Moin, was eine Zenerdiode macht, weiß ich. Sie schützt zum Beispiel einen Verbraucher vor einer zu großen Spannung. Was macht allerdings eine Zenerdiode in diesem UVLO? Bild von Youtube [[https://www.youtube.com/watch?v=G-MpOLpDdmc]] Hier habe ich die Schaltung fix nachgebaut. Den Hysterese-Widerstand habe ich der Einfachheit halber entfernt. Die Quelle ist eingestellt auf Dreieck, 0–20V. https://www.falstad.com/circuit/circuitjs.html?ctz=CQAgjCAMB0l3BWEA2AzNA7ATi8gHACxhaKTJYgaQhIGo0CmAtGGAFABuITATJHiB4FqvfuB4Dq9CGGqyoUaAjYAncBmQhU+dZomTwCeJFW7xAsBq08FfAjhzQHznHlNhNYCeE2ob1HiNjd19CH0E8A1RjOFM6GzACAhB46wVZGLi-CIFUoWo5GNiALzN9MqFBEAATBgAzAEMAVwAbABcmYoYAOwYVNgbwLAThrUhk4hsLJBYkDOMQLFhkZFksSyxUBDwMRJRoMEIEfCMEEgINCcy6lOzqe00paSVFSB42AHduPgtvUQEmHdPt8xICbCxRmCoMCIeDsh5uECvgioQikeEvBZPFYTMjsZ5RpZHsCEUTwuVceFUGF-lowpTadTkrT8tC8XSJlYmWyzNyydpJCSrDxKmSfjyxWJJoIxJTohNRqlpZSlYrsqyVfC1QkkhKrJiyrKhb4ElYoZSUfCzUC1GcbMhknbwLrCsFkVywk7uZSnYlHaNvcDUtlUgUg7hwr7iV8ozRRg6eQ9uAik+bw5pUZD0WTM3D-GwAOYg3JwYspBFhr6Mmni4RhgD2CgT90gOBlrzgxAQqC8SHuCnoGAUQ9QbCAA
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Bartosz B. schrieb: > was eine Zenerdiode macht, weiß ich. Offenbar nicht. > Sie schützt zum Beispiel einen > Verbraucher vor einer zu großen Spannung. Das ist so allgemein nicht richtig. Hier ist es aber einfach eine Spannungsreferenz. Ist aber ohnehin keine "Zenerdiode", auch wenn sie so ein Schaltbild bekommen hat, sondern es ist eine Referenzspannungsquelle. Intern benutzt sie eine Bandgap-Referenz.
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Jörg W. schrieb: > Hier ist es aber einfach eine Spannungsreferenz. Ist aber ohnehin keine > "Zenerdiode", auch wenn sie so ein Schaltbild bekommen hat, sondern es > ist eine Referenzspannungsquelle. Intern benutzt sie eine > Bandgap-Referenz. Na toll. Danke, Jörg! :)
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Bartosz B. schrieb: > Moin, > > was eine Zenerdiode macht, weiß ich. Sie schützt zum Beispiel einen > Verbraucher vor einer zu großen Spannung. Strom meinte ich. Habe mich hieran erinnert. Zum Schutz des Verbrauchers.
Bartosz B. schrieb: > Strom meinte ich. Erst recht nicht. Sie limitiert (in Grenzen) eine Spannung, das stimmt schon – aber ob das "zum Schutz des Verbrauchers" passiert oder eben für ganz andere Zwecke, das kann man so allgemein nicht sagen.
Bartosz B. schrieb: > Bartosz B. schrieb: >> Moin, >> >> was eine Zenerdiode macht, weiß ich. Sie schützt zum Beispiel einen >> Verbraucher vor einer zu großen Spannung. > > Strom meinte ich. Habe mich hieran erinnert. Zum Schutz des > Verbrauchers. Nein, nicht Strom. Eine Z-Diode kann für einfache Spannungsstabilierung benutzt werden. Aber nicht wie in der Schaltung die du hier zeigst. Dann gehört noch ein Widerstand vor die Z-Diode. Besonders effektiv und präzise ist das aber nicht.
