Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Verständnisfrage Tonband


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von Amateuer (Gast)


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Hallo,

gerade habe ich mich mit der Technik des Tonbandgerätes befasst, im 
Vergleich zu der Kompaktkassette und Schallplatte war das ja eine 
ziemlich gute Technik mit hoher Wiedergabetreue in der damaligen Zeit.

Was mich wundert ist, dass ein Band in guter Qualität anscheinend nur 
einmal beschreibbar ist - wird es erneut beschrieben, drückt später 
wieder die alte Aufzeichnung durch. Dabei haben die ja ziemlichen 
Aufwand betrieben mit einem Löschkopf, Sprechkopf und Hörkopf. Es müsste 
doch mit einem Wechselstrom passender Frequenz und Amplitude im 
Löschkopf möglich sein, das Band wieder "neutral" zu bekommen, wenn man 
damit auf das Band brezelt?

Warum haben heutige Festplatten das Problem nicht? Wenn da auf einem 
Sektor 2 Jahre lang die gleiche Information gespeichert ist, müsste sich 
das doch auch in das Magnetmaterial "eingebrannt" haben, so dass nach 
einem erneuten Beschreiben nach einer Weile die alten Daten wieder 
durchdrücken? Klar, die Festplatte speichert digital und bei digital 
muss eine 1 beim lesen nicht 1,0 sein, 0,8 reichen auch noch aus aber 
eine heutige Festplatte speichert ein Bit ja auf nur noch sehr wenig 
Magnetmaterial.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Märchen, Käse, Freitag!

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Amateuer schrieb:
> Es müsste
> doch mit einem Wechselstrom passender Frequenz und Amplitude im
> Löschkopf möglich sein, das Band wieder "neutral" zu bekommen, wenn man
> damit auf das Band

Hallo,

so wird das auch gemacht beim analogen Tonbandgerät. Es entsteht dabei 
eine Löschdämpfung, die in aller Regel so stark ist, daß das alte Signal 
im Rauschen unter gehen sollte. Falls man das bei irgendeinem 
Billiggerät noch hört, ist das nicht das MAß aller Dinge und dürfte bei 
ernst zu nehmenden Geräten immer ausreichend gewesen sein.

Amateuer schrieb:
> Warum haben heutige Festplatten das Problem nicht?

Nungut, die arbeiten ja schon seit jeher digital, das bedeutet, daß es 
Schwellwerte gibt, um eine Null oder eine 1 zu erkennen. Mit dem 
Rauschen will man da gar nichts zu tun bekommen. Einbrennen kann da auch 
nichts. Zudem werden die Daten nicht 1:1 auf Platte geschrieben, sondern 
codiert zur Fehlerkennung und passend zum Magnetmaterial. Lies doch mal 
unter MFM oder RLL nach, das sind die alten Kamellen.

Amateuer schrieb:
> so dass nach
> einem erneuten Beschreiben nach einer Weile die alten Daten wieder
> durchdrücken?
Nein, habe ich noch nie beobachtet. Eine professionelle 
Datenwiederherstellungsfirma kann auch "neben der Spur" oder mit anderen 
Schwellwerten lesen, um noch irgendwas "altes" da zu erkennen. Das macht 
aber das Laufwerk selbst nicht.


Amateuer schrieb:
> eine
> ziemlich gute Technik mit hoher Wiedergabetreue in der damaligen Zeit.
Das hängt wie bei der Schallplatte, Tefifonen, Melotronen, bei 
Fotoapparaten, bei Lautsprechern, KArosseriearbeiten, Motorentuning, 
Weinanbau, Whisky-Herstellung, Musikinstrumenten, Hammond-Orgeln, 
Konzertflügeln, Art-Deco-Möbeln, Farbfernsehern, Videorecordern, 
Mondlandefähren, Radioteleskopen, Kernfusionsreaktoren, CB-Funkgeräten, 
Armbanduhren, Hörgeräten und Kirchenorgeln immer vom Aufwand und den 
damit verbundenen Kosten ab, um nur ganz wenige Beispiele zu nennen.


mfG

: Bearbeitet durch User
von Peter S. (Gast)


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Amateuer schrieb:
> gerade habe ich mich mit der Technik des Tonbandgerätes befasst, im
> Vergleich zu der Kompaktkassette und Schallplatte war das ja eine
> ziemlich gute Technik mit hoher Wiedergabetreue in der damaligen Zeit.

Christian S. schrieb:
> Das hängt wie bei der Schallplatte,(...) immer vom Aufwand und den
> damit verbundenen Kosten ab, um nur ganz wenige Beispiele zu nennen.

Genau! Ein einfaches Tonbandgerät für den Consumerbereich kostete ab
etwa (umgerechnet) 150€, ein semiprofessionelles Gerät rund 900€.

Für eine professionelle Bandmaschine musste man ab 6.000€ hinlegen.
Bei einer Rundfunkanstalt wurde beispielsweise so ein Gerät wöchent-
lich neu eingemessen und war exakt auf das verwendete Bandmaterial
abgestimmt.

Die damit erreichbare Übertragungsqualität war schon recht hoch. Sie
reichte aber nicht heran an eine aufwendig produzierte Schallplatte,
etwa in DDD-Technik.

von oszi40 (Gast)


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Amateuer schrieb:
> einmal beschreibbar ist - wird es erneut beschrieben, drückt später
> wieder die alte Aufzeichnung durch.

Dann war es billiger Mist oder falsch eingestellter Löschkopf. Selbst 
beim uralten BG19 mit einem kleinen Permanentmagneten als Löschgerät war 
im Hintergrund die alte Musik weg.
Nach zahlreichen Jahren Benutzung hat das Bandmaterial natürlich wie 
Schleifpapier mechanischen Verschleiß verursacht. Deshalb könnte 
natürlich auch ein schlechter Bandlauf für solche Fehler verantwortlich 
sein. https://www.radiobookshop.de/die-bg-19-story.html

von Thomas R. (sunnyingtom)


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Amateuer schrieb:
> Was mich wundert ist, dass ein Band in guter Qualität anscheinend nur
> einmal beschreibbar ist

Du verwechselt Tonband mit Schallplatte.

von MaWin (Gast)


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Amateuer schrieb:
> Was mich wundert ist, dass ein Band in guter Qualität anscheinend nur
> einmal beschreibbar ist - wird es erneut beschrieben, drückt später
> wieder die alte Aufzeichnung durch. Dabei haben die ja ziemlichen
> Aufwand betrieben mit einem Löschkopf

Na ja, ein gutes Bandgerät dämpft die alte Aufnahme per Löschkopf so 
weit, dass sie im Rauschen untergeht.Und es gab auch Bulk-Eraser, in die 
die ganze Tonbandrolle reingesteckt wurde und die dann kräftig löschten.

> Warum haben heutige Festplatten das Problem nicht?

Haben sie.
Die 10%, die du annimmst, spielen bei digitaler Auswertung keine Rolle, 
wie du richtig gesthestellt hast, aber wenn jemand meint  durch 
Überschreiben die alten Daten gelöscht zu haben  und ein Geheimdienst 
WIRKLICH Interesse an den Daten hat, dann kann er die Festplatte analog 
auslesen und aus den 10% rekonstruieren, welche Daten da vor dem 
Überschrieben drauf waren.

Zumindest bei älteren Festplatten ging das.

von mumpelstilz (Gast)


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Mein D.A.T.-Rekorder hat 160 db Loeschdaempfung!

von Rudi Ratlos (Gast)


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Richtig. Die (Übersprech-)Dämpfung...
Das sieht irrsinnig wenig aus : 40dB - 60dB - 80dB ..

Bereits 20dB entsprechen immerhin der 100-fachen Verstärkerleistung
30dB der 1000-fachen
40dB der 10.000-fachen
50dB der 100.000-fachen und
60dB der 1.000.000-fachen  Verstärkerleistung .

Wer da noch was durchhört, hört die Maus am MARS fiepen.

von ErnstD (Gast)


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Das von Dir beobachtetete Phänomen deutet auf eine schlechte oder 
Nichtfunktion des Löschgenerators hin. Das kann schon mal vorkommen, die 
Bauteile altern auch und die erforderlichen HF-Spannungen konnten recht 
hoch sein. Normalerweise ist nach dem Löschen auch beim preiswerten 
Consumergerät nur noch Rauschen zu hören.

von temp (Gast)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Wer da noch was durchhört, hört die Maus am MARS fiepen.

Das was deine Ohren auswerten ist der Schalldruck und nicht die 
Verstärkerleistung. Und so betrachten sind 20dB das 10 fache und nicht 
100.
60dB sind 1 zu 1000 und wer das nicht rauschen hört im Verhältnis zu 
einem 0dB Signal mit ordentlicher Zimmerlautstärke ist fast taub.

von Jens G. (jensig)


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Amateuer schrieb:
> Was mich wundert ist, dass ein Band in guter Qualität anscheinend nur
> einmal beschreibbar ist - wird es erneut beschrieben, drückt später
> wieder die alte Aufzeichnung durch. Dabei haben die ja ziemlichen

Da drückt nicht die alte Aufnahme durch, sondern da drückt sich in einem 
Spulenwickel, der ewig nicht umgespult wurde, mit der Zeit die Aufnahme 
der einen Lage auf die Nachbarslage durch, und hinterläßt mit der ZEit 
zarte Hintergrundmusik. Nennt sich Kopiereffekt, und war "gern" bei 
CrO2-Bandmaterial "beliebt" ...

: Bearbeitet durch User
von Rainer V. (a_zip)


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Amateuer schrieb:
> Was mich wundert ist, dass ein Band in guter Qualität anscheinend nur
> einmal beschreibbar ist - wird es erneut beschrieben, drückt später
> wieder die alte Aufzeichnung durch.

Wie bist du denn auf dieses Karussell gekommen? Wo hast du das gelesen?? 
Wie schon mehrfach geschrieben, ist das so nicht wahr!
Gruß Rainer

von Mario M. (thelonging)


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Amateuer schrieb:
> Es müsste
> doch mit einem Wechselstrom passender Frequenz und Amplitude im
> Löschkopf möglich sein, das Band wieder "neutral" zu bekommen, wenn man
> damit auf das Band brezelt?

Ja, einfach über die Curie-Temperatur "erwärmen".

von michael_ (Gast)


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Jens G. schrieb:
> Da drückt nicht die alte Aufnahme durch, sondern da drückt sich in einem
> Spulenwickel, der ewig nicht umgespult wurde, mit der Zeit die Aufnahme
> der einen Lage auf die Nachbarslage durch, und hinterläßt mit der ZEit
> zarte Hintergrundmusik. Nennt sich Kopiereffekt, und war "gern" bei
> CrO2-Bandmaterial "beliebt" ...

