Warum muss ein ISDN-Bus mit 100-Ohm-Widerständen terminiert werden und ein Ethernetanschluss (Netzwerk RJ45) nicht? Sind die offenen Buchsen an Routern und Switchen nicht auch mögliche Reflektionsstellen? Und was ist, wenn Netzwerkkabel angeschlossen sind, wo das andere Ende offen ist?
Weil Ethernet kein Bus ist? Jeder Port ist über einen Übertrager isoliert.
Und über diese Übertrager werden keine reflektierten Impulse übertragen? Was in die eine Richtung geht, geht doch auch rückwärts, oder?
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Ah ja. Und wie bekommt der Port mit, wenn z.Bsp. ein Netzwerkkabel angesteckt wird?
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Eine von beiden Gegenstellen muss ja dazu mal anfangen mit Senden, um zu testen, ob gegenüber jemand da ist. Es könnte aber auch nur ein offenes Netzwerkkabel sein. Und dabei entstehen dann keine Reflektionen?
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Andreas M. schrieb: > Und dabei entstehen dann keine Reflektionen? Selbst wenn was ist daran so schlimm?
Störung des Datenaustausches und damit verminderte Bandbreite, weil viele Datenpakete mehrmals übertragen werden müssen, bis sie ungestört ankommen?
Wenn da sinnvolle Daten übertragen werden (Autonegotiation versuch ausgenommen) sind beide Enden Angeschlossen und hängen an beiden Enden an einem Übertrager, sind also terminiert.
Aber ein Router oder Switch stellt doch die Datenpakete an allen Ports zur Verfügung. Egal, ob beschaltet oder unbeschaltet.
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Nein so funktioniert ein Switch nicht, nochmal es ist kein Bus. Jeder Port ist für sich eine Punkt zu Punkt Verbindung, Pakete die an einen anderen Port sollen werden intern geroutet, abseits vom physical Layer des Ethernet ports. Wie soll das an einem Switch funktionieren der neben TP auch noch LWL hat?
Ich meine einen "blöden" Switch, der nur RJ45-Buchsen hat und unmanaged ist. Dort gehen die Datenpakete an alle Ports, egal ob beschaltet, unbeschaltet oder mit offenem Kabel. Eventuell angeschlossene Geräte nutzen ja nur die Datenpakete, die an ihre IP-Adresse geschickt werden ...
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Freilich. Ich könnte mich bei einem "blöden" Switch an jeden Port anstecken. Ich könnte auch bloß ein offenes Kabel anstecken.
Andreas M. schrieb: > Ich meine einen "blöden" Switch, > der nur RJ45-Buchsen hat und unmanaged ist. Ändert nichts daran dass jeder Port mit seinem Gegenpart eine Punkt zu Punkt Verbindung hat. > Dort gehen die Datenpakete an alle Ports, > egal ob beschaltet, unbeschaltet oder mit offenem Kabel. > Eventuell angeschlossene Geräte nutzen ja nur die Datenpakete, > die an ihre IP-Adresse geschickt werden ... Das was du meinst sind (waren) Hubs (bis max. 100Mbit). Die haben alle empfangenen Pakete an alle Ports verteilt, waren aber auch aktiv und daher (elektrisch gesehen) Punkt zu Punkt.
Nehmen wir mal an ich habe einen 5-Port Swicht an Port 1 hängt ein Teilnehmen mit der IP 10.0.0.1 und an Port 2 einer mit 10.0.0.2 Wenn ich jetzt von Teilnehmer 1 eine Anfrage an an Teilnehmer 2 Schicke dann werden die Pakete von Port 1 an Port 2 gesendet an den restlichen 3 Ports die offen und ohne Teilnehmer sind wirst du keinen Datentransfer sehen.
Kevin M. schrieb: > Wenn ich jetzt von Teilnehmer 1 eine Anfrage an an Teilnehmer 2 Schicke > dann werden die Pakete von Port 1 an Port 2 gesendet Klar, das ist seine Aufgabe. > an den restlichen 3 > Ports die offen und ohne Teilnehmer sind wirst du keinen Datentransfer > sehen. Der Switch weiß dass die Ports offen sind, warum sollte er denn dort auch was senden?
Andi schrieb: > Der Switch weiß dass die Ports offen sind, warum sollte er denn dort > auch was senden? Frag mich nicht ich stelle hier nicht die Fragen.
Andreas M. schrieb: > Warum muss ein ISDN-Bus mit 100-Ohm-Widerständen terminiert werden > und ein Ethernetanschluss (Netzwerk RJ45) nicht? Selbstverständlich ist auch Ethernet mit 100 Ohm abgeschlossen.
