal Handschuh ausgebaut und in 
eine Tüte gesteckt.

Wie Ihr seht gibt es am Übergang zwischen der Vergussmasse und dem 
Becher einen kleinen Absatz, ich bin mir nicht sicher ob das ein Riss in 
der Vergussmasse ist oder in der Fertigung das Gießharz sich dort 
verformt hat, so gut sind meine Augen leider nicht. Ich habe den 
Kondensator einige Sekunden testweise auf den Kopf gestellt (im Gerät 
steht er mit den Anschlüssen nach oben) kann aber keine Flüssigkeit 
sehen die ausläuft. Die Oberfläche ist staubig, sieht aber nicht 
ölig/nass aus. Der Wert stimmt mit 309nF auch noch perfekt, alles kein 
Grund zur Sorge.

Schaut Euch aber mal das Chassis an, da sind leichte Spuren von irgend 
einem braun/gelben Schmutz. Der lässt sich mit Wattestäbchen und Wasser 
leicht entfernen, ist auf der Gegenüberliegenden Seite wo dieser "Riss" 
mal war.

Ich kenne das eigentlich nur so dass diese Kondensatoren (wobei ich das 
nur von MPs kenne die wohl trocken sind) platzen und der Wert danach 
garnicht mehr stimmt. Das Öl verdampft ja nicht, wäre das Gerät 
Kontaminiert schätze ich würde ich das sehen und wohl auch riechen, es 
"mufft" nur nach altem Staub. Im Forum hatte ich mal den Tipp mit der 
Beilsteinprobe erhalten, da sich die Flüssigkeit wenn dann "verzogen" 
hat oder nur sehr sehr wenig ausgetreten ist kann ich das nicht 
versuchen. Der Kondensator war mit ~2mm Abstand zum Chassis montiert, 
eigentlich hätte sich der Schmodder darunter sammeln müssen. Dort ist 
aber nichts.

Wie würdet ihr das einschätzen?

Gruß,
Jan

von Andreas B. (bitverdreher)


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Die eigentliche Frage lautet: Warum hast Du den denn überhaupt 
ausgebaut?

von H. H. (hhinz)


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Jan K. schrieb:
> Wie würdet ihr das einschätzen?

Kondensator war noch dicht.

von Jan K. (keksstein)


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Steht doch oben, normalerweise sind die in den Geräten noch dicht, ich 
habe es nie anders erlebt. Zur Sicherheit ersetze ich die gegen Neuteile 
das auch in Zukunft nichts passiert.

von Jan K. (keksstein)


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>Kondensator war noch dicht.

OK, das ist schön. Dann reicht es wenn ich ihn Fachgerecht entsorge und 
den Empfänger anschließend Wiederbelebe. Danke!

von Andreas B. (bitverdreher)


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Jan K. schrieb:
> Steht doch oben, normalerweise sind die in den Geräten noch dicht, ich
> habe es nie anders erlebt.
Eben. Ich auch nicht. Die sind auch nicht gefüllt, sondern nur das 
Papier ist damit getränkt. Probleme gibt das erst bei der Entsorgung 
(Die Du jetzt an der Backe hast).

von H. H. (hhinz)


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Andreas B. schrieb:
> Die sind auch nicht gefüllt, sondern nur das
> Papier ist damit getränkt.

Das ist stets etwas mehr drin als das Papier aufnehmen kann.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Andreas B. schrieb:
> Probleme gibt das erst bei der Entsorgung (Die Du jetzt an der Backe
> hast).

Wie würde man denn so einen Kondendator umwelt- & fachgerecht entsorgen? 
Einfach drinlassen löst das Problem ja auf Dauer auch nicht.

Jan K. schrieb:
> Kondensator ist laut der bekannten Liste im Netz PCB haltig

Diese Liste kannte ich noch nicht (ich habe auch ein paar potentielle 
Kandidaten).

von H. H. (hhinz)


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Mohandes H. schrieb:
> Wie würde man denn so einen Kondendator umwelt- & fachgerecht entsorgen?

Zum Sondermüll geben.

von Harald W. (wilhelms)


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Mohandes H. schrieb:

>> Probleme gibt das erst bei der Entsorgung (Die Du jetzt an der Backe
>> hast).
>
> Wie würde man denn so einen Kondendator umwelt- & fachgerecht entsorgen?