Hatte die Ursache in dem sehr dünnen Super-Langspielband.
Nicht die Beschichtung.

oszi40 schrieb:
> Dann war es billiger Mist oder falsch eingestellter Löschkopf. Selbst
> beim uralten BG19 mit einem kleinen Permanentmagneten als Löschgerät war
> im Hintergrund die alte Musik weg.

Das hatte grundsätzlich HF-Löschung.
Verwechselst du das mit dem "Bändi" :-)

von Rainer V. (a_zip)


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Fall das noch jemand kennt: auf der Schallplatte der Stones sollte 
"Sympathy for the Devil" eine geheime Botschaft beinhalten....und bei 
den Beatles traten mehrmals ähnliche Gerüchte auf. Bei den Stones vor 
allem das berühmte "Rückwärtsspielen"! Number nine, Number nine...

Beitrag #6849382 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6849396 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Rudi Ratlos (Gast)


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temp schrieb:
> Und so betrachten sind 20dB das 10 fache und nicht 100.

Du übersiehst zwei Dinge:
a) +10dB ist das 10-fache. Also +20dB das 10x10=100-fache. Und plus 30dB 
damit die 10x10x10 = 1.000-fache Leistung.
b) Wenn du über ein Löschsignal (ist ja auch ein SIGNAL)
+60dB drüberspielst und dann noch das 'Löschsignal' durchhörst,
hörst auch  die Maus am MARS fiepen.
c) Was man aber manchmal hört - eher zu hören glaubt- ist das sog. 
"Übersprechen" des -neuen- Signals aus der Kanaltrennung --- und
'Signale', die aufgrund von Bandtransport-Problemen oder durch gewellte 
und verzogene Bänder 'übrigblieben', also von un!gelöschten Signalen auf 
Bandbereichen außerhalb des (zB ebenfalls nicht korrekt justierten) 
Tonkopfes, herrühren. Dies vor allem bei Musi-Cassetten, eher selten 
anzutreffen bei Bandmaschinen.

von Rudi Ratlos (Gast)


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Rainer V. schrieb:
> sollte "Sympathy for the Devil" eine geheime Botschaft beinhalten....

sprach der brave Gottgläubige und betete fortan 30 Rosenkränze täglich.
Leider nicht für Sharon Tate und Charles Manson

von Rudi Ratlos (Gast)


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Rainer V. schrieb:
> Bei den Stones vor allem das berühmte "Rückwärtsspielen"!

Auch bei der vorletzten 'Rede von Armin Laschet' soll das so sein :
Number One, Number One...  manchen seien die Haare zu Berge gestanden !

von Schwurbelgott (Gast)


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Christian S. schrieb im Beitrag #6849396:
> Und selbst in diesem unserem Deppenforum ist die Toleranz so größ, daß
> die Löschdämpfung nicht ausreicht, um solche Beiträge im Rauschen sofort
> verschwinden zu lassen.

Danke für die Blumen, hier gibts Löschdampfer:

feuerwehrhistoriker.de/download/zwischen.pdf

Thomas R. schrieb:
> Du verwechselt Tonband mit Schallplatte.

soeben wiedergefunden:

sonorette und Phonobriefe mit Rillen, es gab aber auch 
Magnetfolienplatten

Hab mal in den 80-ern einen US-Telefonbeantworter / Diktiergerät 
zerlegt, darin gabs eine wiederbeschreibbare Bandfolienscheibe in der 
Größe einer handelsüblichen LP-Schallplatte 12" ca. 30 cm

Also der Datenträger war eine Tonscheibe ohne Rillen mit Magnetkopf -

natürlich nicht aus irdenem Ton, obwohl auch aus Porzellan machbar...

wer ko der ko.

von Schwurbelgott (Gast)


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ups, der Link zur sonorette fehlte, hier is R

feuerwehrhistoriker.de/download/zwischen.pdf

von Schwurbelgott (Gast)


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www.feldpost-archiv.de › pdf › Hinkel_Phonopost

von ErnstD (Gast)


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Das BG 19 hatte m.E. gar keine Löschung, das wurde mit einer 
"Löschdrossel"
erledigt (ein offener E-Kern mit Wicklung auf 220 V im extra Gehäuse).
Der Tonkopf wurde aber zeitgemäß mit HF vormagnetisiert, das ist also in 
Ordnung.
Man musste also den ganzen Wickel löschen, das schonte auch den Tonkopf 
(das CH-Band war damals sehr rauh im Verhältnis zu heute)

von Gerald K. (geku)


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Wichtig beim Löschen ist, dass das hoch frequente Magnetfeld des 
Löschkopfes durch die Bandbewegung langsam abnimmt. Die Feldstärke muss 
am Anfang über der Hysterese des Manetbandes liegen.

von oszi40 (Gast)


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ErnstD schrieb:
> Das BG 19 hatte m.E. gar keine Löschung, das wurde mit einer
> "Löschdrossel"

Stimmt nur teilweise. Es gab ein kleines oranges Plasteteil mit einem 
winzigen Magneten für die halbe Spur. Es wurde vor dem Tonkopf auf den 
Hebel an der Umlenkrolle gesteckt zum löschen. Bei Gelegenheit suche ich 
mal.

von Schlaumaier (Gast)


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Einer der wichtigsten Probleme bei Kassette und Tonband ist der 
Bandabrieb.

Bei einer Kassette ist es sehr wichtig das der PIN der das Band an die 
Gummi-Rolle presst sauber ist. Wenn ich alte MC überspiele muss ich den 
PIN nach jeder Kassette reinigen.

Das liegt daran das das Bandmaterial sich langsam vom Band löst. Dadurch 
kommt es auch zu einer schlechten Aufnahme weil der Kopf schnell 
verschmutzt.

Einfach gesagt : Je älter das Material je schlechter die Aufnahme, 
dies gilt besonders bei Tonbändern. Da hatte ich schon damals Probleme 
mit, das ich nach dem ich ein Band 2 fach durch gehört hatte (4 
Spur-Band mit 2 Spur-Aufnahme Einstellung) den gesamten Bandweg 
gereinigt habe.  Ein ECHT-Leinentuch und eine kleine Flasche Isopropanol 
standen immer in der Nähe dafür..

von Schwurbelgott (Gast)


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Es gab auch den Zettler Alibicord mit der Magnetwalzenfolie und den 
Tefifon mit der Rillenschallbandkassette. Was immer auch geht wenns 
gebraucht werden kann.

von Peter D. (peda)


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Ja mit der Tonbandtechnik gabs nur Ärger. Eingeschliffene Tonköpfe, 
verhärtete Andruckrollen, ausgeleierte Pesen, verharzte 
Rutschkupplungen, Bandsalat, überdehnte Bänder, unsaubere Wickel usw.

von Fröhlich Sein und Singen (Gast)


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Peter D.:
> Ja mit der Tonbandtechnik gabs nur Ärger. Eingeschliffene Tonköpfe,
> verhärtete Andruckrollen, ausgeleierte Pesen, verharzte
> Rutschkupplungen, Bandsalat, überdehnte Bänder, unsaubere Wickel usw.

Dafür aber Wahnsinnsmusik, im Vergleich zum heutigen Müll(nicht 
alles!!).

von Andreas M. (andreas_m62)


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Rudi Ratlos schrieb:
> c) Was man aber manchmal hört - eher zu hören glaubt- ist das sog.
> "Übersprechen" des -neuen- Signals aus der Kanaltrennung --- und
> 'Signale', die aufgrund von Bandtransport-Problemen oder durch gewellte
> und verzogene Bänder 'übrigblieben', also von un!gelöschten Signalen auf
> Bandbereichen außerhalb des (zB ebenfalls nicht korrekt justierten)
> Tonkopfes, herrühren. Dies vor allem bei Musi-Cassetten, eher selten
> anzutreffen bei Bandmaschinen.

Der Spalt von Löschköpfen ist breiter als die Breite der beiden 
Tonspuren.

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Ja mit der Tonbandtechnik gabs nur Ärger. Eingeschliffene
> Tonköpfe, verhärtete Andruckrollen, ausgeleierte Pesen, verharzte
> Rutschkupplungen, Bandsalat, überdehnte Bänder, unsaubere Wickel usw.

Und heute erst. CD lassen sich nicht lesen weil Laser verstaubt oder CD 
Reflektionsschicht wegkorrodiert, von MO-Disc und CD-R/W reden wir erst 
gar nicht.
Also alles besser auf USB Sticks oder SSD, aber wenn die 2 Jahre 
rumliegen werden sie plötzlich als defekt bemeckert, man hätte sie jedes 
halbe Jahr mit Strom versorgen müssen damit sie sich auffrischen.

Meine alten Compactcassetten hingegen laufen immer noch, klingen 
brilliant, dank Cassettenrecorder mit Direktantrieb ohne Gummiriemen.

von Dieter W. (dds5)


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Schlaumaier schrieb:
> ... der PIN der das Band an die Gummi-Rolle presst ...

Das Teil nennt sich Capstan-Welle. Die gibt mit ihrem Durchmesser und 
der Drehzahl die Bandgeschwindigkeit vor.

von Peter S. (Gast)


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> das der PIN der das Band an die Gummi-Rolle presst

Oh je!
Schon wieder so ein halbgares Geschwafel von unserem nervigem
Oberklugscheisser.

Der Fachbegriff lautet Andruckrolle. Sie besteht nicht aus
Gummi, sondern ist lediglich mit Gummi beschichtet. Und
ausserdem drückt sie das Band an den Capstan – und nicht
umgekehrt!

von Forenfreund (Gast)


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Hallo

Peter S. schrieb:
> Oh je!
> Schon wieder so ein halbgares Geschwafel von unserem nervigem
> Oberklugscheisser.

Ohne diesen Einleitungssatz hätte es nicht auch gegangen?!

Manchmal schäme ich mich fast  meines Hobbys und Interessen - weil 
dieses unverschämte , abgehobene, freche Geschwafel leider 
überdurchschnittlich bei "uns" E-Technik und Computerinteressierten 
vertreten ist und man von außen her schnell zu diesen Nerds im 
schlechtesten Sinne zugezählt wird.

