Hallo, kann man einen Heizstab - also eine ohmsche Last - auch an einem Frequenzumrichter betreiben, um die Heizleistung zu regeln?
Entweder Phasenanschnitt (An- oder Ab-schnitt) Steuerung, oder PWM.
:
Bearbeitet durch User
Patrick L. schrieb: > Entweder Phasenanschnitt (An- oder Ab-schnitt) Steuerung, oder PWM. weder noch - für einen Heizstab nutzt man Wellenpaketsteuerung https://de.wikipedia.org/wiki/Schwingungspaketsteuerung
Heinz R. schrieb: > für einen Heizstab nutzt man Wellenpaketsteuerung Ja der Aufwand bei grösserer Leistung korrekt aber TO hat ja nix über die Leistung mitgeteilt. Mein Reflow Ofen arbeitet mit der Wellenpaketsteuerung, aber da sind es ja auch 2kW ;-) Bruzzeleisen Ersa ganz speziell arbeiten mit Phasenanschnitt (Aber Billig wars) ;-)
Patrick L. schrieb: > Bruzzeleisen Ersa ganz speziell arbeiten mit Phasenanschnitt (Aber > Billig wars) ;-) stimmt, da hast Recht - wobei heutige Lötstationen wohl eher mit PWM und DC arbeiten? Bei "Heizstab" bin ich halt von was größerem ausgegangen...
Mein Mitsubishi FU hat regelbare Ausgangsspannung zusätzlich zur Frequenzregelung. Gehen würde es also schon, ist aber Perlen vor die Säue. Anwenden tue ich die Spannungsregelung für Motoren mit Schlupf, wie Stand- oder Deckenventilatoren.
Ingo D. schrieb: > Hallo, kann man einen Heizstab - also eine ohmsche Last - auch an einem > Frequenzumrichter betreiben, um die Heizleistung zu regeln? im Prinzip JA die Frequenz muss nur hoch genug werden das der induktive Anteil der Zuleitung den Strom verringert.
Heinz R. schrieb: > stimmt, da hast Recht - wobei heutige Lötstationen wohl eher mit PWM und > DC arbeiten? Ja die I-Con hat DC und PWM wobei dort sogar fast PWFM verwendet wird, je nach dem welches Tool dran ist. Aber die Alten hatten noch ganz simple Phasen schnitt drin (Die hörte man noch im MW Radio LOL)
:
Bearbeitet durch User
Beitrag #6838100 wurde vom Autor gelöscht.
Ich hatte bisher immer gedacht, dass ein Frequenzumrichter ein PWM-Signal erzeugt. Heinz R. schrieb: > weder noch - für einen Heizstab nutzt man Wellenpaketsteuerung > > https://de.wikipedia.org/wiki/Schwingungspaketsteuerung Vielen Dank. Davon habe ich bisher noch nie gehört - finde ich sehr spannend. Ich möchte gerne einen Wasserbehälter mit einem Heizstab erwärmen (9kW). Die Energie soll über Solarzellen kommen. Je nach Abhängigkeit der Sonnenleistung soll die Heizleistung angepasst werden. Die Sache mit der Schwingungspaketsteuerrung erscheint mir dafür vielleicht nicht so geeignet, weil es ja Zeiten gibt, in denen keine Energie gezogen wird.
Mit was der (ohmsche) Heizstab geregelt wird, dürfte diesem völlig egal sein. Warum sollte ein FU hier nicht funktionieren? Das ist zwar 'Perlen vor die Säue', aber tun tut er schon. PWM und Phasenabschnitt geht genauso.
der fu macht ja pwm, das ist also kein problem. jedoch jede schlaue regelung (vektorfeedback, motorerkennung etc) ausschalten.