In unserer Stadt gibts ein sog. Schadstoffmobil.

von E-Mail (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Wie würde man denn so einen Kondendator umwelt- & fachgerecht entsorgen?
> Einfach drinlassen löst das Problem ja auf Dauer auch nicht.

Ich würds beim Schadstoffmobil versuchen. Die nehmen Abfall von nicht 
Gewerbetreibenden normalerweise kostenlos.

Eventuell vorher nachfragen, ob es Anforderungen an die Verpackung gibt.

von Maik .. (basteling)


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Immer weg mit dem "klein Seveso" - wie ein anderer Forennutzer hier die 
Dinger mal nannte...

Auch wenn dieses Exemplar noch heile erscheint - was für ein Ungemach 
droht - wenn das Ungeheuer aufgrund eines Kurzschlusses heiß wird und 
Giftdämpfe ausspeit ist der Phantasie überlassen. Muss man nicht haben. 
Lieber präventiv weg bevor das komplette Radio oder gar Nutzer und 
Wohnung mit PCB kontaminiert werden.

Ich bin recht sensibel auf das Zeug. Ich rieche so einen lecken 
Ölpapierkondensator schon durch die offene Tür des Nachbarraums. Kein 
spaß. Ist mir schon in alten Gebäuden mit kompensierten 
Leuchtstoffröhrenlampen direkt beim betreten so ergangen.

von Jan K. (keksstein)


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>Eben. Ich auch nicht. Die sind auch nicht gefüllt, sondern nur das
>Papier ist damit getränkt. Probleme gibt das erst bei der Entsorgung
>(Die Du jetzt an der Backe hast).

Das die Auslaufen hat mir ein Forenmitglied mal geschrieben gehabt, 
schau mal hier:

http://www.stefanslichtparade.de/forumslp/viewtopic.php?f=42&t=2852

>Wie würde man denn so einen Kondendator umwelt- & fachgerecht entsorgen?
>Einfach drinlassen löst das Problem ja auf Dauer auch nicht.

Das kann ich dir morgen sagen, ich versuche den beim Wertstoffhof 
abzugeben. Die nehmen auch Elektronik an, liegt auf dem Weg zur Arbeit.

>Diese Liste kannte ich noch nicht (ich habe auch ein paar potentielle
>Kandidaten).

Die gibt es hier:

https://www.chemsuisse.ch/de/pcb

Wobei bitte mit Vorsicht genießen. Dort wird alles als PCB haltig 
bezeichnet was nicht sicher PCB frei ist.

>Ich bin recht sensibel auf das Zeug. Ich rieche so einen lecken
>Ölpapierkondensator schon durch die offene Tür des Nachbarraums. Kein
>spaß. Ist mir schon in alten Gebäuden mit kompensierten
>Leuchtstoffröhrenlampen direkt beim betreten so ergangen.

Das habe ich schon in einem Beitrag von dir in einem anderen Thread 
gelesen, das ist auch gut zu wissen. So ein Starker Geruch müsste einem 
ja auffallen spätestens wenn man das Gerät öffnet.

Gruß,
Jan

von Manfred (Gast)


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Jan K. schrieb:
> Das kann ich dir morgen sagen, ich versuche den beim Wertstoffhof
> abzugeben. Die nehmen auch Elektronik an, liegt auf dem Weg zur Arbeit.

Wehe, Du gerätst da an einen zweihundertprozentigen Müllwerker vom Typ 
oberwichtig.

Stecke das Ding in ein anderes Elektrogerät und gebe dieses kommentarlos 
ab, keinesfalls den PCB-Verdacht erwähnen.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Mohandes H. schrieb:
> Wie würde man denn so einen Kondendator umwelt- & fachgerecht entsorgen?
Schadstoffsammlung

> Einfach drinlassen löst das Problem ja auf Dauer auch nicht.
Wenn man alles auseinandernehmen würde das irgendwelche Schadstoffe 
enthält, hätte man viel zu tun. Denk auch mal an das viele Asbest das 
überall verbaut wurde. Das fast man besser so lange wie möglich nicht 
an.
So dramatisch ist das mit dem PCB auch nicht, wenn man richtig damit 
umgeht. Die sind schwerflüchtig. Wenn wirklich mal was ausläuft, zieht 
man eben Handschuhe an und sammelt die Pampe mit Papier, das man dann 
entsorgt. Dann noch mit Aceton o.ä. nachwischen und gut.
Die Wahrscheinlichkeit daß dieser Kondensator mal explodiert halte ich 
für extrem gering.