"Hollywood" scheint leider recht zu haben wie sie Nerds (meist) 
darstellt - leider keine Stereotypen und Vorurteile...
Dabei ist ein "Nerd" tm eigentlichen Sinne was gutes - die machen was, 
die Entwickeln was, die schaffen neues Wissen:

Zitat aus den Wikipediabeitrag zum begriff Nerd:
"Positiv betrachtet ist ein Nerd ein Individualist, der durch 
außergewöhnliche Fachkenntnisse entsprechende Anerkennung in technisch 
bewanderten Kreisen genießt. Negativ gesehen ist er ein sozial 
unbeholfener, verschrobener Einzelgänger, der ständig vor dem Computer 
sitzt und dadurch in soziale Isolation gerät."

Ich ergänze: Und dadurch überheblich aggressiv Gegenüber seinen 
Mitmenschen ,sofern kein körperlicher Konflikt droht, wird...

Forenfreund

von Rainer V. (a_zip)


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Forenfreund schrieb:
> Ich ergänze: Und dadurch überheblich aggressiv Gegenüber seinen
> Mitmenschen ,sofern kein körperlicher Konflikt droht, wird...

Du meinst also, man müsse ihm nur eins auf die 12 geben und das Problem 
wäre gelöst? Träum weiter...
Rainer

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Schwurbelgott schrieb:

> Danke für die Blumen, hier gibts Löschdampfer:
>
> feuerwehrhistoriker.de/download/zwischen.pdf


Hier auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%B6schkopf

Mfg

von michael_ (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Ja mit der Tonbandtechnik gabs nur Ärger. Eingeschliffene Tonköpfe,
> verhärtete Andruckrollen, ausgeleierte Pesen, verharzte
> Rutschkupplungen, Bandsalat, überdehnte Bänder, unsaubere Wickel usw.

Nur wenn du dir ein ausgelutschtes und angenudeltes Gerät leisten 
konntest.

Ich liebe Menschen, die hinterher alles besser gwußt hätten.
Es gab nichts besseres!
Ein neues und gepflegtes Gerät zeigte gute Ergebnisse.

Als Lehrling hatte ich mich da auch mit so einem Smaragd rumgeärgert.
Später habe ich ein neues, transistorisiertes Gerät erworben.
Die Technik hat gespielt, war nicht das Thema.
Eher die sauberen und guten Musikquellen zu erhalten.

von Peter M. (r2d3)


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Hallo Christian S.,

Christian S. schrieb:
> Nein, habe ich noch nie beobachtet. Eine professionelle
> Datenwiederherstellungsfirma kann auch "neben der Spur" oder mit anderen
> Schwellwerten lesen, um noch irgendwas "altes" da zu erkennen. Das macht
> aber das Laufwerk selbst nicht.

die c't behauptet das Gegenteil:

[... Der Mythos, dass es Datenrettern oder gar Geheimdiensten mit 
aufwendigen Gerätschaften gelingen könnte, einmal überschriebene Daten 
wieder hervorzuzaubern, hat sich nie bestätigt. Jeder professionelle 
Datenretter hat uns in den letzten Jahren versichert, dass dies 
technisch nicht möglich sei...]

Quelle:
Karsten Violka, Artikel "Datenpuzzle", c't 20/2009

Weißt Du mehr?
Das würde mich schon interessieren.

Danke.

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (michaelm)


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Peter S. schrieb:
>> das der PIN der das Band an die Gummi-Rolle presst
>
.....
>
> Der Fachbegriff lautet Andruckrolle. Sie besteht nicht aus
> Gummi, sondern ist lediglich mit Gummi beschichtet. Und
> ausserdem drückt sie das Band an den Capstan – und nicht
> umgekehrt!

Naja, wohl eher an die Capstanwelle, die früher (zu der Zeit) Tonwelle 
hieß. ;-) Der Begriff "Capstan" ist ein wenig aus der Schiffstechnik 
entlehnt (Capstan = Spill-Winde).

...mit Gummi "beschichtet"... trifft auch nicht jeden Fall. Z.B. beim 
Braun TG1000 war das ziemlich massiv Gummi, bis auf die Lagerhülse (aus 
Sinterbronze?). ;-)

von michael_ (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Naja, wohl eher an die Capstanwelle, die früher (zu der Zeit) Tonwelle
> hieß. ;-) Der Begriff "Capstan" ist ein wenig aus der Schiffstechnik
> entlehnt (Capstan = Spill-Winde).

Nee!
Tonwelle? Bist du 99 Jahre alt?
Nie in dem Zusammenhang gehört.
Eher an die Motoren-Generation angelehnt.
Capstan-Motor, weiß doch jeder, was das ist.
Mindestens hier.

von Markus M. (adrock)


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Rudi Ratlos schrieb:
> temp schrieb:
>> Und so betrachten sind 20dB das 10 fache und nicht 100.
>
> Du übersiehst zwei Dinge:
> a) +10dB ist das 10-fache.

Bei Leistung ja, aber geht es beim Übersprechen nicht um eine Spannung?

dB(V) = 20 * log10 (U1/U2)

von Audiomann (Gast)


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Wenn man das Tonband in einem Löschgerät gelöscht hatte, also mit 
Magneten und dann vormagnetisiert hatte, war alles weg. Der Magnet 
bringt das Band an allen Stellen an den Anschlag, man muss es aber 
wieder entmagnetisieren.

Danach war es wieder neu beschreibbar.

Leider kann man das mit einem klassischen Löschkopf nicht machen, weil 
der einen zu großen lokalen Einfluss hat und das Aufgenommene gleich 
wieder wegdämpft.

Mit vormagnetisierten Bändern ist das aber kein Problem.

von Schlaumaier (Gast)


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Ich gebe zu das ich den Begriff Capstan noch nie gehört habe. Ich bin 
aber auch kein Radio-u, TV-Techniker. Sondern nur ein Mensch der durch 
Erfahrung festgestellt hat, wie man Dinge verbessert.

Bis ich herausgefunden habe, wie wichtig das Teil ist, habe ich es nur 
für eine Vorspanneinheit gesehen, die dafür sorgt das das Band straff am 
Kopf vorbei zieht. Und diese Funktion kann es auch dreckig ausführen.

Das der Dreck abergewaltig auf den Ton schlägt ist mir erst bei einen 
Experiment aufgefallen. Ich war damals gerade mal 15 Jahre alt. ;)

Und da heutzutage kaum noch einer in der Lage ist, mit Cassetten und 
noch schlimmer Tonbändern umzugehen, dachte ich halt das meine Info 
hilfreich wäre.

Was Cassetten angeht, so kann ich sagen das ich bisher noch kein 
schlechtes Band erlebt habe (und ich rede hier von ca. 1000 
verschiedenen Cassetten) die ich abgespielt habe.

Was bei Cassetten sehr häufig auftritt ist, das der Filz versottet ist, 
und ich das Band in eine andere Cassette umgebaut habe, oder den Filz 
wenn möglich ersetzt habe. Sesselgleiter, Cutter und etwas 
Schmiergel-Papier helfen da super.  Mein letztes echtes Tonband habe ich 
vor 12 Jahren verkauft (für 100 Euro).

Man kann auch den Ton viel verbessern wenn man die Stellung des Kopfes 
ändert. Bei meinen Tonband-Modell brauchte ich dazu nicht einmal ein 
Schraubenzieher weil es da eine Rändelschraube gab. Und viel reinigen. 
Vor allen die Umgebung den Bandlauf. Der Tonkopf ist was das angeht eher 
unempfindlich. Aber !!! Der Andruck und die Bandspannung an den Tonkopf 
muss stimmen.

Ich habe damals sogar ein extra Reinigungssystem für die Tonbänder mir 
gebaut, was ich auch für Super-8 genutzt habe. Einfach das Band über 
einige Filzrollen umspulen. Das entfernt allen Siff der durch lange 
Lagerung entsteht. Bei den Super-8 war die Startrolle mit einen 
Spezial-Fluid befeuchtet. Das sollte man bei Tonbändern aber lassen ;) 
Habe ich aber nur bei Tonbändern gemacht weil die eine sehr lange 
Spielzeit haben. Ich habe Bänder gehabt die bis zu 8 Std. liefen ohne 
das man sie herum drehen bzw. die Tonspur wechseln musste.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Peter M. schrieb:

> Weißt Du mehr?
> Das würde mich schon interessieren.

Der Kopfschlitten ist über ein Stahlband mit dem Schrittmotor gekoppelt. 
Dessen Länge ändert sich minimal mit der Temperatur. So ist die Spurlage 
bei kalter Platte eine andere als bei aufgewärmter. Wenn du also frisch 
einschaltest und dann formatierst, dann können am anderen Rand der Spur 
noch Reste der alten Daten zurückbleiben. Die kann man (mit erheblichem 
Aufwand) sichtbar machen.

Neuere Platten positionieren über einen Voicecoil-Antrieb. Da landet der 
Kopf immer exakt in der Mitte der Spur. So werden die alten Daten stets 
vollkommen überschrieben und es bleiben keinerlei Reste zurück.


D.h. die Vorstellung, man müsse zum sicheren Löschen mindestens 3x 
überschreiben, und das bei verschiedenen Temperaturen, stammt aus den 
'80ern und ist sei einer Plattenkapazität von ca 40 MB (nicht GB) 
überholt.

: Bearbeitet durch User
von Jens G. (jensig)


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michael_ schrieb:
> Jens G. schrieb:
>> Da drückt nicht die alte Aufnahme durch, sondern da drückt sich in einem
>> Spulenwickel, der ewig nicht umgespult wurde, mit der Zeit die Aufnahme
>> der einen Lage auf die Nachbarslage durch, und hinterläßt mit der ZEit
>> zarte Hintergrundmusik. Nennt sich Kopiereffekt, und war "gern" bei
>> CrO2-Bandmaterial "beliebt" ...
>
> Hatte die Ursache in dem sehr dünnen Super-Langspielband.

Das auch ...

> Nicht die Beschichtung.

Doch ...

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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>die Maus am MARS
die hat gute Überlebenschanchen. Curiosity killed the cat.

Ein Tonbandaufnahme von mir (ich singe, mein Bruder brabbelt) von 1960 
habe ich zum Glück irgendwann auf Cassette überspielt, das Originalband 
wurde immer dumpfer. Ich weiß, am Tonkopf gibt es eine Schraube um das 
zu justieren, aber da gab es nichts zu verbessern.

von Amateuer (Gast)


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Ich habe gar nichts beobachtet, das steht alles unter
https://de.wikipedia.org/wiki/Tonband#Frischband_und_L%C3%B6schband

und hat mich gewundert.
Also schreiben die dort einen Scheiss?

von Michael M. (michaelm)


Lesenswert?

michael_ schrieb:
> Nee!
> Tonwelle? Bist du 99 Jahre alt?
> Nie in dem Zusammenhang gehört.

