Hallo zusammen, ich möchte ein Controllersystem (konkret: Einbruchmeldezentrale) bauen, das bei Ausfall der Netzversorgung von einem 12V/10AH BleGel-Akku für mehrere Stunden versorgt werden soll. Soweit kein Problem. Dazu soll das Netzteil das System versorgen und den direkt parallel angeschlossenen Akku laden. Auch kein Problem. Die Betriebsspannung/Ladespannung wird dazu temperaturgeführt. Nur soll natürlich die Batterie überwacht werden. Aber das ist so wohl nicht möglich. Also muß ich irgendwie den Akku entkoppeln vom (Diode) und die Ladespannung in kurzen Abständen zur Spannungsmessung der Batterie abschalten. Momentan denke ich über ein unstabilisiertes Netzteil nach, das zur Systemversorgung einen nachgeschalteten Schaltregler (China) und für den Ladestrom einen abschaltbaren und steuerbaren Linearregler aus meiner Bastelkiste verwendet. Nur das ist "eigentlich" zu aufwendig und wegen des Linearreglers energetisch suboptimal. Hat einer hier Tips, wie so etwas einfach und kostengünstig zu realisieren wäre? Ideen welcome.. Yogy Ach ja, Li-Zellen möchte ich aus Brandschutzgründen nicht verwenden.
:
Verschoben durch Moderator
Hanns-Jürgen M. schrieb: > Nur soll natürlich die Batterie überwacht werden. Warum? Wenn Du den Akkus vernünftig lädst hält er einige Jahre. Dann wechselt du ihn aus. Nimm einen qualitativ hochwertigen Akku, mit VDS-Zulassung.
Hanns-Jürgen M. schrieb: > Also muß ich irgendwie den Akku entkoppeln vom (Diode) > und die Ladespannung in kurzen Abständen zur Spannungsmessung der > Batterie abschalten. Welche Information versprichst du dir davon? Dabei wird nichts nützliches heraus kommen. Wenn du wissen willst, ob der Akku noch gut ist, musst du ihn testen (also benutzen). Daran führt kein Weg vorbei.
Dann nimmt man 2 Akkus, und schaltet die im Wechsel. Und wenn der Eine seine Arbeit tut, wird der andere gemessen, überwacht. Die Woche drauf, oder täglich wird umgeschaltet und der andere tut dann.
Hanns-Jürgen M. schrieb: > Hat einer hier Tips, wie so etwas einfach und kostengünstig zu > realisieren wäre? Wenn das möglich wäre, würde man nicht bei Notausgangsschildern, Alarmanlagen, alle 2 Jahre die Bleiakkus präventiv tauschen. Der einfach Ansatz wäre, wenn aktuell eine Stromversorgung existiert oder die Schaltung einige Zeit abgeschaltet (Mikroampere) sein kann und aus einem Elko versorgt werden kann: Schalte (per MOSFET) an Akku der zuvor längere Zeit voll geladen in Erhaltungsladung verbrachte einen Entladewiderstand an den Akku und beachte wie schnell er sich entlädt: wenn die Spannung deutlich (doppelt?) schneller absinkt als bei neuem Akku, dann wird es Zeit, ihn zu tauschen. Hanz entladen muss man ihn nicht, schadet auch fem Bleiakku, aber man muss das Absinken der Spannung verfolgen können so 2% wurde ich entladen.
Die Spannungsmessung in Ladepausen funktioniert NICHT aussagekräftig! Der Akku muß einige Stunden ruhen, bevor aus der Ruhespannung auf den Ladezustand geschlossen werden kann (Säuredichte). Die "Ah" können aber NUR bei der Entladung auf Umin ermittelt werden.
Firlefanz schrieb: > Dann nimmt man 2 Akkus, und schaltet die im Wechsel. > Und wenn der Eine seine Arbeit tut, wird der andere gemessen, überwacht. > Die Woche drauf, oder täglich wird umgeschaltet und der andere tut dann. Was für ein Quatsch.