Jan K. schrieb:
> So ein Starker Geruch müsste einem
> ja auffallen spätestens wenn man das Gerät öffnet.
Tut er. Das Zeug stinkt ziemlich.

Manfred schrieb:
> Stecke das Ding in ein anderes Elektrogerät und gebe dieses kommentarlos
> ab, keinesfalls den PCB-Verdacht erwähnen.
Ab besten gleich in den Wald werfen, gelle?

von wendelsberg (Gast)


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Andreas B. schrieb:
> Manfred schrieb:
>> Stecke das Ding in ein anderes Elektrogerät und gebe dieses kommentarlos
>> ab, keinesfalls den PCB-Verdacht erwähnen.
> Ab besten gleich in den Wald werfen, gelle?

Du verdrehst also nicht nur Bits, sondern auch Posts.
Manfreds Aussage war: gib das Ding bei einer zertifizierten 
Entsorgungsstelle ab.
Nix Wald kapito?

wendelsberg

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Also zum normalen Elektroschrott. Hätte mich auch gewundert, tausende 
alter Elektrogeräte sind ja eh betroffen.

Beim Umgang mit solchen Substanzen sollte man vorsichtig sein aber nicht 
paranoid. Als Kinder haben wir alles mögliche auseinander genommen ohne 
uns Gedanken zu machen.

Aber PCB ist schon ziemlich dreckig. Habe gestern nachgelesen. Es gehört 
zu den

https://de.wikipedia.org/wiki/Dreckiges_Dutzend

Interessant, daß von den 12 Substanzen 9 Insektitive oder Fungizide 
sind.

Hier im Ruhrgebiet fördert seit 2018 keine Zeche mehr. Aber geschlossen 
sind nicht alle: die sog. 'Ewigkeitslast' erfordert daß weiterhin große 
Mengen Wasser abgepumpt werden, damit die Schächte nicht völlig 
absaufen. Bis zum Verbot in den 80ern wurden tausende Tonnen 
PCB-kontaminiertes Hydrauliköl in den Tiefen gelassen und zu Recht gibt 
es Sorge daß davon etwas ins Grundwasser gelangen könnte.

von michael_ (Gast)


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E-Mail schrieb:
> Ich würds beim Schadstoffmobil versuchen. Die nehmen Abfall von nicht
> Gewerbetreibenden normalerweise kostenlos.
>
> Eventuell vorher nachfragen, ob es Anforderungen an die Verpackung gibt.

Hier haben sie sowas nicht genommen.

Manfred schrieb:
> Wehe, Du gerätst da an einen zweihundertprozentigen Müllwerker vom Typ
> oberwichtig.

War scheinbar so einer.
Ich soll doch bitte 60km fahren und das in der einzigen 
Spezialsammelstelle abgeben.

von Maik .. (basteling)


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Das Theater mit der Spezialsammelstelle machen sie hier im 30.000 
Einwohnerstädtchen auch. Die nehmen  auch kein Altöl oder 
Kühlerfrostschutz an. Bei der Zentralen Annahmestelle  in 20km 
Entfernung haben sie sich aber im Rahmen ihrer Möglichkeiten. gebessert. 
Ob palettengroßer Eisenkübel nur für PCB oder Asbest in riesen Mengen in 
einer Extrahalle- die nehmen im Rahmen ihrer faulen Öffnungzeiten 
mittlerweile alles gegen eher geringe Gebühren an. Vor ein  paar Jahren 
hatten sie
einen befreundeten Ingenieurskollegen mal mit seiner alten Weichasbest 
Ofendichtung wieder nach Hause geschickt ...

von Andreas B. (bitverdreher)


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Maik .. schrieb:
> Das Theater mit der Spezialsammelstelle machen sie hier im 30.000
> Einwohnerstädtchen auch.
In anderen Städten sammeln sie alles "kostenlos". Das Problem ist nur, 
daß es dann trotzdem alle über die Steuern zahlen. Ich bin da 
tendenziell eher für das Verursacherprinzip.

michael_ schrieb:
> War scheinbar so einer.
> Ich soll doch bitte 60km fahren und das in der einzigen
> Spezialsammelstelle abgeben.
Was erwartest Du? Daß der Müllwerker nach Feierabend hinfährt und es da 
hinbringt?