Nee, ich bin keine 99 :-D ; jedoch lässt deine Anmerkung vermuten, dass 
du wohl noch sehr jung bist. :-)

> Eher an die Motoren-Generation angelehnt.
> Capstan-Motor, weiß doch jeder, was das ist.
> Mindestens hier.

Den Eindruck habe ich nicht, dass es jeder weiß.
https://de.wikipedia.org/wiki/Capstan

von Jens G. (jensig)


Lesenswert?

Christoph db1uq K. schrieb:
> wurde immer dumpfer. Ich weiß, am Tonkopf gibt es eine Schraube um das
> zu justieren, aber da gab es nichts zu verbessern.

Damit justiert man aber nur die exakte Spaltrichtung des Tonkopfes. 
Dumpfen Bändern bringt man damit keinen Glockenklang beim Abspielen bei.

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Lesenswert?

Amateuer schrieb:
> Was mich wundert ist, dass ein Band in guter Qualität anscheinend nur
> einmal beschreibbar ist - wird es erneut beschrieben, drückt später
> wieder die alte Aufzeichnung durch. Dabei haben die ja ziemlichen
> Aufwand betrieben mit einem Löschkopf, Sprechkopf und Hörkopf. Es müsste
> doch mit einem Wechselstrom passender Frequenz und Amplitude im
> Löschkopf möglich sein, das Band wieder "neutral" zu bekommen, wenn man
> damit auf das Band brezelt?

Ja sicher, genau das wurde ja auch gemacht - auch bei der Musikkassette.

Amateuer schrieb:
> Klar, die Festplatte speichert digital und bei digital
> muss eine 1 beim lesen nicht 1,0 sein, 0,8 reichen auch noch aus aber
> eine heutige Festplatte speichert ein Bit ja auf nur noch sehr wenig
> Magnetmaterial.

Ändert nichts daran, dass die Daten digital gespeichert sind.

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


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Hi,
Band wird nicht nur längs sondern auch quer magnetisiert. Und mit 
entsprechender "Eindringtiefe" etwas abseits des Aufnahmekopfspaltes.
Starke übersteuerte Bässe wieder rauszubekommen, ist mit einmaligem 
Löschen nicht so leicht. (Tonbandgerät Stellung Aufnahme, ohne 
Signalquelle, Regler zu.)
Ich nehme einen Löschstab für die Stenorette, die löscht mit Gleichfeld, 
im Schnelldurchlauf, danach zweimal mit Stereo mit höchster 
Bandgeschwindigkeit. Dann rauscht höchstens noch der "Rasen" zwischen 
den Spuren. Höchstens bei unsauberen Klebestellen könnte man das dann 
vielleicht noch hören.
Amateuer schrieb:
> Ich habe gar nichts beobachtet, das steht alles unter
> https://de.wikipedia.org/wiki/Tonband#Frischband_und_L%C3%B6schband
> und hat mich gewundert.
> Also schreiben die dort einen Scheiss?

Diese Begriffe "Frischband" und "Löschband" sind so nicht geläufig.
Man nimmt aber für Neuaufnahmen besser fabrikneue Bänder, einmal sauber 
umgespult, weil die eben qualitativ "neu" sind, sprich mit Vertrauen auf 
den Hersteller fehlerfrei, ohne bereits etwas abgerieben zu haben oder 
sonstig verschlissen. Und ohne Gefahr laufen zu müssen, schon mal auf 
einer nicht richtig justierten Maschine nicht korrekt gelöscht worden zu 
sein.
Und Kopierecho wurde ja schon angesprochen. Das Gerücht macht weiterhin 
die Runde, dass beim Rundfunk deswegen Bänder vorgespult gelagert 
würden. Tontechniker gehen auf die Palme, wenn man denen das sagt.

ciao
gustav

von Jens G. (jensig)


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Karl B. schrieb:
> Und Kopierecho wurde ja schon angesprochen. Das Gerücht macht weiterhin
> die Runde, dass beim Rundfunk deswegen Bänder vorgespult gelagert
> würden. Tontechniker gehen auf die Palme, wenn man denen das sagt.

Von dem Gerücht scheinst aber nur Du zu wissen.

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


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Jens G. schrieb:
> Von dem Gerücht scheinst aber nur Du zu wissen.

Eben, deswegen Gerücht.
Müsste jetzt mal erst suchen, wo genau, ist sogar in Fachzeitschriften 
einmal heftig über Sinn oder Unsinn dessen diskutiert worden.
Auch so etwas, was dann nach absehbarer Zeit völlig in Vergessenheit 
gerät.
Zitat:
"...Besonders heikle Tonbandaufnahmen (Mutterbänder, Hörspielaufnahmen) 
werden vorgespult gelagert und erst vor der Verwendung zurückgespult. 
Damit sind in bezug auf Kopiereffekte die günstigsten Resultate 
erzielbar. Gleichzeitig weist auch der (PLAY) Wickel eine für die 
Lagerung ideale Form auf..."
/Zitat
Quelle:
http://www.reeltoreel.de/Revox/Tips01.htm



ciao
gustav

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Wenn dieser "Kopiereffekt" unsymmetrisch ist, dann hättest Du bei der 
einen Lagerung das Echo vor dem Signal, und bei der anderen dahinter. 
Ich könnte mir vorstellen dass letzteres weniger störend empfunden wird.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Karl B. schrieb:
> Quelle:
> http://www.reeltoreel.de/Revox/Tips01.htm

Die Seite sieht aus, wie auch dem letzten Jahrtausend. Und die wurde mit 
Word 97 erstellt.

Gruselig:
1
<B><FONT FACE="Arial" SIZE=7 COLOR="#0000ff"><P ALIGN="CENTER">Pflege der Tonb&auml;nder</P></B></FONT>
Da sind ja sogar die HTML Elemente falsch geschachtelt.

: Bearbeitet durch User
von Nichtverzweifelter (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Die Seite sieht aus, wie auch dem letzten Jahrtausend.

Und irgendeine Schriftart der Seite passt Dir auch nicht? Oder der 
Hintergrund?

von Jens G. (jensig)


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Soul E. schrieb:
> Wenn dieser "Kopiereffekt" unsymmetrisch ist, dann hättest Du bei der
> einen Lagerung das Echo vor dem Signal, und bei der anderen dahinter.

Eben - ich verstehe auch nicht, was der Sinn des Vorspulen sein soll. 
Das ist doch rum wie num ...
Zumal ich mir bei professioneller Tonbandtechnik kaum so richtig 
vorstellen kann, daß man dem Kopiereffekt überhaupt eine Chance gibt, 
indem die Bänder extra unempfindlich für diesen Effekt ausgelegt serden 
(z.B. durch entsprechende Banddicke, oder Magnetschichtmaterial).

von Irgendjemand (Gast)


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Hallo

Nichtverzweifelter schrieb:
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>> Die Seite sieht aus, wie auch dem letzten Jahrtausend.
>
> Und irgendeine Schriftart der Seite passt Dir auch nicht? Oder der
> Hintergrund?

Auch wenn ich bestimmt kein "Fan" von Stefan F. bin - so kann ich hier 
seinen Kommentar und indirekte Kritik absolut nachvollziehen und auch 
zustimmen.

Es ist ja kein Problem über veraltete Technik zu Diskutieren, aber wenn 
es potentiell wieder so eine "Alles schei... heute", "Früher war alles 
besser" Show wird (die eigentlich angesprochenen werden es nicht 
verstehen das es mehr Hintergründig gemeint ist) dann ist das wirklich 
wieder mal was keiner braucht (brauchen sollte).

Irgendjemand

von Percy N. (vox_bovi)


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michael_ schrieb:
> Super-Langspielband

Doppelspielband?

von Willi (Gast)


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Es geht bei dem Lagern im vorgespulten Zustand um die Vermeidung von 
Vorechos. Es gab schließlich mal eine Zeit, da wurde nicht in 
Programmanfänge reingesabbelt oder überblendet. Wenn der Kopiereffekt 
nach dem Beginn des eigentlichen Programms liegt, stört er weniger.

Jetzt könnte man noch untersuchen, welche Schichtlage, ob deutsch oder 
international, hier Vorteile bieten könnte.

von Percy N. (vox_bovi)


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Jens G. schrieb:
> serden (z.B. durch entsprechende Banddicke

Rückseitenmattierung, zB LPR 35 statt LP 35

von Willi (Gast)


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Zu schnell abgeschickt: dünnere Bänder, also Doppel (25µm)- und 
Dreifachspielband (18µm) sind für den Kopiereffekt anfälliger als 
stärkere wie Normal(50µm)- oder Langspielband (35µm).

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>
>> Die Seite sieht aus, wie auch dem letzten Jahrtausend.
>
> Und irgendeine Schriftart der Seite passt Dir auch nicht? Oder der
> Hintergrund?

Der Hintergrund sieht schon etwas sehr antiquiert aus. Da hat jemand 
gerade die farbigen Streifen entdeckt.

Tonband ist eine alte Technik, weshalb es auch nichts macht wenn es eine 
Website aus dem letzten Jahrhundert ist. Und die Leute, die sich noch 
gut mit Tonbändern auskennen sind nicht alle EDV-Freaks.

Es gibt auch Dinge, die man tatsächlich nicht im Internet findet. 
Deswegen haben auch (alte) Bücher ihre Berechtigung (abgesehen davon, 
daß ich persönlich lieber Papier in der Hand habe als auf dem Monitor zu 
lesen - und auf dem Monitor machen sich Randbemerkunen auch nicht so 
gut).

von Percy N. (vox_bovi)


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Willi schrieb:
> Es geht bei dem Lagern im vorgespulten Zustand um die Vermeidung von
> Vorechos. Es gab schließlich mal eine Zeit, da wurde nicht in
> Programmanfänge reingesabbelt oder überblendet. Wenn der Kopiereffekt
> nach dem Beginn des eigentlichen Programms liegt, stört er weniger.

Zum Einen rgibt das lediglich einen Unterschied hinsichtlichcdes 
zeitlichen Versatzes, bedingt durch den unterschiedlichen Durchmesser 
des Bandwickeks an der nämlichen Stelle.

Zum Anderen ist das vorgespulte Kagern eher vorteilhaft zur Begünstigung 
des Vorechos, da hierbei der Bandwickel sehr viel "glatter" aufgebaut 
ist als im schnell zurückgespulten Zustand.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Da sind ja sogar die HTML Elemente falsch geschachtelt.