MaWin schrieb: > Wenn das möglich wäre, würde man nicht bei Notausgangsschildern, > Alarmanlagen, alle 2 Jahre die Bleiakkus präventiv tauschen. Gefordert wird bei Brandmeldeanlagen, Einbruchmeldeanlagen und RWA ein Akkuwechsel nach 4 Jahren. Bei Sicherheitsbeleuchtungen werden die Akkus gewechselt wenn im jährlichen Dauertest die geforderte Netzausfallzeit von 1 3 8 Stunden nicht mehr überbrückt wird. Hanns-Jürgen M. schrieb: > Nur soll natürlich die Batterie überwacht werden. Heute ist üblicherweise der Innenwiderstand des Akku das KO-Kriterium, ab ca. 150 mOhm nelden die Netzteile Störung. Der Ablauf in Kürze: - Akku auf Erhaltungsladung bringen ( bei AGM 13,7V, Herstellerangaben beachten ) - Ladung unterbrechen - den Akku belasten, dabei die Spannung messen und den Innenwiderstand berechnen - den Akku weiter mit 13,7V laden - ... Bei manchen Netzteilen hört man im Abstand von ca. 30 sec. ein Relaisklackern.
Was ich beim Bau meiner Alarmanlage gemacht habe ist, daß der Akku beim Start oder nach Netzausfall einmal bis 14,4V geladen wird, danach wird auf 13,8V Erhaltungsladung umgeschaltet. Ansonsten muß man solche Akkus wie schon gesagt wurde regelmäßig tauschen. Dann funktionieren die auch.
Danke für die vielen Hinweise und Ideen. Hintergrund meiner Frage ist: Die "Funktionsvorlage" ist eine ABB Einbruchmeldeanlage L804/S, die über eine einfache LED-Anzeige "Batterie-Störung" verfügt. Die Eigenstromversorgung, das Laden des Akkus und auch dessen Überwachung wird von der Srromversorgungseinheit "Netzteil L808/N1" übernommen, ich versuche mal, ein Schaltbild zu organisieren. Ansonsten tendiere ich wie vorgeschlagen dazu, auf eine Überwachung zu verzichten. Es grüßt der Yogy
Hanns-Jürgen M. schrieb: > Ansonsten tendiere ich wie vorgeschlagen dazu, auf eine Überwachung zu > verzichten. Es kommt halt darauf an, ob das ein professionelles Überwachen werden soll, oder ob es dich "einfach interessiert sowas mal zu machen". Letzteres geht schon mit Controller und Pulsbelastung (einige 10 ms im Minutenabstand reichen) des Akkus. Es ist was Du willst der "state of health", kurz SOH deines Akkus. Damit findest Du jede Menge Ansätze: google: soh lead acid battery Du kannst dann ja selber noch entscheiden, ob Du den Aufwand betreiben möchtest.
Andreas B. schrieb: > Heute ist üblicherweise der Innenwiderstand des Akku das KO-Kriterium, > ab ca. 150 mOhm nelden die Netzteile Störung. > > Der Ablauf in Kürze: > - Akku auf Erhaltungsladung bringen ( bei AGM 13,7V, Herstellerangaben > beachten ) > - Ladung unterbrechen > - den Akku belasten, dabei die Spannung messen und den Innenwiderstand > berechnen > - den Akku weiter mit 13,7V laden > - ... Die Ri-Messung könnte theoretisch auch ohne Ladeunterbrechung funktionieren, wenn die Spannung sicher in den CC-Bereich des Laders gezogen wird. Dann kann man den Konstantstrom des Laders aus der Rechnung abziehen?
Hanns-Jürgen M. schrieb: > Nur soll natürlich die Batterie überwacht werden. Was verstehst du unter "überwacht werden". Das ist mehr eine Idee als eine Basis für eine Auslegung. Was konkret willst du vom Akku in Erfahrung bringen?