: Bearbeitet durch User
von H. H. (hhinz)


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Andreas B. schrieb:
> In anderen Städten sammeln sie alles "kostenlos". Das Problem ist nur,
> daß es dann trotzdem alle über die Steuern zahlen. Ich bin da
> tendenziell eher für das Verursacherprinzip.

Welches dann zu wilder Müllablagerung führt, welche die Allgemeinheit 
deutlich mehr kostet.

von Andreas B. (bitverdreher)


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H. H. schrieb:
> Welches dann zu wilder Müllablagerung führt, welche die Allgemeinheit
> deutlich mehr kostet.
Das ist halt die Balance die man finden muß.
Aber wenn man in jedem Dorf eine Schadstoffsammlung macht, wo alle 2 
Monate mal jemand wegen eines Kondensators vorbeikommt, lohnt sich das 
irgendwie nicht wirklich.

von Christian M. (likeme)


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Ich fahre der Umwelt zuliebe gerne meine alten Kondensatoren 50km (wohne 
auf dem Land) in der Gegend herum. Natürlich nutze ich dafür mein 
manuelles Fahrrad und rechne dann mit 3 Stunden meiner Lebenszeit.... 
oder? Was ich ab und zu in der örtlichen Müllverbrennung gefunden habe 
möchte ich jetzt mal niemanden erzählen. Da werden oft alte E-Geräte von 
Umzugsfirmen Wohnungsauflösungen unsortiert mit dem restlichen Inventar 
direkt in die Öffnung gekippt. Zeit zum Sortieren kostet Geld.

von Peter D. (peda)


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Andreas B. schrieb:
> Aber wenn man in jedem Dorf eine Schadstoffsammlung macht, wo alle 2
> Monate mal jemand wegen eines Kondensators vorbeikommt, lohnt sich das
> irgendwie nicht wirklich.

Eher nicht mal in 10 Jahren.
Der Normalbürger schmeißt alte Motoren, Leuchtstofflampen, Röhrenradios 
in den Haushaltsmüll. Von Kondensatoren hat er keine Ahnung. So einen 
kleinen Kondensator schluckt die Hausmüllverbrennung.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Peter D. schrieb:
> So einen
> kleinen Kondensator schluckt die Hausmüllverbrennung.
Und bläst die PCBs teilweise wieder oben raus. Super. Die haben zwar 
auch recht gute Filter aber auch das hat seine Grenzen. Zur 
Sondermüllverbrennung sind solche Anlagen schlicht nicht ausgelegt.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Zumal diese Anlagen ja gelegentlich Schnellentsorgungen
bereits im Tanklagerbereich erledigen.

Aber hier in Berlin sind die Recyclinghöfe keine 60km weg, da könnte man 
problemlos hinfahren (vielleicht 10km) und den Kondensator dort als 
Sondermüll abgeben wenn man ihn denn unbedingt absolut umweltbewusst 
entsorgen möchte. Eine Garantie, daß der nicht doch hinterher in die 
Müllverbrennung gekippt wird, bekommt man aber nicht.

von Peter D. (peda)


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Andreas B. schrieb:
> Und bläst die PCBs teilweise wieder oben raus. Super. Die haben zwar
> auch recht gute Filter aber auch das hat seine Grenzen.

Wenn auf 1000 Tonnen Müll mal so ein alter Kondensator mit bei ist, dann 
kommt davon so wenig durch das Filter, daß es nicht mehr meßbar ist.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Ja, und wenn ich mit meinem 3l SUV mit 20l Spritverbrauch durch die 
Gegend fahre, macht das der Umwelt auch nichts aus. Sind ja nur 
0.000000xx% der Abgase weltweit.

von michael_ (Gast)


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Andreas B. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> War scheinbar so einer.
>> Ich soll doch bitte 60km fahren und das in der einzigen
>> Spezialsammelstelle abgeben.
> Was erwartest Du? Daß der Müllwerker nach Feierabend hinfährt und es da
> hinbringt?