Es geht um die Inhalte! Die Formatierung ist zwar unschön aber 
nebensächlich. Oder: es gibt ganz tolle Seiten auf denen letzten nur 
Schrott steht. (Und umgekehrt).

von Willi (Gast)


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Percy N. schrieb:
> Zum Einen rgibt das lediglich einen Unterschied hinsichtlichcdes
> zeitlichen Versatzes, bedingt durch den unterschiedlichen Durchmesser
> des Bandwickeks an der nämlichen Stelle.

Ja, das schrieb ich doch. Genau darum geht es. Wenn das Kopierecho in 
der Musik liegt, ist es nicht zu hören. Liegt es davor, dann schon.

Percy N. schrieb:
> Zum Anderen ist das vorgespulte Kagern eher vorteilhaft zur Begünstigung
> des Vorechos, da hierbei der Bandwickel sehr viel "glatter" aufgebaut
> ist als im schnell zurückgespulten Zustand.

Ich weiß ja nicht, wie Du Dir einen Wickel vorstellst, aber der ist 
immer glatt, egal ob der Anfang innen oder außen liegt.

von Percy N. (vox_bovi)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Die Seite sieht aus, wie auch dem letzten Jahrtausend.

Das wäre nicht so schlimm, da gab es durchaus sehenswerte Webauftritte.

Hier aber scheint esxjemand sarauf angekegt zu haben, das Lesen zu 
erschweren. Sind Groteskschriften für Fließsatz ohnehin schon 
blödsinnig,  so erledigt hier der unruhige Hintergrund den Rest: So 
etwas tue ich mir nicht ohne Not oder hohes Honorar an.

von Percy N. (vox_bovi)


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Willi schrieb:
> Wenn das Kopierecho in der Musik liegt, ist es nicht zu hören. Liegt es
> davor, dann schon.

Davon schrieb ich nicht. Du kannst am Bandende bzw -anfang immer ein 
Echo erzeugen. Je nachcDurch nesser des Wickels an dieser Stelle 
interscheidet sich der Versatz. Dadurch ist der Versatz des Vorechos am 
Bandanfang bei vorgespult gelagerten Bändern kürzer.

Willi schrieb:
> Ich weiß ja nicht, wie Du Dir einen Wickel vorstellst, aber der ist
> immer glatt, egal ob der Anfang innen oder außen liegt.

Wovon phantasierst Du? Ein schnell umgespultes Band ergibt einen 
deutlich weniger ruhigen Wickel als ein mit Wiedergabegescheindigkeit 
aufgewickeltes. Hierdurch liegen die Spuren nicht mehr exakt 
übereinander.

Mit Anfang oder Ende hat das nicht das Geringste zu tun.

von Percy N. (vox_bovi)


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Mohandes H. schrieb:
> und auf dem Monitor machen sich Randbemerkunen auch nicht so gut)

Nimm einfach Isopropanol statt Tipp-Ex!  ;-)))

von Percy N. (vox_bovi)


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Jens G. schrieb:
> ich verstehe auch nicht, was der Sinn des Vorspulen sein soll. Das ist
> doch rum wie num ...

Der Bandwickel ist deutlich glatter und stabiler als nach schnellem 
Umspulen. Das ist wichtig, da professionell keine Spulen wie beim 
Heimtonbandgerät verwendet werden, sondern freitragende Wickelkerne.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Hauptsache, er hat den Thread gekapert!
Überall "weiß " er alles besser.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Hauptsache, er hat den Thread gekapert!
> Überall "weiß " er alles besser.

Ist schon schlimm, wenn andere mal mehr sinnvolles zu sagen haben, als 
du. Du bist so einer der den Stammtisch vor Wut umstößt und doch immer 
wieder kommt.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Ja klar, wenn Du das sagst, ausgerechnet Du....

von Willi (Gast)


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Percy N. schrieb:
> Wovon phantasierst Du? Ein schnell umgespultes Band ergibt einen
> deutlich weniger ruhigen Wickel als ein mit Wiedergabegescheindigkeit
> aufgewickeltes. Hierdurch liegen die Spuren nicht mehr exakt
> übereinander.

Das ist vorrangig eine Frage des Magnetbandes. "Weniger ruhige" Wickel 
würden auf AEG-Kernen beim schnellen Umspulen schlicht und einfach 
wegfliegen.
Bei den meisten vernünftigen Geräten hat man außerdem in mehreren Stufen 
oder stufenlos einstellbare Umspulgeschwindigkeit, bisweilen auch 
Bandzugregelung.

von Willi (Gast)


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von Jens G. (jensig)


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Percy N. schrieb:
> Jens G. schrieb:
>> ich verstehe auch nicht, was der Sinn des Vorspulen sein soll. Das ist
>> doch rum wie num ...
>
> Der Bandwickel ist deutlich glatter und stabiler als nach schnellem
> Umspulen. Das ist wichtig, da professionell keine Spulen wie beim
> Heimtonbandgerät verwendet werden, sondern freitragende Wickelkerne.

Und was hat das mit dem Kopiereffekt/echo zu tun?

von Percy N. (vox_bovi)


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Jens G. schrieb:
> Und was hat das mit dem Kopiereffekt/echo zu tun?

Wenig. Hierdurch wird lediglich die Größe des Versatzes und minimal die 
Kopierdämpfung bestimmt. Habe ich irgendwo etwas anderes behauptet?

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Willi schrieb:
> "Weniger ruhige" Wickel würden auf AEG-Kernen beim schnellen Umspulen
> schlicht und einfach wegfliegen.

Das zwar nicht, aber sie wären nicht mehr selbsttragend und müssten 
daher auf der Maschine verbleiben.

Die Alternative wäre, sie relativ langsam zurückzuspulen. Warum sollte 
man das tun wollen?

von Schlaumaier (Gast)


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Percy N. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Super-Langspielband

240 m Filmspule (k.a. wie Lang das Band da war) mit 4.77cm/s.  Hatte ich 
damals mit Radio-Hörspielen drauf vom Flohmarkt bekommen. Das Band war 
auf einer 4-Spur-Maschine mit 2 Spuren aufgezeichnet worden. Also zurück 
spulen am Ende auf die anderen 2 Spuren schalten und man hörte auf den 
Band was ganz anderes.

Ich hab fast ein Monat gebraucht bei Seiten komplett zu hören.

Ist das größte Band was ich je gehört habe.

Bevor einer Fragt. Als ich das Tonband bekommen habe, war keine 
Leerspule dabei, also habe ich einfach eine von meinen Super-8 Projektor 
genommen. Was perfekt passte.

von Percy N. (vox_bovi)


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Schlaumaier schrieb:
> Percy N. schrieb:
>
>> michael_ schrieb:
>>> Super-Langspielband

Was davon soll ich geschrieben haben, Du Schlaumaier?

von Willi (Gast)


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Percy N. schrieb:
> Willi schrieb:
>> "Weniger ruhige" Wickel würden auf AEG-Kernen beim schnellen Umspulen
>> schlicht und einfach wegfliegen.
>
> Das zwar nicht, aber sie wären nicht mehr selbsttragend und müssten
> daher auf der Maschine verbleiben.
Been there, done that...
Alles selber schon gesehen / gemacht. Ja, auch auf umspulendes Band von 
oben mit einem Schraubendreher gedrückt, damit der Wickel flach bleibt.
Das wurde mit dem rückseitenbeschichteten Band (Typ 106?) besser.

von Jens G. (jensig)


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Percy N. schrieb:

>Jens G. schrieb:
>> Und was hat das mit dem Kopiereffekt/echo zu tun?

>Wenig. Hierdurch wird lediglich die Größe des Versatzes und minimal die
>Kopierdämpfung bestimmt. Habe ich irgendwo etwas anderes behauptet?

Ja. Hast Du:

> Zum Anderen ist das vorgespulte Kagern eher vorteilhaft zur Begünstigung
> des Vorechos, da hierbei der Bandwickel sehr viel "glatter" aufgebaut
> ist als im schnell zurückgespulten Zustand.

Du bringst also den Kopiereffekt wesentlich mit der Wickelqualität der 
Bandwickel in Verbindung.

: Bearbeitet durch User
von Schlaumaier (Gast)


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Percy N. schrieb:
> Was davon soll ich geschrieben haben, Du Schlaumaier?

Zitiert per Mausklick aus den Beitrag vom  17.10.2021 15:36
.

von Schlaumaier (Gast)


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Jens G. schrieb:
> Du bringst also den Kopiereffekt wesentlich mit der Wickelqualität der
> Bandwickel in Verbindung.

Was grundsätzlich durchaus ein Zusammenhang darstellt kann. Aber da man 
den abstellen kann, ist er nicht relevant.

Einfach gesagt sollte man es wie bei allen Cassetten (besonders Video) 
machen das man ein neues Band 1 x umspult (Vor + wieder zurück). Das 
hebt unnötige Spannungen auf und verhindert das die Aufnahmequalität 
sinkt. Habe Jahre lang, mit jede Band gemacht was mir in die Finger 
gekommen ist, selbst mit Video-Leihkassetten.

der Kopiereffekt der am schlimmsten ist, ist der das das Signal hat 
durch jede Menge Technisch verändert wird (im Gegensatz zu digital).

Was aber auftritt ist der "Geistereffekt". Bei reinen Audiobändern ist 
das meist durch Hintergrundrauschen und/oder ein seltsames Echo zu 
bemerken. Es kommt lt. Erklärung durch die gegenseitiges magnetischer 
Beeinflussung.

"Geistereffekt" wird es übrigens wegen Fehlbildern auf Videobänder 
genannt.

von Jens G. (jensig)


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Schlaumaier schrieb:
> Was grundsätzlich durchaus ein Zusammenhang darstellt kann. Aber da man
> den abstellen kann, ist er nicht relevant.

Ja, einen zarten Einfluß mag es haben, wenn der Wickel straff oder 
locker gewickelt ist. Aber der Unterschied zw. Straff und Locker ist 
eher gering, denn es werden ja nun nicht gerade dicke Luftschichten zw. 
den Lagen sein, die den Kopiereffekt wesentlich beeinflussen könnten.

>"Geistereffekt" wird es übrigens wegen Fehlbildern auf Videobänder
>genannt.

Verwechselst Du da nicht etwas mit den Geisterbildern aufgrund von 
Fehlanpassung im Antennensystem?

von Percy N. (vox_bovi)


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Jens G. schrieb:
> Du bringst also den Kopiereffekt wesentlich mit der Wickelqualität der
> Bandwickel in Verbindung.