Bei der Alarmanlage geht es vielleicht einfach nur darum, Sabotage (Entfernen des Akkus) zu erkennen.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Bei der Alarmanlage geht es vielleicht einfach nur darum, Sabotage > (Entfernen des Akkus) zu erkennen. Ich denke, das ist bei der Original ABB-Anlage so.
Hanns-Jürgen M. schrieb: > Also muß ich irgendwie den Akku entkoppeln vom (Diode) und die > Ladespannung in kurzen Abständen zur Spannungsmessung der Batterie > abschalten. Ich würde nur die Pufferspannung zum Test absenken und die Last vom Akku übernehmen lassen. Bricht die Spannung auf die abgesenkt Pufferspannung ein, dann ist der Akku nicht mehr in der Lage die Last zu übernehmen und damit defekt. Der angschlossene Verbraucher läuft dabei ohne Unterbrechung weiter.
Dann müßte er dabei zumindest die Sirene ein Weilchen heulen lassen etc, sonst ist die Aussagekraft fraglich.
Jörg R. schrieb: > Was für ein Quatsch. Das ist das Einzige was Du hier einbringst. Klasse Jörg, ich bin beeindruckt. Wenn Dir was an meinem Vorschlag nicht passt, dann poste es sachlich, was Du dran auszusetzen hast. Ansonsten spar Dir Dein Gelaber. Mit 2 Akkus im Wechsel, wenn es die Sache erfordert, ist kein schlechter Weg.
Firlefanz schrieb: > Mit 2 Akkus im Wechsel, wenn es die Sache erfordert, ist kein schlechter > Weg. Es bleibt Quatsch. Da kannst Du den Unsinn so oft wiederholen wie es dir Spaß macht. Bleigel-Akkus halten jahrelang in USVn, Brandmeldeanlagen, Alarmanlagen usw. wenn sie vernünftig behandelt werden. Dafür sollte eine entsprechende Ladevorrichtung in den entsprechenden Anlagen sorgen. Des weiteren nimmt man für solche Zwecke entsprechend hochwertige Akkus, die es auch mit VDS-Zulassung gibt. Firlefanz schrieb: > Wenn Dir was an meinem Vorschlag nicht passt, dann poste es sachlich, Das würde ich, wäre er sinnvoll. Und bevor Du User zu Sachlichkeit aufforderst..fass Dir an die eigene Nase.
:
Bearbeitet durch User
Stefan ⛄ F. schrieb: > Wenn du wissen willst, ob der Akku noch gut ist, musst du ihn testen > (also benutzen). Daran führt kein Weg vorbei. das geht nur mit 2 Akkus Einer puffert der Andere wird in seinen Ah und Volt beim Entladen vermessen. Umgeschaltet wird elektronisch und wenn ein Akku nicht mehr seine Ah hat muss er getauscht werden. Ob ein Akku seine Daten liefert wenn er gebraucht wird ist immer Kaffeesatz lesen.
Gerald K. schrieb: > Hanns-Jürgen M. schrieb: >> Also muß ich irgendwie den Akku entkoppeln vom (Diode) und die >> Ladespannung in kurzen Abständen zur Spannungsmessung der Batterie >> abschalten. > > Ich würde nur die Pufferspannung zum Test absenken und die Last vom Akku > übernehmen lassen. Bricht die Spannung auf die abgesenkt Pufferspannung > ein, dann ist der Akku nicht mehr in der Lage die Last zu übernehmen und > damit defekt. Der angschlossene Verbraucher läuft dabei ohne > Unterbrechung weiter. Ja, ich glaube, das ist die einfachste Lösung für mein Problem. Danke. Die verfügbaren Ah des Accus benötige ich nicht, mir reicht ein grobes GO / NOGO
Beitrag #6849801 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6849912 wurde von einem Moderator gelöscht.