Dass das Giftmobil für Privatleute seinen Namen gerecht wird!

von Werner H. (werner45)


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PCB, auch in Spuren ist sehr einfach mit der "Beilstein-Probe" eindeutig 
nachweisbar.
Benötigt wird Wikipedia, ein Brenner und Kupferdraht (-Litze).

von Gretel (Gast)


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E-Mail schrieb:
> Ich würds beim Schadstoffmobil versuchen.

Bei mir wollen die regelmäßig das Zeug das sie nicht kennen auch nicht 
annehmen.
Nach meinem Hinweis "Dann werfe ich es eben in den Hausmüll" nehmen sie 
es meistens doch an.
(Das trotzdem zurückgewiesene werfe ich ja nicht wirklich in den 
Hausmüll.)

Ulkig sind auch Wertstoffe:
Z. B. ein Kunststoffgehäuse mit Schrauben ist kein Wertstoff wie ein 
Quarkbecher oder eine Erbsendose, angeblich weil ein Kunststoffgehäuse 
keine Verpackung wie ein Quarkbecher oder eine Erbsendose ist. Stofflich 
natürlich Unfug.

Der Workaround ist also das Kunststoffgehäuse mit Schrauben in einer 
leergefutterten Chipstüte... Die wollen es nicht anders.

Alle obigen Hinweise: Nur für Bastler privat.

Gretel

von wendelsberg (Gast)


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Gretel schrieb:
> Ulkig sind auch Wertstoffe:
> Z. B. ein Kunststoffgehäuse mit Schrauben ist kein Wertstoff wie ein
> Quarkbecher oder eine Erbsendose, angeblich weil ein Kunststoffgehäuse
> keine Verpackung wie ein Quarkbecher oder eine Erbsendose ist. Stofflich
> natürlich Unfug.

Natuerlich, deswegen gibt es hier in der Gegend den Spruch "Auf solche 
Ideen koennen nur Wessies kommen."

wendelsberg

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Gretel schrieb:

> Ulkig sind auch Wertstoffe:
> Z. B. ein Kunststoffgehäuse mit Schrauben ist kein Wertstoff wie ein
> Quarkbecher oder eine Erbsendose, angeblich weil ein Kunststoffgehäuse
> keine Verpackung wie ein Quarkbecher oder eine Erbsendose ist. Stofflich
> natürlich Unfug.

Es geht nicht um Wertstoffe, sondern um Verpackungen. Die Hersteller 
wurden vor einigen Jahrzehnten dazu verdonnert, ihre 
Verkaufsverpackungen zurückzunehmen. Und zwar über den Handel. Das 
wollte natürlich keiner, deswegen wurde die "Duales System Deutschland 
GmbH" gegründet. Deren Mitglieder zahlen eine Gebühr und dürfen ihre 
Verpackungen danach mit einem "Grünen Punkt" kennzeichnen. Die werden 
dann von der DSD (bzw durch von denen beauftragte Müllabfuhren) 
eingesammelt. Dazu gibt es gelbe Säcke und gelbe Tonnen.

Einige wenige Gemeinden haben die gelbe Tonne des DSD zu einer 
Wertstofftonne aufgemotzt. Da düfen dann auch Kunststoff-Abfälle rein, 
und oft auch kleine Elektrogeräte. In so eine Tonne dürftest Du Dein 
Gehäuse entsorgen, in eine reine DSD-Tonne nicht.

von Föderalist... (Gast)


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Hallo

Soul E. schrieb:
> Einige wenige Gemeinden haben die gelbe Tonne des DSD zu einer
> Wertstofftonne aufgemotzt. Da düfen dann auch Kunststoff-Abfälle rein,
> und oft auch kleine Elektrogeräte. In so eine Tonne dürftest Du Dein
> Gehäuse entsorgen, in eine reine DSD-Tonne nicht.