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Jörg W. schrieb: > Sie limitiert (in Grenzen) eine Spannung, das stimmt schon – aber ob das > "zum Schutz des Verbrauchers" passiert oder eben für ganz andere Zwecke, > das kann man so allgemein nicht sagen. Achso, ok. ______________ >Nein, nicht Strom. Eine Z-Diode kann für einfache Spannungsstabilierung >benutzt werden. Aber nicht wie in der Schaltung die du hier zeigst. Dann >gehört noch ein Widerstand vor die Z-Diode. Besonders effektiv und >präzise ist das aber nicht. Werd ich mir merken
Bartosz B. schrieb: > Was macht allerdings eine Zenerdiode in diesem UVLO? Eine genaue stabile Vergleichsspannung liefern. Ziemlicher Aufwand an statt einfach einen ICL7665 zu nutzen.
So wie im Schaltplan gezeigt, stabilisiert diese Z-Diode garnichts.
Phasenschieber S. schrieb: > So wie im Schaltplan gezeigt, stabilisiert diese Z-Diode garnichts. Dachte ich auch erst, aber an R1 fallen gerade mal, je nach Eingangsspannung, rund 150mV ab. Das verwendet die Schaltung für den in der Zeichnung nicht angeschlossenen Hystereswiderstand R6 um ein Schwingen am Abschaltpunkt zu vermeiden. Auffällig hoch ist R5; es wäre ein viel kleinerer Widerstand sinnvoller ohne das Strombudget zu belasten.
Phasenschieber S. schrieb: > So wie im Schaltplan gezeigt, stabilisiert diese Z-Diode garnichts. Die im Schaltplan gezeigte Zener-Diode ist gar keine. Ein LT1389 arbeitet bereits ab einem Schwellstrom von 0.4µA und stabilisiert damit in der Schaltung sehr wohl. Fig. Reverse Characteristics im Datenblatt auf S.5
Ich danke euch für die Hilfe. Ich habe mal diese Seite besucht https://www.mikrocontroller.net/part/LT1389 und habe gesehen, dass der LT1389 auch einen UVLO hat. Der UVLO hat auch einen R5 = 1MΩ. Ich habe den R5 aus meiner Schaltung nun runtergesetzt auf 10k. Ebenso R7 (Verbraucher). Um alle Klarheiten zu beseitigen: Das im Original-Schaltplan ist gar keine Z-Diode. Daher baue ich bei mir auch keine ein. Richtig?
Bartosz B. schrieb: > Um alle Klarheiten zu beseitigen: Das im Original-Schaltplan ist gar > keine Z-Diode. Daher baue ich bei mir auch keine ein. Richtig? Wenn du mit 'Original-Schaltplan' den ersten Screenshot meinst, ja, das ist keine Z-Diode sondern eine 1.25V Spannungsreferenz. Wirkt aber ähnlich wie eine Z-Diode, nur eben genauer und stabiler, auch über der Temperatur. Die ist schon dafür verantwortlich, dass deine Abschaltschwelle genau eingehalten wird.
Bartosz B. schrieb: > Das im Original-Schaltplan ist gar keine Z-Diode. Es gibt keine Zener-Diode mit 1.25V und schon gar keine mit der Herstellerbezeichnung LT1389-1.25 Außerdem gilt die bei Kleinleistungs Z-Dioden angegebene Spannung meist bei einem Strom von wenigen Milliampere, nicht Mikroampere. > Daher baue ich bei mir auch keine ein. Richtig? Halte dich an den Schaltplan, wenn du die Schaltung nachbauen willst. Sonst musst du dir etwas anderes einfallen lassen, um eine stabile Abschaltschwelle zu erreichen.
Wolfgang schrieb: > Bartosz B. schrieb: >> Das im Original-Schaltplan ist gar keine Z-Diode. > > Es gibt keine Zener-Diode mit 1.25V und schon gar keine mit der > Herstellerbezeichnung LT1389-1.25 Doch, das ist eine Zener Diode im Basis.. Das ist ein Shunt Referenz, basiert auf LT Zener Dioden Referenz... Apropo, das Ding ist richtig gut und stabil. Ich habe für eine ADC-Referenz das benutzt.
Andi schrieb: > Doch, das ist eine Zener Diode im Basis.. Nein. Es benimmt sich nur ähnlich wie eine solche. ("resembles a Zener diode") > Das ist ein Shunt Referenz, Ja. > basiert auf LT Zener Dioden Referenz... Nein. Basiert auf einer Bandgap-Referenzspannung. Das ist gängige Praxis, und deutlich stabiler als alles, was man mit dem Zenereffekt bekommt.