Ingo D. schrieb: > Ich möchte gerne einen Wasserbehälter mit einem Heizstab erwärmen (9kW). > Die Energie soll über Solarzellen kommen. Je nach Abhängigkeit der > Sonnenleistung soll die Heizleistung angepasst werden. um das sinnvoll zu tun brauchst Du 1 bis viele 3phasige Heizsstäbe Je nach verfügbarerer Leistung müssen diese dann in Reihe / parallel geschaltet werden Es geht, aber nicht mal so nebenbei machbar Schwingpaketsteuerung geht in Deinem Fall leider nicht - der Stromzähler würde es trotzdem erfassen
Ingo D. schrieb: > Ich möchte gerne einen Wasserbehälter mit einem Heizstab erwärmen (9kW). > Die Energie soll über Solarzellen kommen. Je nach Abhängigkeit der > Sonnenleistung soll die Heizleistung angepasst werden. Das wirkt mir widersinnig. Erstmal speisen die Solarzellen den Heizstab mit der vorhandenen Energie. Wenn das Wasser zu warm wird, weil zu viel Energie da ist, schaltet man ihn ab. Das System ist träge, die Taktung (PWM) kann im Bereich mehrerer Sekunden erfolgen. Was passiert dann aber an den Solarzellen, laufen die leer und erreichen kritisch hohe Spannungen? Müsste man nicht parallel dazu die Solarzellen kurzschließen, Stichwort Shuntregler?
Ich wollte einen Heizstab nicht direkt an eine Solarzelle anhängen, sondern über einen Wechselrichter betreiben, weil die Solarzellen 50m entfernt stehen sollen. Dann wollte ich einen FU benutzen, um nur so viel Energie in den Heizstab zu bringen, wie gerade produziert wird. Was passiert denn mit einem Solarwechselrichter, wenn dort eine Last anhängt, die höher ist, als momentan gelifert wird? Geht der Wechselrichter (Inselwechselrichter) dann in einen Fehlermodus?
Manfred schrieb: > Wenn das Wasser zu warm wird, weil zu viel Energie da ist, schaltet man > ihn ab. Ja, das kann man ja über ein Schütz machen - einfach abschalten, wenn eine kritische Temperatur erreicht ist. Manfred schrieb: > Müsste man nicht parallel dazu die Solarzellen > kurzschließen, Müsste das ein Inselwechselrichter nicht selbstständig tun?
Patrick L. schrieb: > Entweder Phasenschitt (An- oder Ab-schnit) steuerung, oder PWM. Ja Klar. Der Energieversorger und die mit am Strang hängenden Verbraucher freuen sich! Warum wohl müssen alle Netzteile mit PFC ausgestattet werden? Wenn dann bitt mit Pulspaketsteuerung. Ansonst würde ich immer einen FU einer Phasenan- oder -abschnittsteuerung vorziehen.
Natürlich funktioniert das grundsätzlich mit nem FU. Dieser stellt ja nicht nur die Frequenz, sondern auch die Spannung/Pulsweite des "Motors". Drei Heizstäbe dran, fertig. Das mit der sporadisch fehlenden Eingangsleistung ist natürlich ne andere Sache. Will man den FU ständig selbst nachregeln, oder in die Unterspannungsabschaltung schicken? Eher nicht. Ich glaube, der TO braucht sowas wie ne sehr einfache MPP-Regelung, die die Spannung der Zellen überwacht, und erst nahe der Nennspannung ne Pulsweite zum Verbraucher hin aufmacht. Also eigentlich doch einen Netzwechselrichter, aber dieser wäre ja noch viel teurer als ein FU. Es wäre aber ein echt nettes Bastelprojekt. Haben die Zellen z.B. 300V Nennspannung, so gäbe die Steuerung bei z.B. 280V 1% Puls aus, bei 300V wären es dann schon 100%. Außer der etwas höheren Leistung gibt es doch kaum Herausforderungen. Ohmscher Verbraucher, Solarzelle als Quelle, also sowas Einfaches hat man heute echt selten...