Hanns-Jürgen M. schrieb: > Gerald K. schrieb: >> Hanns-Jürgen M. schrieb: >>> Also muß ich irgendwie den Akku entkoppeln vom (Diode) und die >>> Ladespannung in kurzen Abständen zur Spannungsmessung der Batterie >>> abschalten. >> >> Ich würde nur die Pufferspannung zum Test absenken und die Last vom Akku >> übernehmen lassen. Bricht die Spannung auf die abgesenkt Pufferspannung >> ein, dann ist der Akku nicht mehr in der Lage die Last zu übernehmen und >> damit defekt. Der angschlossene Verbraucher läuft dabei ohne >> Unterbrechung weiter. > > Ja, ich glaube, das ist die einfachste Lösung für mein Problem. Nein, ist es nicht. > Die verfügbaren Ah des Accus benötige ich nicht, mir reicht ein grobes > GO / NOGO Sorry, das ist doch auch Unsinn. Schließlich soll der Akku im Notfall die Anlage versorgen, über mehrere Stunden. Hanns-Jürgen M. schrieb: > das bei Ausfall der Netzversorgung von einem 12V/10AH BleGel-Akku für > mehrere Stunden versorgt werden soll.
Jörg R. schrieb: > Schließlich soll der Akku im Notfall > die Anlage versorgen, über mehrere Stunden. eben drum Firlefanz schrieb im Beitrag #6849912: > Joachim B. schrieb: >> das geht nur mit 2 Akkus >> >> Einer puffert der Andere wird in seinen Ah und Volt beim Entladen >> vermessen. > > Gleiches hab ich geschrieben. > @ Jörg: > Also wie Du siehst, wissen auch Andere diesen Weg.
Chris schrieb: > Ich verwende so einen Algorithmus. Das ist schon interessant zu lesen, aber hier geht es sicherlich nicht um einen 12V/10Ah Akku für 25,- Euro. Trotzdem finde ich den Ansatz gut den Akku über fast einen Monat gar nicht zu laden, wenn kein Stromausfall dazwischen kommt. In einem Monat verliert der Akku kaum an Kapazität, weshalb also ständig laden? Ob die Methode wie der Test erfolgt, der in dem Dokument beschrieben ist, sinnvoll ist möchte ich nicht beurteilen. Ein redundantes System aufzubauen, wie dem TO hier empfohlen wird, halte ich für Unsinn. Millionen von USVn usw. kommen ohne aus. In einem vernünftigen System hält ein Akku mehrere Jahre, und dann wird er halt ausgetauscht. Mich würde aber interessieren ob z.B. mobile medizinische Geräte in Krankenwagen, Krankenhäusern usw. über eine redundante Stromversorgung verfügen, also 2 voneinander unabhängige Akku-Systeme. Wobei dass dann nur den Sinn hätte das Gerät sicher zu versorgen, nicht um die Kapazität messen zu können. In der Raumfahrt kann ich es mir so etwas auch vorstellen.
:
Bearbeitet durch User
Beitrag #6850061 wurde vom Autor gelöscht.
Beitrag #6850062 wurde vom Autor gelöscht.
Joachim B. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Schließlich soll der Akku im Notfall >> die Anlage versorgen, über mehrere Stunden. > > eben drum Meinen Kommentar reißt Du durch die verkürzte Zitierung aus dem Kontext, daher macht dein Kommentar leider überhaupt keine Sinn. Firlefanz schrieb im Beitrag #6849912: > Nur Du Quertreiber lässterst über mich,. Nö, ich lästere nicht über dich. Ich finde nur deine Kommentare überflüssig. Deine Ausdrucksweise geben den Rest dann noch dazu. Firlefanz schrieb im Beitrag #6849912: > Wenn es geht .. Jörg .. Sei einfach still. Nein, und höre auf hier irgendjemanden das Wort verbieten zu wollen. Dafür bist DU ein viel zu kleines Licht auf der großen Torte.