Andi schrieb: > Apropo, das Ding ist richtig gut und stabil. ... und das ab 0.4µA. Auf die Kennlinie hatte ich oben schon verwiesen (DS p.5)
Bei der mitgelieferten Simulation https://www.falstad.com/...... ist die Quelle auf Maximalspannung auf 10V und die Gleichspannungsanteil auf +10V eingestellt! Die Dreieckspannung bewegt sich nur von +/- 0V bis + 20V! Bei Veränterung / Korrektur der Quelle auf Gleichspannungsanteil 0V und die Maximalspannung auf 20V sieht man die Auswierkung der Z-Diode. Gruß Balu
Andi schrieb: > Apropo, das Ding ist richtig gut und stabil. > Ich habe für eine ADC-Referenz das benutzt. Wirklich? Trotz solch hochohmiger Widerstände? Ich habe da irgendwie meine Zweifel...
Jörg W. schrieb: > Zenerdiode Ist natürlich keine Zenerdiode sonder eine Bandgap-Referenz, zusätzlich Laser-getrimmt. Also für Präzisionsanwendungen. https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/zbandgb.htm Der Vorwiderstand paßt auch, im Datenblatt des LT1389-1.25 wird ein Betriebsstrom von 800 nA angegeben. Zenerdioden werden eher im mA-Bereich betrieben. Wie genau soll es denn sein? Zenerdioden lassen sich auch gut in Reihe schalten, dabei läßt sich auch der TK kompensieren. Bei 1,25 V geht das aber nicht. Wenn TK und Präzision nicht wichtig sind, dann könnte man auch zwei normale Dioden (1N4148) in Sperrrichtung schalten.
Balu schrieb: > Bei der mitgelieferten Simulation https://www.falstad.com/...... ist die > Quelle auf Maximalspannung auf 10V und die Gleichspannungsanteil auf > +10V eingestellt! Die Dreieckspannung bewegt sich nur von +/- 0V bis + > 20V! Bei Veränterung / Korrektur der Quelle auf Gleichspannungsanteil 0V > und die Maximalspannung auf 20V sieht man die Auswierkung der Z-Diode. > > Gruß Balu Hallo Balu, ja klar. Der UVLO schützt eine Batterie vor zu tiefer Entladung. Das ist mein Ziel. Damit ich sehe, wie etwas passiert, habe ich eine Sinusquelle genommen (0–20V). Aber eben weil der UVLO bei einer bestimmten Spannung abschaltet, wird die Batterie nie leerer als diese Spannung. Warum sollte ich die Quelle von -20V bis 20V laufen lassen? Seid mir nicht böse, ich will es nicht "besser wissen", aber ich verstehe gerade das Problem nicht. Was mir auch schon aufgefallen ist: um die 0V herum wird die Schaltung instabil. Ich denke das kommt, weil ich den Komparator nur einsitig versorge. @Mohandes War nur ein Test. Ich will später, dass eine Autobatterie nicht tiefenentladen wird. Also ich denke 11,5V?
Michael schrieb: > Wirklich? Trotz solch hochohmiger Widerstände? Ich habe da irgendwie > meine Zweifel... RTFM
Mohandes H. schrieb: > Bei 1,25 V geht das aber nicht. Wenn TK und Präzision nicht wichtig > sind, dann könnte man auch zwei normale Dioden (1N4148) in > Sperrrichtung schalten. Wenn schon, dann in Durchlassrichtung. Gerade bei einer UVLO will man man den Akku nach Abschaltung nicht durch den Querstrom der Referenz tiefentladen. Da muss man also gucken, dass der Strom gegenüber der Selbstentladung nicht groß auffällt.
Bartosz B. schrieb: > Ich will später, dass eine Autobatterie nicht tiefenentladen wird. Also > ich denke 11,5V? Dann brauchst Du ja auch keine Präzisionsquelle. Eine Zenerdiode reicht. Wie gesagt: wenn Du 2 davon geschickt zusammen schaltest, dann kompensieren sich negativer und positiver TK. Oder, wenn es etwas genauer sein soll, dann nimmst Du einen einstellbaren Spannungsregler. LM317 z.B.
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Wolfgang schrieb: > Wenn schon, dann in Durchlassrichtung. Ja sorry, meinte natürlich in Durchlaßrichtung!