Angehängte Dateien:
-
3-Heizstaebe.png
260 KB
9kW Mit einem Heizstab? nein. Was gut geht: Größere Heißwassergeräte haben üblicherweise 180mm Standardflansch. Dafür passend gibt es Flanschplatten mit Bohrungen für 3 Heizstäbe + Tauchrohr für Temperatursteuerung. In so eine Flanschplatte z.B. 3 Heizstäbe 750 - 1500 - 3000W einbauen. Gescheite Ansteuerung erlaubt 7 (bzw. wenn man sichs zutraut, Parallel + Seriengeschaltet 14) Leistungsstufen. Bild: Leistungen mit meinem lagernden Material, hab ich mir beim Installateur ausbauen dürfen. Projekt Bauernhof läuft.
Joachim B. schrieb: > Ingo D. schrieb: >> Hallo, kann man einen Heizstab - also eine ohmsche Last - auch an einem >> Frequenzumrichter betreiben, um die Heizleistung zu regeln? > > im Prinzip JA > > die Frequenz muss nur hoch genug werden das der induktive Anteil der > Zuleitung den Strom verringert. Drei Kleinspannungs-Heizstäbe (/einen "3 Phasen Kleinspannungs- Heizstab" - gibt es sowas überhaupt?) über FU an ca. Netzspannung anzupassen ist hier aber nicht das Thema. (Wäre es das, wäre eher eine passende Speicherdrossel beizufügen. Aber ganz sicher nicht die Frequenz ultra hoch anzusetzen. um eben auch nach Möglichkeit(!) den besagten FU einzusetzen, und keine(!) RF/HF Endstufe entwickeln zu müssen. Die auch die Zuleitung in eine wirksame Sendeantenne verwandeln würde...) Natürlich würde das prinzipiell gehen können, es muß nur eine 3P Last (eine symmetrische natürlich, wie auch eine ASM wäre halt) her und je nach genauem FU / seiner Schnittstellen auch wirklich nach Wunsch. Wie Uwe sagte würde das auch ganz ohne Akku gehen können, aber mit Akku könnte es praktischer/funktionaler werden. (Je nach Planung wozu genau das Heißwasser wann genau dienen können soll etc. pp.) Ob und wie exakt PV-Modul-Type und -Anzahl "passen" ist unbekannt (also zur Gewinnung einer passend hohen, ausr. belastbaren DC-Rail). Und auch sonstige Gegebenheiten und Wünsche liegen noch im Dunkel.
Uwe S. schrieb: > Ich glaube, der TO braucht sowas wie ne sehr einfache MPP-Regelung, die > die Spannung der Zellen überwacht, und erst nahe der Nennspannung ne > Pulsweite zum Verbraucher hin aufmacht. Also eigentlich doch einen > Netzwechselrichter, aber dieser wäre ja noch viel teurer als ein FU. Moment, so dachte ich grade auch noch, aber mir fiel etwas ein: Wir wissen noch nicht einmal sicher, ob die Module alle gleich ausgerichtet sind & auch keinerlei Teilabschattung vorkommt. Alle bisher nicht genannten Randbedingungen könnten nützlich sein (in der Ideenfindungsphase und erst recht wenn's ans Eingemachte gehen sollte).
MHz Parasitenzucht schrieb: > ob die Module alle gleich ausgerichtet sind Davon, ob es sich vielleicht sogar um ein sich automatisch ideal ausrichtendes Array handelt (weniger wegen der etwas höheren Spitzenleistung sondern der deutlich höheren Leistung morgens wie auch abends) auch nicht. Wie gesagt: Bitte möglichst alle Infos.