:
Bearbeitet durch User
Jörg R. schrieb: > Mich würde aber interessieren ob z.B. mobile medizinische Geräte in > Krankenwagen, Krankenhäusern usw. über eine redundante Stromversorgung > verfügen, also 2 voneinander unabhängige Akku-Systeme. Nein, haben sie nicht. Diese benutzen coloumb counting ohne zu messen und correlieren dies mit der Batteriespannung. Dadurch erkennen die dann dass der Akku schwach wird. Dort ist ein anderes Szenarium und im praktischem Einsatz wird die Stromversorgung etliche male am Tage ausgestreckt, also viel mehr Batteriebetrieb. Für Einsatz im OP gibt es einen manuellen Testmodus welcher die Batterielaufzeit ausmisst und in gewissen Intervallen getestet wird um die geforderte Uberbruckungszeit im worst case zu garantieren.
Die wahre Lebensdauer hängt auch von möglichen Sünden wie Tiefentladung und hohen Temperaturen ab. Deswegen werden wichtige Sachen einfach getauscht nach 2 Jahren.
Jörg R. schrieb: > Dafür bist DU ein viel zu kleines Licht auf der großen Torte. Und Du meinst, Du bist größer? ... eher weniger
oszi40 schrieb: > Die wahre Lebensdauer hängt auch von möglichen Sünden wie > Tiefentladung > und hohen Temperature Auch von der Anzahl der Zyklen ansich. Daher verkürzt eine Entladung, nur um die Kapazität festzustellen, die Lebensdauer unnötig. Chris schrieb: > Nein, haben sie nicht. Diese benutzen coloumb counting ohne zu messen > und correlieren dies mit der Batteriespannung. Vielen Dank für die Erläuterungen. Hast Du damit zu tun?
:
Bearbeitet durch User
Jörg R. schrieb: > Auch von der Anzahl der Zyklen ansich. Daher verkürzt eine Entladung, > nur um die Kapazität festzustellen, die Lebensdauer unnötig. Nicht unbedingt bei PB. Sofern richtig entladen wird, und nicht immer auf 0%, jukt das einen PB Akku weniger. Im Gegenteil, er benötigt den 'Transfer', um seine Struktur wieder zu 'reparieren'. Auch benötigt er einen 'richtigen' Ladestrom (sollte angegeben sein), und nicht nur 15mA auf 100 Std. Das würde diesen wieder 'Taub' machen.
PC-Freak schrieb: > Nicht unbedingt bei PB. Sofern richtig entladen wird, und nicht immer > auf 0%, jukt das einen PB Akku weniger. Das ist Unsinn. Ein PB-Akku hat eine beschränkte Zyklenzahl. Und die ist sehr stark abhängig davon wie weit ein Akku entladen wird. Einen PB-Akku entlädt man zudem nicht auf 0%, dann ist er ruckzuck hin. Schaue dir mal einige DB von PB-Akkus an. PS: Ein Thread, ein Username. Schreibe also weiter unter „Firlefanz“. Ein Thread von dir unter “PC-Freak“ wurde doch bereits gelöscht. Den hast du dann, leicht abgeändert, unter Firlefanz erneut gepostet.
PC-Freak schrieb: > Im Gegenteil, er benötigt den 'Transfer', um seine Struktur wieder zu > 'reparieren'. Auch benötigt er einen 'richtigen' Ladestrom (sollte > angegeben sein), und nicht nur 15mA auf 100 Std. Das würde diesen wieder > 'Taub' machen. Ich glaube damit bewegst du dich im Land der unbestätigen Mythen.
Jörg R. schrieb: > Einen PB-Akku > entlädt man zudem nicht auf 0%, dann ist er ruckzuck hin. Habe ich was anderes geschrieben ?
PC-Freak schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Einen PB-Akku >> entlädt man zudem nicht auf 0%, dann ist er ruckzuck hin. > > Habe ich was anderes geschrieben ? Ja Firlefanz, hast Du.