Wolfgang schrieb: > Gerade bei einer UVLO will man man den Akku nach Abschaltung nicht durch > den Querstrom der Referenz tiefentladen. Da muss man also gucken, dass > der Strom gegenüber der Selbstentladung nicht groß auffällt. Ja, also... Ihr könnt ja bauen was ihr wollt... Aber bei mir schaltet sich bislang jegliche UVLO bei Auslösung grundsätzlich selbst mit ab. Es fließt dann überhaupt kein Strom mehr. Außerdem realisiert dieses Konzept ganz nebenbei, einen zugegebenermaßen etwas "rustikalen" Kurzschlussschutz, sofern der Längstransistor hinreichend robust dimensioniert und der Komparator schnell ist. Aber jeder wie er mag. Du Röhre ist schließlich, ähnlich µc-net, eine Informationsquelle auf allerhöchstem Level...
Mohandes H. schrieb: > Wolfgang schrieb: >> Wenn schon, dann in Durchlassrichtung. > > Ja sorry, meinte natürlich in Durchlaßrichtung! Du meintest "andersrum eingebaut" wie die Z-Diode. :-) Ich glaube das haben auch die meisten Leser so verstanden...
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Anbei einmal die Schaltung mit PSpice. Auch hier wieder eine Sinusquelle, damit ich sehen kann, wie etwas geschieht. R5 ist, wie besprochen, verkleinert auf 10 kΩ. Ich habe nun eine normale Zener-Diode eingebaut.
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Bartosz B. schrieb: > Ich habe nun eine normale Zener-Diode eingebaut. Rechne mal aus welcher Strom mit R3=2Meg durch die Zenerdiode fließt. Betrieb einer Zener im mA-Bereich. Und was macht R4? Schau Dir mal die Kennlinie einer Zenerdiode an. Dann siehst Du auch in welchem Bereich sie sinnvoll betrieben wird.
Mohandes H. schrieb: > Rechne mal aus welcher Strom mit R3=2Meg durch die Zenerdiode fließt. > Betrieb einer Zener im mA-Bereich. Die Originalschaltung war ja auch mit der Referenz LT1389 dimensioniert, die schon mit 0.8µA korrekt arbeitet. > Und was macht R4? War vorgesehen für eine Hysterese über einen Widerstand zum OPA-Ausgang. Den wird man auch real benötigen, sonst schwingt die Schaltung am Abschaltpunkt - bei der Simulation möglicherweise nicht, weil da die Quelle keinen Innenwiderstand hat. Schau und lese im Eröffnungspost.
HildeK schrieb: > Schau und lese im Eröffnungspost. Hatte ich schon gelesen ... aber die Zener an der Stelle ist falsch dimensioniert. > Hysterese Ok, das hatte ich übersehen.
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ok, anbei die überarbeitete Version :) Soll ich den Hystere-Widerstand etwas kleiner machen?
Es ist keine Zender-Diode! Die '1389 ist eine Ultra-Low-Current Bandgap-Referenz, die schon ab 800 nA regelt und das auch noch sehr präzise und stabil.
Das ist klar, aber es wurde gesagt, ich könnte davon abgesehen trotzdem eine verwenden (wenn auch nicht im Youtube-Original gezeigt)
Bartosz B. schrieb: > Soll ich den Hystere-Widerstand etwas kleiner machen? Naja, der muss schon zu R9 im richtigen Verhältnis stehen. Soll ja die Spannung an R9 leicht verändern. Also wenn du von 150k auf 200Ω runter gehst, muss er auch entsprechend kleiner werden, also von 10Meg auf 13k. So genau muss das aber nicht sein, es wird nur festgelegt, wie weit Aus- und Einschaltschwelle auseinander liegen. Muss man ggf. an seine Bedürfnisse (bzw. die des Batterieinnenwiderstandes und der Lastgröße) anpassen. Denn der Ri sorgt dafür, dass die Batteriespannung nach dem Abschalten wieder ansteigt und dann eben zu einem Wiedereinschalten führt. Das wiederholt sich → Schwingen. Deine Dimensionierung ist jetzt aber nicht mehr stromsparend, da hatte die Originalschaltung Wert darauf gelegt. Mohandes H. schrieb: > Hatte ich schon gelesen ... aber die Zener an der Stelle ist falsch > dimensioniert. Sollte ja ursprünglich die sehr stromsparende Referenzdiode sein. Ja, einer Z-Diode muss man mehr Strom zur Verfügung stellen. Oder meinst du was anderes, was ich übersehen habe?