An welcher Stelle sind denn die offenen Buchsen am Router/Switch abgeschlossen? Und was passiert dann mit der Impedanz, wenn wirklich ein Gerät daran angeschlossen wird, welches auch noch eine Eingangsimpedanz hat? Das wäre dann ja eine Art Parallelschaltung. > Kevin > > Wenn ich jetzt von Teilnehmer 1 eine Anfrage an an Teilnehmer 2 Schicke > dann werden die Pakete von Port 1 an Port 2 gesendet an den restlichen 3 > Ports die offen und ohne Teilnehmer sind wirst du keinen Datentransfer > sehen. Aber er wäre auch dort vorhanden, wenn dort die 10.0.0.3 angeschlossen wäre. Nur, dass die 10.0.0.3 die Pakete bloß mithört und nicht für sich annimmt.
Robert M. schrieb: > Selbstverständlich ist auch Ethernet mit 100 Ohm abgeschlossen. Mich wundert, dass die Antwort erst so spät kam. Da man bei Ethernet die Gerät immer nur an den Enden des Kabels anschließt, sind die Abschlusswiderstände immer fest verbaut. Bei ISDN kann jedoch auch Geräte zwischen den Enden anschließen, dort entfallen die Abschlusswiderstände. Deswegen sind sie dort einstellbar (an/aus). Auch Switche senden alle Pakete Pakete an all Ports, wenn sie a) Durch ein Debugging Tool in den promiskuitive Modus geschaltet wurden, oder b b) Noch nicht wissen, an welchem Port sich das Ziel-Gerät befindet
Stefan ⛄ F. schrieb: > Da man bei Ethernet die Gerät immer nur an den Enden des Kabels > anschließt, sind die Abschlusswiderstände immer fest verbaut. > > Bei ISDN kann jedoch auch Geräte zwischen den Enden anschließen, dort > entfallen die Abschlusswiderstände. Deswegen sind sie dort einstellbar > (an/aus). Das war bei Ethernet zu Zeiten von Yellow- und Koax-Kabeln auch (noch) der Fall. Heute ist Ethernet nur mehr logisch ein Bus, elektrisch hingegen immer Point-to-Point. > Auch Switche senden alle Pakete Pakete an all Ports, wenn sie > a) Durch ein Debugging Tool in den promiskuitive Modus geschaltet > wurden, oder b Womit sie aus der Logik gesehen zu einem Hub werden. > b) Noch nicht wissen, an welchem Port sich das Ziel-Gerät befindet Hmm, loten sie nicht vorher via ARP bzw. NDP aus wohin sie senden sollen?
Andi schrieb: > Hmm, loten sie nicht vorher via ARP bzw. NDP aus wohin sie senden > sollen? Nein. Dei meisten Geräte starten direkt nach dem Start irgendwelche Kommunikation (z.B. DHCP). Dadurch erfährt der Switch, wer an welchem Port hängt. Aber bei Geräten die das nicht tun, weiß der Switch erstmal nicht, wer an welchem Port ist. Beim ersten Verbindungsaufbau zu diesen Geräten hin sind dann erstmal alle Ports aktiv.
Andreas M. schrieb: > Störung des Datenaustausches und damit verminderte Bandbreite, > weil viele Datenpakete mehrmals übertragen werden müssen, bis sie > ungestört ankommen? Welcher Datenaustausch? Wenn auf der Gegenseite niemand dran hängt, können sowieso keine Daten ausgetauscht werden. Und wenn jemand dran hängt, ist die Leitung abgeschlossen. Wo soll da also ein Problem sein? Andreas M. schrieb: >> Wenn ich jetzt von Teilnehmer 1 eine Anfrage an an Teilnehmer 2 Schicke >> dann werden die Pakete von Port 1 an Port 2 gesendet an den restlichen 3 >> Ports die offen und ohne Teilnehmer sind wirst du keinen Datentransfer >> sehen. > > Aber er wäre auch dort vorhanden, wenn dort die 10.0.0.3 angeschlossen > wäre. > Nur, dass die 10.0.0.3 die Pakete bloß mithört und nicht für sich > annimmt. Nur bei einem Hub. Ein Switch sendet es nur an das jeweilige Ziel. Andreas M. schrieb: > An welcher Stelle sind denn die offenen Buchsen am Router/Switch > abgeschlossen? Was meinst du damit? Jede davon wird über ihren jeweiligen Übertrager an irgendwelche Pins eines Chips gehen. > Und was passiert dann mit der Impedanz, wenn wirklich ein Gerät > daran angeschlossen wird, welches auch noch eine Eingangsimpedanz hat? > Das wäre dann ja eine Art Parallelschaltung. Ja, die beiden Geräte, also Port des Switches und das daran angeschlossene Gerät sind im Prinzip parallel geschaltet. Wie bei jeder elektrischen Schnittstelle.
Schau dir mal diese Bilder an: https://www.microchip.com/forums/m697983.aspx Hier sind es die 2·49,9 Ω Widerstände, welche die Rx und Tx Leitungspaare terminieren. Manche MAC Chips verwenden Übertrager mit anderen Übersetzungsverhältnissen als 1:1. Zum Beispiel 1:3, da haben die Widerstände dann entsprechend andere Werte.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Schau dir mal diese Bilder an: > https://www.microchip.com/forums/m697983.aspx > > Hier sind es die 2·49,9 Ω Widerstände, welche die Rx und Tx > Leitungspaare terminieren. Richtig. Das sind die Widerstände für die Quelle. Und wo sind bei offenen Buchsen oder einem angesteckten Kabel die Widerstände für das Ziel? Erst wenn die dran sind, herrscht Anpassung. Sonst Reflektionsstelle.