1001 verschiedene Tarife und Systeme im ÖPNV. 2G 3G kein G.
"Einreiseverbote" innerhalb von Deutschland für Deutsche (nicht so lange 
her bitte nicht verdrängen und vergessen - konnte ich in der Machart 
vorher nur aus den Geschichtsunterricht und von Erzählungen aus der 
UdSSR bzw. aktuell aus China und Nordkorea... )die lächerlich Jagdszenen 
aus an der Grenze zu  Niedersachsen, Bayern usw.  -möchte nicht wissen 
wie sich die Beamten in ihren Inneren gefühlt haben mögen- werde ich 
wohl nie vergessen auch wenn ich sie nur Medial erleben "durfte"
Hier darf der Quer gestreifte Blindschwanzleguan gehalten werden ein 
Bundesland weiter nicht (das Tier gibt es wohl nicht aber steht 
stellvertretend für so viele echte Fälle) - und dann wagen es sich 
irgendwelche Offizielle die Unterschiede der Bundestaten in den USA zu 
kritisieren...
Ich dachte immer "wir" und ich sind  erst mal Europäer dann Deutsche und 
zuletzt NRWler, Hessen, Sachsen usw. oder auf die 
Entsorgungsphilosophien bezogen noch kleinkarierter  Kölner (Nord , Süd 
natürlich getrennt) Frechener, Sylter, In Zucht im Taler usw...

Leider wurden uns allen sehr bewusst das die deutsche Kleinststaalerei 
(wohl nicht nur die) immer noch Realität ist bzw. in manchen Bereichen 
auch 2021 sogar locker übertroffen wird - vor ende 2019 hat man das nur 
in Spezialfällen (z.B. Leute die bestimmte exotische Tiere halten - oder 
die Müllentsorungsrichtlinien ihres alten oft nur 20km entfernten 
Wohnorts gewohnt waren) manchmal Kennlernen dürfen...

Föderalist

von Manfred (Gast)


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wendelsberg schrieb:
> Du verdrehst also nicht nur Bits, sondern auch Posts.
> Manfreds Aussage war: gib das Ding bei einer zertifizierten
> Entsorgungsstelle ab.

Danke! Vielleicht hätte ich sagen sollen "verstecke es in einer 
Leuchtstoffleuchte", da würde ein fachkundiger Entsorger solche 
Schadstoffe erwarten.

Gretel schrieb:
> Der Workaround ist also das Kunststoffgehäuse mit Schrauben in einer
> leergefutterten Chipstüte... Die wollen es nicht anders.

Da formulierst Du leider die Realität, die Entsorgungsanweisungen und 
Forderungen der Umweltterroristen überfordern den Bürger. Nach einer 
Runde auf dem "Wertstoffhof" bzw. dessen äußerst entgegenkommenden 
Personals werde ich nie wieder versuchen, dort Akkus und 
Leuchtstofflampen abzugeben. Es ginge mehr, aber dann so, wie ein 
mündiger Kunde behandelt werden möchte, nicht als Bittsteller.

Bösartig, wie ich bin, sammele ich seit Jahren Metalle, z.B. Kronkorken, 
Konservendosen und Deckel. Die freiwillige Feuerwehr nimmt das gerne und 
bekommt noch ein paar Euro dafür, im Gegensatz zur gelben Tonne, die so 
nett ist, mir das 'kostenlos' abzunehmen.

Soul E. schrieb:
> Einige wenige Gemeinden haben die gelbe Tonne des DSD zu einer
> Wertstofftonne aufgemotzt. Da düfen dann auch Kunststoff-Abfälle rein,

Genau so hier: Die gelben Säcke abgeschafft, nun stört hier auf meinem 
kleinen Grundstück eine riesige Tonne mit gelbem Deckel. Die 
Beschreibung sagt "stoffgleiche Abfälle" - und natürlich gleich mal mit 
einer Erhöhung der Müllgebühren verbunden.

von Manfred (Gast)


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Föderalist... schrieb:
> 1001 verschiedene Tarife und Systeme im ÖPNV. 2G 3G kein G.
> "Einreiseverbote" innerhalb von Deutschland für Deutsche

Erspare uns dieses Gesabbel, es hat mit dem Topic des Threads nichts zu 
tun!

Ich könnte auch dazu meine längliche Meinung schreiben - aber nicht in 
diesem Thread.

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