Du hältst "minimal" für ein Synonym für "wesentlich"? Bemerkenswert!

von Percy N. (vox_bovi)


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Schlaumaier schrieb:
> Percy N. schrieb:
>
>> Was davon soll ich geschrieben haben, Du Schlaumaier?
>
> Zitiert per Mausklick aus den Beitrag vom  17.10.2021 15:36
> .

Nur hast Du nicht mich zitiert, Du Genie! Bist Du zu hochbegabt, um aus 
dem Beitrag zu zitieren, dessen Inhalt Du zitieren möchtest?

von Percy N. (vox_bovi)


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Willi schrieb:
> Ja, auch auf umspulendes Band von oben mit einem Schraubendreher
> gedrückt, damit der Wickel flach bleibt.
Warum das wohl erforderlich zu sein schien, grübel, grübel ...
> Das wurde mit dem rückseitenbeschichteten Band (Typ 106?) besser.
Ja, da gab es auch weniger "Aeroplaning", auch wenn das nicht jeder 
glauben mag:

Jens G. schrieb:
> Ja, einen zarten Einfluß mag es haben, wenn der Wickel straff oder
> locker gewickelt ist. Aber der Unterschied zw. Straff und Locker ist
> eher gering, denn es werden ja nun nicht gerade dicke Luftschichten zw.
> den Lagen sein, die den Kopiereffekt wesentlich beeinflussen könnten.

Nein, den Kopiereffekt haben die Luftschichten vermutlich nicht 
wesentlich beeinflusst, wohl aber die mechanische Stabilität des 
Wickels. Bei schnell durchgespulten Bändern minderer Qualität konnte man 
mitunter problemarm das Band ein Stück (ca 30 cm) aus der Spule ziehen, 
die sich unter Protestgekreische enger aufwickelte, manchmal aber auch 
mitten im Wickel sich aufwölbte. Die letzte Warnung vor dem Bandsalat.

Ähnliche Effekte dürften auch der Grund dafür gewesen sein, dass BASF 
bei den Magnetband-4-Kassetten Anfang der 70er zusätzlich zu den 
Umlenkrollen noch bewegliche Führungsarme spendierte, die eigentlich 
nicht vorgesehen waren.

von Schlaumaier (Gast)


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Jens G. schrieb:
> Verwechselst Du da nicht etwas mit den Geisterbildern aufgrund von
> Fehlanpassung im Antennensystem?

NEIN.

Du vergisst das es sich um ANALOGE Signale handelt die auf Magnetband 
aufgezeichnet wurden.  Da sie nicht Digital sind gibt es auch keine 
brauchbare Lösung diese Fehler mathematisch zu beseitigen wie z.b. bei 
Disketten. Davon abgesehen sind Disketten in einer Hülle und so weit 
reicht die Abstrahlung nicht.

Bänder hingegen (egal ob Video o. Audio) werden ja "straff gewickelt" 
auf die Spule gespannt.

Wie wir alle wissen wird z.b. eine nicht magnetische Schraube magnetisch 
wenn man sie lange auf einen Magneten legt.

Der selbe Effekt tritt auf wenn man ein Band sehr lange in der selbe 
Position liegen hat. Das ENG anliegende Band wird durch das andere Band 
beeinflusst. Dieser Vorgang dauert aber teilweise über ein Jahr und 
Länger je nach Qualität der Aufzeichnung und des Materials.

Bei der Lieblingskassette ist das nie aufgefallen. Aber wenn die 2-3 
Jahre in Schrank gelegen hat, wird sie automatisch durch dieses Effekt 
schlechter.

Das ist mess+hörbar (Auf guten Anlagen) und zwar wird das bei 
Audiokassetten als rauschen war genommen. Und bei Videokassetten können 
da Schatten- oder auch Geisterbilder entstehen. Ich den häufigsten 
Fällen wirken die Bilder unscharf.

Weshalb viele Leute (auch einige die ich kenne) hier heiß geliebten ??? 
Kassetten 1 x im Jahr umspulen.

Da ich die Motoren und Technik meinen Videorecorder schonen will, habe 
ich mir ein Umspulgerät für VHS gekauft, und spule meine Cassetten 1 x 
im Jahr mal eben vor+Zurück. Macht das (von mir etwas geturnte) Teil in 
ca. 3-5 Min bei ein 240er Band.

Bei Audioaufnahmen kann heutzutage jede GUTE Digitalisiersoftware diese 
Effekt weg rechnen. Bei Videoaufnahmen kenne ich KEIN bezahlbares 
Verfahren was das sehr gut kann. Aber ich kenne auch nicht alles. ;)

von Karl B. (gustav)


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Hi,
toll, wieder eine Diskussion, die was bringt.
Teilweise hat Spulerei also Sinn.
Meine Erfahrung:
Bei meinen Schnürsenkel-Bändern habe ich es noch nie gemacht.
Bei den C-90-er Kassetten war der Kopierechoeffekt sogar erst nach dem 
Umspulen da, also, wenn das Band scharf gestoppt wird am Ende.
Also lass ich die Kassetten möglichst von vorne bis hinten wiedergeben 
bzw. aufnehmen und durchlaufen, ohne viel zu spulen.

BTW: Bei Mehrspuraufzeichnungen, also bei den breiteren Bänder, sagte 
das Tonstudio, dass der Musiker fürs Band zahlen muss, er kriegt es mit 
nach Hause, denn aus Prinzip werden nur fabrikneue Bänder für andere 
neue Sessions verwendet. Wiederverwendung ausgeschlossen. Muss wohl 
einen technischen Grund haben.

ciao
gustav

von Jens G. (jensig)


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Schlaumaier schrieb:
> Audiokassetten als rauschen war genommen. Und bei Videokassetten können
> da Schatten- oder auch Geisterbilder entstehen. Ich den häufigsten
> Fällen wirken die Bilder unscharf.

Schatten- und Geisterbilder entstehen mit großer Wahrscheinlichkeit 
nicht durch den Kopiereffekt, sondern vielleicht eher durch Überbetonung 
der höherfrequenten Videosignale oder sonstiger Dejustage. Denn bei VHS 
wird ja FM verwendet, welches für die schwachen Kopiereffekte eher 
unempfindlich sein dürfte (wie bei UKW-Radio, was schwächere 
Störsignale/Rauschen ziemlich schnell wegdrückt).

von oszi40 (Gast)


Angehängte Dateien:

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Karl B. schrieb:
> Kopierechoeffekt

Es gab einen leichten Kopiereffekt wenn das Band lange nicht gespult 
wurde. Man hört es gelegentlich an leisen Stellen oder sieht es am Pegel 
wenn z.B. zwischen Musikstücken eine kurze Pause ist und auf der 
vorherigen Bandwindung eine andere laute Aufnahme war.
Neues Band habe ich grundsätzlich zur Qualitätskontrolle 1x schnell 
gespult um verklebte Bänder und Magnetschichtablösungen frühzeitig zu 
erkennen. Außerdem dehnt sich Band je nach Zug. Manche bösen 
Kassettengeräte haben dann jaulenden Bindfaden aus 90er oder dünnen 
120er Kassetten gemacht.
Die Magnetschichten wären übrigens sehr verschieden. Normale Bänder 
glänzten mehr. Die ORWO-Digitalkassetten hatten eine stumpfere 
Oberfläche.

Warum Musiker ihre Bänder mitbekommen, wird wohl auch urheberrechtliche 
Gründe haben.

von Karl B. (gustav)


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oszi40 schrieb:
> Warum Musiker ihre Bänder mitbekommen, wird wohl auch urheberrechtliche
> Gründe haben.

Die Bänder meinte ich:

https://www.tonband-digitalisieren.de/tonbaender/16-spur-tonband/

Und ob das Aufbacken hilft, das habe ich noch nie gemacht.

Damit wären wir beim Thema S*-Tape, die Bänder mit dem grünen Kleeblatt 
als Logo.
Das verwendete Wundermittel "Haifischöl" brachte wohl zwar kurzfristig 
bessere Laufeigenschaften, aber die Langzeitstabilität war dahin.
Es quietscht. Nichts zu machen. -> Tonne.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Christian M. (likeme)


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Manche alten Bänder sind schlecht zu löschen, das stimmt leider. Meine 
Revox A77 hat Probleme bestimmte Bänder > 40 Jahre erneut zu bespielen. 
Liegt auch daran das die Magnetschichten beginnen sich aufzulösen und 
der Abrieb in sehr kurzer Zeit die Tonköpfe zupappt. Manche Tapes 
funktionieren auch nach dieser langen Zeit noch tadellos.

von Karl B. (gustav)


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Christian M. schrieb:
> Manche Tapes
> funktionieren auch nach dieser langen Zeit noch tadellos.

Hi,
soweit hier nachgeprüft:
Die BASF LGS35 fast taufrisch wie am ersten Tag. Allerdings mehr 
Rauschen, geringere Aussteuerbarkeit und etwas mehr Abrieb als die 
Nachfolgesorten wie
BASF Ferro HiFi DP26
Agfa PE41 verliert mehr an Magnetisierung.

ciao
gustav

von Schlaumaier (Gast)


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Naja. Das ganze hat halt viel mit der Nachspannung zu tun. Und bei 
einigen Modellen wie lang der durchsichtige Bereich des Bandes ist.

Gute Tonbänder (und Cassettenlaufwerke) bremsen gemütlich oder schalten 
ohne Bremse ab. Die erkennen das DICKE Teil auf den Band.

Aber es gibt auf welche die nur eine Notbremse nutzen und das Band dann 
mit Anlauf Stramm ziehen. Da ist besagter Effekt bedeutet höher.

Ich habe aktuell ein 20 Euro China-Kassettenlaufwerk mit USB das merkt 
wenn zu viel Zug auf den Band ist, und dann die Motoren unschaltet und 
so das Band "umdreht".  Das ist sehr fein eingestellt was schon mal zu 
falschen Wechsel führt.

Ich benutze es deshalb lieber als mein TOP-Laufwerk weil es die Kassette 
umdrehen kann und weil die Bänder eh digital via Automatik nachbehandelt 
werden. Also Rauschunterdrückung, knacksen u.s.w.