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Andreas M. schrieb: > Richtig. > Das sind die Widerstände für die Quelle. > Und wo sind bei offenen Buchsen oder einem angesteckten Kabel > die Widerstände für das Ziel? > Erst wenn die dran sind, herrscht Anpassung. > Sonst Reflektionsstelle. Nirgends weil der Switch weiß das dort physikalisch kein Gerät dran ist und deshalb dort auch nichts gesendet wird .... Erst nach dem anstecken und der Autonegotiation wird dort etwas gesendet. Und dann hängt ein Gerät mit der gleichen Terminierung wie die im Switch dran. Stefan ⛄ F. schrieb: > Mich wundert, dass die Antwort erst so spät kam. Bei dir wundert mich auch oft vieles ;) Vielleicht weil die Frage war wie es bei offenen Leitungen aussieht und die sind faktisch nicht (komplett) terminiert weil sie es nicht sein müssen.
Kevin M. schrieb: > Erst nach dem anstecken und der Autonegotiation wird dort etwas > gesendet. Und dann hängt ein Gerät mit der gleichen Terminierung wie die > im Switch dran. Und wie testet denn der Router/Switch/Hub, ob an der jeweiligen Buchse was angesteckt wird? Er sendet dazu (in der Hoffnung auf Antwort) bestimmt regelmäßig ein paar Pakete an die Buchse, an der aber in diesem Moment noch nichts terminiert ist, oder?
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Andreas M. schrieb: > Er sendet dazu (in der Hoffnung auf Antwort) > bestimmt regelmäßig ein paar Pakete an die Buchse, > an der aber in diesem Moment noch nichts terminiert ist, oder? Kevin M. schrieb: > https://en.m.wikipedia.org/wiki/Autonegotiation Die Autonegotiation arbeitet mit super langsamen Pulsen, da interessieren dich Reflexionen genau gar nicht. Abgesehen davon würden Reflexionen auf einem Port die anderen nicht beeinflussen, da sie absolut nichts miteinander zu tun haben. Die Pakete werden durch einen SoC von einem zum anderen Port geschaufelt. Wenn du einen µC mit zwei CAN Schnittstellen hast, beeinflusst ein nicht terminierter CAN Bus ja auch nicht den anderen.
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Andreas M. schrieb: > Er sendet dazu bestimmt regelmäßig ein paar Pakete an die Buchse > (in der Hoffnung auf Antwort), > an der in diesem Moment noch nichts abgeschlossen ist, oder? Zum wiederholten mal. Lese das mit der Autonegotiation mal durch: - https://de.wikipedia.org/wiki/Autonegotiation Wenn die Leitung offen ist kommt halt nichts oder irgend ein reflektierter blödsinn zurück aber eben keine gültige Antwort. Ergänzung: Schaue dir mal an was selbst so ein Chip aus der 10€ Geräteklasse alles für Funktionen besitzt (vorallem Bild 1-1 und 3-3): - https://www.mouser.de/datasheet/2/268/00002246A-1138390.pdf
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Andreas M. schrieb: > Und wo sind bei offenen Buchsen oder einem angesteckten Kabel > die Widerstände für das Ziel? Bei offenen Buchsen sind Rx und Tx beide terminiert, wie gesagt direkt hinter dem Übertrager. Wenn du ein loses Kabel einsteckst, ist die Terminierung nicht mehr in Ordnung, nämlich am offenen Kabelende. Das stört niemanden, weil das offene Kabel keine funktionierende Übertragung zustande bringen muss.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Das stört niemanden, weil das > offene Kabel keine funktionierende Übertragung zustande bringen muss. ...und auch nicht könnte...
Andreas M. schrieb: > Er sendet dazu (in der Hoffnung auf Antwort) > bestimmt regelmäßig ein paar Pakete an die Buchse, > an der aber in diesem Moment noch nichts terminiert ist, oder? Ja. In Summe waren es 3 Fehlannahmen im OP: 1) beim Switch ist jede Buchse separat (nicht elektrisch parallel) 2) wenn nichts angeschlossen, oder ein leeres Kabel, dann sind Reflexionen egal 3) "Reflexionen" sind bei kurzen Abzweigungen die falsche Metapher. Das suggeriert, dass das offene Ende das Problem wäre, wie z.b. bei einer Reflexfolie. Das Problem ist aber proportional zur Kabellänge. Selbst wenn 10 RJ45 Buchsen in 10 cm Abstand parallel wären, das macht bei Ethernet nichts aus. 1zusatzlicher Kabelschwanz von 100m schon eher.
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