Sorry, wenn ich das wieder aufwärme (-: Ich habe das auch vor für meinen Kessel, der hat schon eine Drehstrompatrone drin. Ich möchte einen 4kW Umrichter (der liegt grad rum) nehmen 10 oder mehr Solarplatten direkt an den ZK ran , und dann die Energieabgabe an die Patrone über den Wert der ZK Spannung regeln, also wenn die zb nur noch 300V ist dann, 0-Volt Ausgang, und wenn sie 350V ist ,dann Vollgas. So hat man eine Inselanlage und muss nix anmelden
Ich möchte auch den ZK eines FU mit solar DC speisen und eine Wasser-Heizspirale betreiben 3x230V. Haben sie schon etwas erreicht? Bei den Chinesen auf Ali habe ich sogar einen FU mit direkter solar DC Einspeisung 200-400V gefunden. Doch die schreiben dass der FU nur für induktive Lasten ist. Warum sollte eine ohmsche Last nicht gehen? Z.Zt. verbrate ich den Überschussstrom mit Luftheizung. Mit Kaskade 100, 200, 400, 800, 1600W. Ein Siemens PAC4200 misst die Netzlast. Ein Raspberry Pi liest den Bezug/Lieferung per Modbus TCP und schaltet per SSR die Kaskade. Ein Mindestbezug habe ich auf 150W eingestellt damit die Schwankungen abgefangen werden können. Allerdings nur 1 phasig. Für 3x soviele Heizkörper habe ich keinen Platz. Die Fussbodenheizung würde eine 3x230V Heizspirale super verwerten.
Petr Z. schrieb: > Doch die schreiben dass der FU nur für > induktive Lasten ist. Warum sollte eine ohmsche Last nicht gehen? Haha...weil die Chinafrickler es geschafft haben, die Induktivität wegzusparen. Wenn du den FU mit einer rein ohmschen Last betreibst, sterben die Schalttransistoren. Sie sterben sofort, wenn der FU nicht schnell genug wegen Überstrom abschaltet, und sie sterben bald wenn er es schafft rechtzeitig abzuschalten. Letzterer Fall ist aber unwahrscheinlich.
Kann das dann funktionieren wenn eine induktivität in jeder Phase parallel oder in Reihe zur ohmschen Last geschalten wird? Wie gross müsste die bzgl. der Last sein bei sagen wir 25 Hz und 50 Hz? Gibt es da Richtwerte?
Es geht um die Stromanstiegsgeschwindigkeit. Da ist die Zuleitungsinduktivität zu klein. Wenn dann in Serie zum Widerstand. Mit Pulspaketsteuerung fährst Du besser.
Petr Z. schrieb: > Kann das dann funktionieren wenn eine induktivität in jeder Phase > parallel oder in Reihe zur ohmschen Last geschalten wird? Wie gross > müsste die bzgl. der Last sein bei sagen wir 25 Hz und 50 Hz? Gibt es da > Richtwerte? Woher sollen wir wissen was die Chinafrickler da gebaut haben? Grundsätzlich wird das schon funktionieren wenn du eine Induktivität längs in die Leitung legst, frag mich aber nicht wieviel Induktivität da rein muß. Das weiß nur der Chinafrickler. Ich würde jedenfalls eher einen vernünftigen FU nehmen, der auch mit ohmschen Lasten klarkommt. Wie sagen die Autodoktoren immer: Wer billig kauft, kauft öfter.
Je kleiner die Drehzahl des Motors, desto kleiner der Blindwiderstand X der Induktivität. Bei Kriechdrehzahl müsste der ohmsche Widerstand eines Motors doch überwiegen. Oder? Noch eine Frage. Wie weit nach unten kann ein FU mit der Spannung runtergehen? Das wäre der wichtigste Wert bei der Regelung einer ohmschen Last. Geht die Spannung bis Null, oder ist die im Minimum trotzdem mehr als 100V?