Die Software hat mich 100 Euro gekostet ist aber ihr Geld wert.

von Willi (Gast)


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Schlaumaier schrieb:
> Gute Tonbänder (und Cassettenlaufwerke) bremsen gemütlich oder schalten
> ohne Bremse ab. Die erkennen das DICKE Teil auf den Band.
Ohne definiert zu bremsen, würde man ein Magnetband überhaupt nicht zu 
einem bandsalatfreien Stop bringen. Weder gemächlich spulende Heimgeräte 
noch die großen Eisen aus dem Studio.

von oszi40 (Gast)


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Willi schrieb:
> definiert zu bremsen

Richtiges Bremsmoment ist natürlich wichtig für die Gesundheit des 
Bandes. Bei historischen Geräten bremste nur ein Filz oder Gummi, bei 
modernen Kassettendecks sind natürlich mindestens 3 Motoren verbaut, die 
entsprechend elektronisch geregelt werden und Reversbetrieb ermöglichen, 
ohne dass einer die Kassette extra anzufassen muß. Ähnlich funktionieren 
auch gute 1/2"- Bandgeräte mit 3 Motoren (Vorlauf, Rücklauf, 
Wiedergabe). Ein exakter Bandzug ist dabei wichtig um das Bandmaterial 
zu schonen und Fitz zu vermeiden.
Zu den verschiedenen Bandsorten wäre noch zu ergänzen, dass die 
HF-Vormagnetisierung des Tonkopfs je nach Bandsorte etwas verschieden 
sein kann und die Pre-Empfasis (Höhenanhebung bei der Aufnahme) auch vom 
Bandmateriel abhängt. Deswegen Umschalter Chrom/Eisen.

von Percy N. (vox_bovi)


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Willi schrieb:
> Ohne definiert zu bremsen, würde man ein Magnetband überhaupt nicht zu
> einem bandsalatfreien Stop bringen.

Je nachdem, was man unter definiert versteht. Manchmal war das lediglich 
eine bekannte Kraft auf ein Bremsband, ohne dass 
Rotationsgeschwindigkeit oder Trägheitsmoment des gebremsten 
Wickeltellers irgendwie eingingen.

: Bearbeitet durch User
von Willi (Gast)


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Ja, viele Heimgeräte bremsten mit Bremsbändern, mehr oder weniger gut. 
In Studiolaufwerken hatte man keine Bremsbänder, sondern üblicherweise 
Gegenfeld- oder Gleichstrombremsung.

von Peter D. (peda)


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michael_ schrieb:
> Tonwelle? Bist du 99 Jahre alt?
> Nie in dem Zusammenhang gehört.
> Eher an die Motoren-Generation angelehnt.
> Capstan-Motor, weiß doch jeder, was das ist.
> Mindestens hier.

Capstan kenne ich nur von Videorekordern. Bei Tonband- und 
Kassettengeräten hat man schon immer Tonwelle gesagt.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Peter D. schrieb:

> Capstan kenne ich nur von Videorekordern. Bei Tonband- und
> Kassettengeräten hat man schon immer Tonwelle gesagt.

Mit zunehmender Globalisierung wurden Schaltpläne, Reparaturanleitungen 
und Gerätefrontplatten immer häufiger auf Englisch verfasst bzw 
beschriftet. Damit änderten sich auch die Fachausdrücke im täglichen 
Gebrauch.

Beitrag #6852010 wurde vom Autor gelöscht.
von Peter D. (peda)


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Soul E. schrieb:
> Mit zunehmender Globalisierung wurden Schaltpläne, Reparaturanleitungen
> und Gerätefrontplatten immer häufiger auf Englisch verfasst bzw
> beschriftet.

Meine Beschäftigung mit Bandbasierter Analogspeichertechnik resultiert 
noch aus der Vorwendezeit. Da waren technische Dokumentationen 
vorwiegend in deutsch bzw. selten in russisch verfügbar.

von Karl B. (gustav)


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Peter D. schrieb:
> Da waren technische Dokumentationen
> vorwiegend in deutsch

Yep.
Oder schwyzerdytsch ;-)

ciao
gustav

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Ich kenne zwei Verfahren zur Bandendeerkennung. Mechanisch an der etwas 
dickeren Klebestelle zwischen Tonband und Vorspannband, oder ein 
metallisiertes Stück Band zwischen beiden. Damit wurde (in meinem 
Grundig Tonbandgerät jedenfalls) mit lautem Knall abgeschaltet.
Um Bandsalat zu vermeiden wurde die abwickelnde Rolle schwach in 
Gegenrichtung gezogen.

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Christian S. schrieb:
> Amateuer schrieb:
>> Es müsste
>> doch mit einem Wechselstrom passender Frequenz und Amplitude im
>> Löschkopf möglich sein, das Band wieder "neutral" zu bekommen, wenn man
>> damit auf das Band
>


> so wird das auch gemacht beim analogen Tonbandgerät. Es entsteht dabei
> eine Löschdämpfung, die in aller Regel so stark ist, daß das alte Signal
> im Rauschen unter gehen sollte. Falls man das bei irgendeinem
> Billiggerät noch hört, ist das nicht das MAß aller Dinge und dürfte bei
> ernst zu nehmenden Geräten immer ausreichend gewesen sein.


bei Billiggeräten (gemeint Kassettenlaufwerken) ist der Löschkopf ein
nur recht schwacher Permanentmagnet,
der kaum in der Lage ist, eine Stecknadel anzuheben.
Der wird für die Stellungen "Play" und "Spulen"
einfach nur vom Band weg gedreht.

von Peter D. (peda)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> oder ein
> metallisiertes Stück Band zwischen beiden.

Bei meinem M2405S hat das Band im Schnelllauf so stark geflattert, daß 
die Metallschicht nicht richtig kontaktierte. Ich hab dann eine 
Lichtschranke reingebastelt und mit Lösungsmittel die grüne bzw. rote 
Schicht etwas abgelöst.

von Thomas L. (Gast)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> Ich kenne zwei Verfahren zur Bandendeerkennung.

Es gab auch noch eine Art "Greifer", der das Band etwas heruntergedrückt 
hat und wenn am Ende das Band sich gespannt war angehoben wurde und 
damit abgeschaltet wurde.

Auch gab es optische Systeme, die mit einer Lichtschranke überprüften, 
ob das transparente Band angekommen ist. Besonders fies: Videorecorder, 
die sich beim Service vom Umgebungslicht irritieren ließen und bei 
offenem Deckel die Kassette gleich wieder ausspuckten.

Es gab auch Recorder, die hatten eine "Unterbrecherscheibe" (optisch 
oder mit Kontakten), die abgetastet wurde und per Riemen (!) von dem 
Bandaufwickler angetrieben wurde. Besonders tragisch, wenn dieser Riemen 
Schlupf hatte oder gar gerissen oder abgefallen war. Dann hat sich das 
Band schon in der Mitte abgeschaltet oder wurde in der Mitte gestoppt!

von Rainer V. (a_zip)


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Thomas L. schrieb:
> Besonders fies: Videorecorder,
> die sich beim Service vom Umgebungslicht irritieren ließen und bei
> offenem Deckel die Kassette gleich wieder ausspuckten.

Ich glaube, das gab es auch bei Tonbandgeräten...da konntest du das Ding 
bei Fremdlicht nicht mehr starten, weil die Lichtschranke gesagt hat: 
kein Band da". Ich will gar nicht wissen, wie viele Geräte deswegen 
verschrottet wurden :-)
Gruß Rainer

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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●DesIntegrator ●. schrieb:
> bei Billiggeräten (gemeint Kassettenlaufwerken) ist der Löschkopf ein
> nur recht schwacher Permanentmagnet,

Das kenne ich aber nur von ganz extrem billigem Kinderkram. Damit konnte 
man sich nirgendwo blicken lassen.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Thomas L. schrieb:
> Besonders fies: Videorecorder,
> die sich beim Service vom Umgebungslicht irritieren ließen und bei
> offenem Deckel die Kassette gleich wieder ausspuckten.

Meiner hat mal irgendwie eine Fontäne Band ausgespuckt als ich mit einer 
Taschenlampe versehentlich irgendeinen Sensor traf. Wumms, und ich saß 
in einem Berg von Bandsalat. Das gibt so schnell, da war ich richtig 
Baff. Wie aus einer Konfetti-Kanone.

: Bearbeitet durch User
von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> und ich saß
> in einem Berg von Bandsalat.

Zum Glück gelang es Dir, Dich selbst daraus zu befreien. Wohl 
demjenigen, der bei Bandkontakt immer das passende Werkzeug parat hat.

mfG

von michael_ (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Capstan kenne ich nur von Videorekordern. Bei Tonband- und
> Kassettengeräten hat man schon immer Tonwelle gesagt.

Naja, Tonwelle und Motor sind eigentlich vollkommen getrennte 
mechanische Teile.
Den Begriff Capstanmotor kannte ich schon, als an Videorekorder noch 
nicht zu denken war.

Habe zu Capstan noch nicht recherchiert.
Evtl. ein Firmenname.
Für mich ist ein Capstanmotor das Synonym für einen Motor, der synchron 
zur Netzfrequenz dreht.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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michael_ schrieb:

> Habe zu Capstan noch nicht recherchiert

Capstan ist Englisch und heisst Antriebswelle, Ankerwinde, Tonwelle.

von Percy N. (vox_bovi)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Das kenne ich aber nur von ganz extrem billigem Kinderkram. Damit konnte
> man sich nirgendwo blicken lassen.

Gab es das auch bei Spulengeröten? Für mich klingt das nach bliiigstem 
Diktiergerät.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Percy N. schrieb:
> Gab es das auch bei Spulengeröten

Es ging um Recorder mit Kompakt-Kassette.

> Für mich klingt das nach bliiigstem Diktiergerät.

Zu mehr taugte das Ding auch nicht.

von Percy N. (vox_bovi)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>
>> Gab es das auch bei Spulengeröten
>
> Es ging um Recorder mit Kompakt-Kassette.

Ja, darauf deutete die Formulierung

●DesIntegrator ●. schrieb:
> bei Billiggeräten (gemeint Kassettenlaufwerken)

hin. Das bedarf zwar keiner weiteren Unterstreichung, aber ich danke Dir 
gleichwohl für den Hinweis.

Gab es das auch bei Spulengeräten?

(Ich habe diese Formulierung bewusst gewählt, damit zumindest die 
geistige Elite erkennen möge, dass mir die Lage bei Kassettengeräten vom 
Hörensagen bekannt ist.)

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> ●DesIntegrator ●. schrieb:
>> bei Billiggeräten (gemeint Kassettenlaufwerken) ist der Löschkopf ein
>> nur recht schwacher Permanentmagnet,
>
> Das kenne ich aber nur von ganz extrem billigem Kinderkram. Damit konnte
> man sich nirgendwo blicken lassen.