HildeK schrieb: > ...Denn der Ri sorgt > dafür, dass die Batteriespannung nach dem Abschalten wieder ansteigt und > dann eben zu einem Wiedereinschalten führt. Das wiederholt sich → > Schwingen. Achso, das ist das! Danke! > > Deine Dimensionierung ist jetzt aber nicht mehr stromsparend, da hatte > die Originalschaltung Wert darauf gelegt. 3 mA im Auszustand. Werde ich noch verbessern.
Bartosz B. schrieb: > Ich will später, dass eine Autobatterie nicht tiefenentladen wird. Also > ich denke 11,5V? Autoakkus sind immer tiefentladen, wenn sie unter 12.8V Leerlaufspannung haben. Denn Autoakkus wollen immer voll geladen sein, damit sie lange leben. Und das sind sie ja auch im Auto, nach dem Starten werden sie gleich wieder voll gemacht. Autoakkus sind so billig produziert, die taugen nicht für Zyklenanwendungen. Dafür gibt es teurere Traktionsakkus oder Solarakkus. Die gelten übrigens bei 12V als leer. 11.5V dürfen nur unter Last auftreten.
Wolfgang schrieb: > Halte dich an den Schaltplan, wenn du die Schaltung nachbauen willst. > Sonst musst du dir etwas anderes einfallen lassen, um eine stabile > Abschaltschwelle zu erreichen. Ich schließe mich dazu. Eine Zener Diode wird nicht nur über Temperatur, aber von Teil-zu-Teil grobe Toleranzen haben. Also von Produktion-Werte. Sonst warum existieren Referenz- Schaltungen überhaupt? Nimm die Schaltung so wie es ist und check mal ob es gut funktioniert. Dann kannst du fantasieren mit weitgehender Änderungen.
Immer zum Schluss taucht ein besonders dummer Beitrag auf. Das kann man so falsch einfach nicht stehen lassen. MaWin schrieb: > Autoakkus sind immer tiefentladen, wenn sie unter 12.8V Leerlaufspannung > haben. Nein! Aufgrund diverser Standby Verbraucher, Leaving Home, Coming Home und ähnlicher Ausstattung, stellt sich bei aktuellen Fahrzeugen nach kurzer Standzeit eine Ruhespannung von 12,1 - 12,4 Volt ein. 11,5V Unterspannungsgrenze sind schon o.k. Andernfalls besteht das Risiko, nach längerer Standzeit mittels ZV-Fernbedienung das ganze Auto stromlos zu schalten. :-) Und starten möchte man ja auch noch... > Denn Autoakkus wollen immer voll geladen sein, damit sie lange leben. Voll geladen? Nein! Bei permanenter Vollladung, also beispielsweise 13,8V Überwinterung am Erhaltungsladegerät, sterben sie schnell an Wasserverlust. Ja wirklich, Rekombination funktioniert nur in begrenzten Umfang. > Autoakkus sind so billig produziert, die taugen nicht für > Zyklenanwendungen. Trotz Start/Stop ist es möglich mit Licht, Sound, Lüftung, längere Zeit an roten Ampeln und Bahnübergängen zu stehen. > Dafür gibt es teurere Traktionsakkus oder Solarakkus. Deshalb sind moderne Starterbatterien eine Mischform zu diesen. > Die gelten übrigens bei 12V als leer. 11.5V dürfen nur unter Last > auftreten. In noch keinem Datenblatt von KungLong, Panassonic, Hoppecke, Exide, etc. jemals derartige Angaben gefunden. Alles frei erfundener Quatsch.
kleine Berichtigung schrieb: > Trotz Start/Stop ist es möglich mit Licht, Sound, Lüftung, längere Zeit > an roten Ampeln und Bahnübergängen zu stehen. Und wie oft? Nach einigen Start/Stopps hintereinander bleibt der Motor an. kleine Berichtigung schrieb: > Voll geladen? Nein! > Bei permanenter Vollladung, also beispielsweise 13,8V Überwinterung am > Erhaltungsladegerät, sterben sie schnell an Wasserverlust. Du verwechselst Vollladung mit Erhaltungsladung.
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