Wühlhase schrieb: > Wenn du den FU mit einer rein ohmschen Last betreibst, sterben die > Schalttransistoren. Mal angenommen, die Last hätte 10kOhm. Dann auch? Petr Z. schrieb: > Bei Kriechdrehzahl müsste der ohmsche Widerstand eines Motors doch > überwiegen. Oder? Nein, der Motor ist primär eine Spule. Egal, ob er sich langsam dreht oder schnell. Du googelst dir da irgenwelche Halbwahrheiten zusammen und erklärst dir, dass die Welt völlig flach sei. Petr Z. schrieb: > Ich möchte auch den ZK eines FU mit solar DC speisen und eine > Wasser-Heizspirale betreiben 3x230V. Vergiss es. Das wird nichts. > Doch die schreiben dass der FU nur für > induktive Lasten ist. Warum sollte eine ohmsche Last nicht gehen? Weil die Induktivität fehlt. > Bei den Chinesen auf Ali habe ich sogar einen FU mit direkter solar DC > Einspeisung 200-400V gefunden. Wenn du da 200-400V DC hast, dann schließ deine Heizkörper doch direkt an diese Spannung an. Die wird dann schon auf ungefährliche Werte zusammenbrechen. Aber einfach mal mein Tipp: nimm so einen FU und schließe deine Heizung dran an. Dann schaltest du das Ding ein. Wird schon nicht gleich kaputtgehen. Und wenn doch, dann wars eh' ein billiges Gelumpe. Auf die eine oder andere Art wirst du dabei dazulernen.
:
Bearbeitet durch Moderator
Phasennichtabschneider schrieb: > Wenn dann bitt mit Pulspaketsteuerung Hat jemand exakte Infos darüber, über welche Zeiträume so ein Smart-Meter den Verbrauch mittelt, damit bei Pulspaketsteuerung nicht gleichzeitig der Bezugs- als auch Einspeise-Zähler hochläuft?
Petr Z. schrieb: > Doch die schreiben dass der FU nur für induktive Lasten ist. Dazu gehört eine konkrete Angabe, wie viel Induktivität nötig ist. Petr Z. schrieb: > Kann das dann funktionieren wenn eine induktivität in jeder Phase > parallel oder in Reihe zur ohmschen Last geschalten wird? Wie gross > müsste die bzgl. der Last sein bei sagen wir 25 Hz und 50 Hz? Gibt es da > Richtwerte? Richte dich nach den Angaben des Herstellers.
Εrnst B. schrieb: > Phasennichtabschneider schrieb: >> Wenn dann bitt mit Pulspaketsteuerung > > Hat jemand exakte Infos darüber, über welche Zeiträume so ein > Smart-Meter den Verbrauch mittelt, damit bei Pulspaketsteuerung nicht > gleichzeitig der Bezugs- als auch Einspeise-Zähler hochläuft? Bei dem Stromzähler von meinem Distributor ist die Integrationszeit 960ms, also 48 Vollperioden. Habe eine Wellenpaketsteuerung am Boiler und läuft. Leider blinkt mein Solar WR wenn die Wellenpaket Steuerung läuft. Bis jetzt ist nichts kaputt aber das Blinken macht mir Sorgen. Mein Stromzähler zeigt eine Einspeisung an durch blinken des Displays. Drum kann ich das immer überprüfen. Aber der Zähler ist nicht in D. Also die 960ms ohne Gewähr für D.
Petr Z. schrieb: > 48 Vollperioden. Habe eine Wellenpaketsteuerung am Boiler > und läuft. Leider blinkt mein Solar WR wenn die Wellenpaket Steuerung > läuft. Bis jetzt ist nichts kaputt aber das Blinken macht mir Sorgen. warum blinkt der? Dann hast wohl was falsch angeschlossen? Wenn er die abwechselnden Ströme nicht mag, dann würde er ja auch blinken wenn der Nachbar eine Heizung mit Wellenpaketsteuerung hat?
Petr Z. schrieb: > Bei den Chinesen auf Ali habe ich sogar einen FU mit direkter solar DC > Einspeisung 200-400V gefunden. dieser müsste, meinem rudimentären Wissen zufolge, eine MPPT - Regelung integriert haben. wenn eine Induktivität zwingend benötigt wird sollte man dies doch mit drei kleinen Drosseln bewerkstelligen können. oder nicht?