Nachtrag: Mittlerweile konnte ich sehr günstig ein neues ABB-Netzteil (NTU/S 12.2000.1) erstehen, das in Verbindung mit einem Blei-Gel Akku als unterbrechungsfreie 12V Stromversorgung beispielsweise für kleinere Anlagen der Hausautomatisierung dienen soll. Der Akku wird dabei temperaturgeführt geladen. Die 12V- Ausgangsspannung beträgt WTF auch immer datenblattgemäß 13,0 V, egal ob bei Netzbertrieb oder bei Akkubetrieb. Nennstrom DC.seitig ist 2 A., genau das, was ich benötige. Der Akku wird zyklisch alle 15 Minuten geprüft, indem die Stromversorgung kurzzeitig auf ihn umschaltet. Es wird also nur das Vorhandensein eines Akkus geprüft, und nicht seine Kapazität. Laut Handbuch soll der Akku etwa alle 4 Jahre getauscht werden. Ein potentialfreier Relaiskontakt gibt „Alarm“, wenn der Akku defekt bzw. nicht vorhanden ist. Zur Diskussion „Kapazitätsmessung“: In industriellen Anwendungen beispielsweise bei Sicherheitslichtanlagen mit Zentralbatterie oder bei großen Notstromanlagen wird die Kapazität der Batterieanlage auch nie durch vollständiges Entladen geprüft. Der Grund ist ganz einfach: Tritt bei einem solchen Kapazitätstest der Notfall (Netzausfall) ein, dann haben wir den Tschernobyl-Effekt: Den anwendungsbezogenen GAU. Deswegen wird (wurde) immer nur kurzzeitig (bis zu einigen Minuten) entladen und dabei Strom und Spannung gemessen. Zudem ist die Lebensdauer eines Akkus, ja, auch einen Li-Akkus durch die Anzahl der Ladezyklen stark beschränkt. Ein Bleiakku beginnt anch 100..150 (Voll-)Ladezyklen die Ohren anzulegen, Bei den „Super“ Elektrokarren mit den tollen Li-Akku ist die Lebensdauer nicht viel länger. Bei den realen Reichweiten von 200..250 km ist dann schnell Schluß. Lädt man die Li-Ion Akkus nur auf 78..80% und entlädt nicht unter 20..30%, dann sind einige 1000 Zyklen möglich. Der Preis: Doppelt so großer Akku.. Aber lassen wir das. Ich hatte vergessen zu erwähnen, das ein früherer Arbeitsgeben von mir zu Beginn der 90er Jahre Ladegeräte, Sicherheitslicht Geräte sowie Batterieüberwachungsgeräte herstellte und ich auch persönlich involviert war. Lang ist's her.
Ich würde nur die Ladeerhaltungspannung für kurze Zeit unter die Akkuspannung absenken, damit die Last vom Akku gespeist wird. Damit hat man auch einen Test der Belastbarkeit des Akkus. Kann der Akku die Last nicht übernehmen, dann wird der Spannungeinbrüch von der abgesenkten Spannung des Ladeteils aufgefangen und eine Störung gemeldet.
Hanns-Jürgen M. schrieb: > Zudem ist die Lebensdauer eines Akkus, ja, auch einen Li-Akkus durch die > Anzahl der Ladezyklen stark beschränkt. Ein Bleiakku beginnt anch > 100..150 (Voll-)Ladezyklen die Ohren anzulegen, Naja nach der Zyklenzahl muß er noch eine definierte Kapazität von meist 80% oder so haben. Testet man 1x pro Monat, reichen 100 Zyklen also für 8 Jahre. Als Alternative tauscht man blind alle 2-4 Jahre den Akku aus. Dabei kann aber auch schon vorher unbemerkt fertig sein oder noch mehrere Jahre länger fit. Wenn du die Wahl des Verfahrens hättest..?
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.