Heinz R. schrieb: > Petr Z. schrieb: >> 48 Vollperioden. Habe eine Wellenpaketsteuerung am Boiler >> und läuft. Leider blinkt mein Solar WR wenn die Wellenpaket Steuerung >> läuft. Bis jetzt ist nichts kaputt aber das Blinken macht mir Sorgen. > > warum blinkt der? > > Dann hast wohl was falsch angeschlossen? > Wenn er die abwechselnden Ströme nicht mag, dann würde er ja auch > blinken wenn der Nachbar eine Heizung mit Wellenpaketsteuerung hat? Angeschlossen ist alles richtig. Bei der Wellenpaketsteuerung wird viel über Flicker geredet. Flicker entsteht durch kleine Spannungsschwankungen durch das Schalten einer Last. Beim Boiler sind es 2,2kW. Möglicherweise ist der WR etwas zimperlich und erkennt den Flicker als Unregelmässigkeit. Der WR speist weiterhin seine Leistung ein aber meckert dabei. Genauso blinkt er wenn er die maximale DC Last zieht. Die Meldung erscheint auf dem LCD des WR. Bei der Flickergeschichte zeigt er auf dem LCD nichts an aber die Diode blinkt. Der WR ist ein Aixcon PT3000, ein uralt WR. Kabelquerschnitte sind alle 2,5mm2. Der Wellenpaketregler ist ein Industriegerät. Kein Eigenbau. Frage. Schadet einem WR die Wellenpaketsteuerung? Oder schadet einem WR eine Phasenanschnittsteuerung? Bei Last >2kW.
Armin X. schrieb: > Petr Z. schrieb: >> Bei den Chinesen auf Ali habe ich sogar einen FU mit direkter solar DC >> Einspeisung 200-400V gefunden. > > dieser müsste, meinem rudimentären Wissen zufolge, eine MPPT - Regelung > integriert haben. > wenn eine Induktivität zwingend benötigt wird sollte man dies doch mit > drei kleinen Drosseln bewerkstelligen können. oder nicht? Von MPPT schreibt der Chinese nichts aber sinnvoll wäre das. Danke für den Hinweis. Die Drosseln in Reihe schalten? Oder parallel? Nur welche Induktivität. Irgendwo habe ich gelesen dass die Steuerung bei rein ohmsch nur bis 60 Grad funktioniert weil dann der Haltestrom f.d. Thyristoren nicht fliessen kann wegen cos phi =1. Ist das eine sinnvolle Erklärung? Und falls ja, ist damit der FU Tod programmiert? Das soll für Marken FU gelten. Die billigen sollen angeblich gar nicht funzen mit ohmscher Last.
:
Bearbeitet durch User
Εrnst B. schrieb: > Hat jemand exakte Infos darüber, über welche Zeiträume so ein > Smart-Meter den Verbrauch mittelt, damit bei Pulspaketsteuerung nicht > gleichzeitig der Bezugs- als auch Einspeise-Zähler hochläuft? Es misst auf jeden Fall schneller als die 4-Sekunden Pulspaketzeit, oft 250ms.
MaWin schrieb: > Es misst auf jeden Fall schneller als die 4-Sekunden Pulspaketzeit, oft > 250ms. Petr Z. schrieb: > Integrationszeit 960ms Also: Rausfinden, was beim eigenen Stromzähler Sache ist... Und dann muss man die Steuerung halt schneller laufen lassen. z.B. 16 oder 32 Stufen sollten zur Heizstabsteuerung doch auch locker reichen. Und mit einem Hutschienen-SSR mit ZeroCrossingDetection auch relativ "Arduino-sicher" aufbaubar. Wär mir auf jeden Fall lieber als ein zweckentfremdeter, ggfs. verbastelter FU oder ein schlecht entstörter 2kW Phasenanschnitt...
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.