Nö,
der AKai Walkman für 700 DM hatte auch nur einen Löschmagneten. Und es 
wurde einem weisgemacht, dass Eisenbänder besser seien als Chromdioxid, 
nur um vom Mangel abzuwiegeln.
Denn wenn nur Magnet, dann hat es auch keine HF-Vormagnetisierung.
Wollte man mit CrO2 Bändern aufnehmen, hörte man nur ein sehr rauhes 
Rauschen hinterher.
OK. Eigentlich nur für das Abspielen von Kassetten gedacht. Die 
Aufnahmefunktion war nur zur Zierde da.
Und mangels großer Schwungmassen wurde ein Motor mit extrem hoher 
Umdrehungszahl eingebaut, den man auch sirren hörte.
Für das Geld hätte ich damals etwas anderes erwartet.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Karl B. schrieb:
> Nö,
> der AKai Walkman für 700 DM hatte auch nur einen Löschmagneten. Und es
> wurde einem weisgemacht, dass Eisenbänder besser seien als Chromdioxid,
> nur um vom Mangel abzuwiegeln.

Warum nimmt man mit einem Walkman auf? Eben - Diktiergerät. Ein Kumpel 
von mir musste damals unbedingt einen haben, hat sich aber wenigstens 
eine Rechnung für ein "Diktiergerät" ausstellen lassen.

Die Wiedergabe war recht annehmbar.

von Karl B. (gustav)


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https://picclick.de/Walkman-Akai-282946249235.html
Sowas in der Art.
Wird sogar heute noch für 350 Euronen angeboten.
Hatte extra im Laden nach Gerät mit Aufnahmefunktion gefragt.
War wohl das einzige damals damit.

ciao
gustav

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Percy N. schrieb:
> Gab es das auch bei Spulengeräten?

Hoffentlich nicht. Ich habe nur wenige Tonbandgeräte gesehen (vielleicht 
8 oder so), die waren alle vernünftig aufgebaut.

von Schlaumaier (Gast)


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Percy N. schrieb:
> rum nimmt man mit einem Walkman auf? Eben - Diktiergerät.

Ich habe auch noch so ein etwas größeren Walkman. Man benutzte diese 
Teile mit einen GUTEN externen Mikrofon. Die guten Teile hatten sogar 
eine "Aufnahme-Pause-Taste".

Meins ist jemanden der damit Vogelstimmen aufgenommen hat. Mein Freund 
hat mit so ein Teil bis in die Digitalzeit seine Interviews aufgenommen.

Diktiergeräte hingegen haben ein viel kleineres und dünneres Band und 
sind nicht in der Lage super klare Aufnahmen zu erstellen. Die sind nur 
dafür da, das man die Sekretärin nicht mit schleppen muss, damit sie 
Protokoll führt. Besonders dann wenn sie älter ist, oder man eine 
eifersüchtige Frau hat.

Ich habe die Teile in der Firma jahrelang benutzt, weil ich diktieren 
hasse, und der Chef-Sekretärin so einfach das Band auf den Tisch knallen 
konnte. ;)

von Percy N. (vox_bovi)


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Schlaumaier schrieb:
> Diktiergeräte hingegen haben ein viel kleineres und dünneres Band und
> sind nicht in der Lage super klare Aufnahmen zu erstellen.

Day trifft zu für solche Geräte, die Mikro-Kassetten verwenden; letztere 
wurden aber üblicherweise extern mit einem Permanentmagneten gelöscht. 
Unabhängig davon konnten die Geräte auch selbst überschreiben.

Daneben gab es auch Diktiergeräte, die mit Compact-Cassetten arbeiteten, 
desgleichen Anrufbeantworter. Insbesondere bei letzteren war die 
Aufzeichnungsgüte gern an die berühmte Telefonqualtät angepasst.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Percy N. schrieb:
> gab es auch Diktiergeräte, die mit Compact-Cassetten arbeiteten.

Gab auch welche mit Miniatur-Cassetten.

Percy N. schrieb:
> damit zumindest die geistige Elite erkennen möge ...

Und, schon gesichtet?

Ich habe noch ein altes Grundig TK14, welches ich im jugendlichen Wahn 
zum Verzerrer für die Gitarre umgebaut hatte (plus Echo/Hall-Funktion). 
Ein Revox war damals mein Traum, aber unerschwinglich vom Taschengeld.

von oszi40 (Gast)


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Percy N. schrieb:
> Daneben gab es auch Diktiergeräte, die mit Compact-Cassetten arbeiteten,

z.B. dieses Sanyo TRC1128 Diktiergerät.
Vorteil ist, dass diese üblichen Kassetten überall abspielbar waren.

von Georg A. (georga)


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Karl B. schrieb:
> Denn wenn nur Magnet, dann hat es auch keine HF-Vormagnetisierung.

Ohne HF-Vormagnetisierung GAR keine Aufnahme. Das war die AEG-Erfindung.

von Percy N. (vox_bovi)


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Georg A. schrieb:
> Ohne HF-Vormagnetisierung GAR keine Aufnahme.

Keineswegs.

von Pille (Gast)


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Georg A. schrieb:
> Karl B. schrieb:
>> Denn wenn nur Magnet, dann hat es auch keine HF-Vormagnetisierung.
>
> Ohne HF-Vormagnetisierung GAR keine Aufnahme. Das war die AEG-Erfindung.

Das war keine Erfindung, das war ein glücklicher Unfall.

Die Vormagnetisierung funktionierte damals mit Gleichstrom durch den 
Sprechkopf, aber in der Ausgangskontrolle der Produktion funktionierte 
ein Gerät deutlich lauter und rauschärmer als seine Kollegen, woraufhin 
das untersucht wurde.
Angeblich hätte es auf Grund eines fehlerhaften Bauteils eine 
hochfrequente Selbsterregung in der Gleichstromquelle der 
Vormagnetisierung gegeben.. damit hatte man die HF Vormagnetisierung 
entdeckt.

Gruß,
Pille

von Peter D. (peda)


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Magnet als Löschkopf habe ich auch schon gesehen, aber die hatten alle 
trotzdem HF-Vormagnetisierung.
Ohne HF-Vormagnetisierung erreicht man nichtmal Telefonqualität.

von Karl B. (gustav)


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Peter D. schrieb:
> Ohne HF-Vormagnetisierung erreicht man nichtmal Telefonqualität.

Hätte ich auch gedacht, dass sowas nicht mehr produziert würde: Aber im 
Schaltplan sieht man nichts von HF-Vormagnetisierung.
Der Wiedergabe/Aufnahme Kombi-Kopf wird in Stellung Aufnahme über einen 
Widerstand auf definierte DC gesetzt. Tonkopf hat noch eine Anzapfung. 
Darüber kommt dann die zu modulierende NF. Die Tonqualität ist erstens 
verrauscht und zweitens ziemlich in der "Dynamik", wenn man in diesem 
Zusammenhang überhaupt davon sprechen kann, eingeschränkt. Nur zur
Sprachaufzeichnung geeignet.
Der Prototyp Philips EL3301 war da um Längen besser. Die Endstufe wurde 
in Stellung Aufnahme zum Löschgenerator, und selbstverständlich hatte 
dann das Gerät somit auch eine "echte" HF-Vormagnetisierung.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Peter D. (peda)


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Dann ist es ja nicht mehr weit zu den Drahttongeräten. Der Vorteil war, 
daß man 24h aufzeichnen konnte, wie für den Flugfunk gefordert. Den 
Draht kann man mangels Fläche nicht mit einer Tonwelle antreiben, es 
wurde daher eine konstante Aufwickeldrehzahl verwendet.
Es hatte schon 3 Köpfe, d.h. HF-Vormagnetisierung.
https://www.ostron.de/Sammeln-Seltenes/Tondrahtgeraet-MN-61-Drahttongeraet-russisch.html

von Rainer V. (a_zip)


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Peter D. schrieb:
> Dann ist es ja nicht mehr weit zu den Drahttongeräten

Wollte ich auch gerade sagen :-) Als ich noch sehr jung war, hatten wir 
so einen "Musikschrank" von Schaub-Lorenz (höllenteuer ~1000DM Ende der 
50er Jahre) Drahttonband und Plattenspieler waren kombiniert. Der Große 
Wickel war gleichzeitig Plattenteller. Erinnere mich daran auch bloss, 
weil mein Vater irgendwann die ersten sprachlichen Äußerungen von mir 
einfach gelöscht hat. Da hing eine gute Woche der Haussegen sehr schief!
Gruß Rainer

von HildeK (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Ohne HF-Vormagnetisierung erreicht man nichtmal Telefonqualität.

Wenn ich dem Zusammenhang mal etwas abschweifen darf:
Setup: ZX81, gepatched nach einer Idee der c't für ein schnelleres 
Kassetteninterface (weiß nicht mehr genau, 4800Bd statt 300Bd), normaler 
billiger Kassettenrecorder.

Nachdem ich die HF-Vormagnetisierung bei der Aufnahme deutlich reduziert 
hatte, waren die Augendiagramme bei der Wiedergabe um ein vielfaches 
besser als vorher und das Lesen funktioniert viel zuverlässiger. Heißt: 
die Gruppenlaufzeitverzerrungen waren deutlich geringer.

(Ich hoffe, ich habe alles einigermaßen richtig in Erinnerung, ist 
immerhin ca. 35 Jahre her ... Schlimmstenfalls habe ich die 
Vormagnetisierung hochgedreht 😀)

Mag sich bei Tonaufnahmen anders auswirken ...

von Heute V. (Firma: diverse Abhängikeiten) (it_depends)


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HildeK schrieb:
> Peter D. schrieb:
>> Ohne HF-Vormagnetisierung erreicht man nichtmal Telefonqualität.
>
> Wenn ich dem Zusammenhang mal etwas abschweifen darf:
> Setup: ZX81, gepatched nach einer Idee der c't für ein schnelleres
> Kassetteninterface (weiß nicht mehr genau, 4800Bd statt 300Bd), normaler
> billiger Kassettenrecorder.
>
> Nachdem ich die HF-Vormagnetisierung bei der Aufnahme deutlich reduziert
> hatte, waren die Augendiagramme bei der Wiedergabe um ein vielfaches
> besser als vorher und das Lesen funktioniert viel zuverlässiger. Heißt:
> die Gruppenlaufzeitverzerrungen waren deutlich geringer.
>
> (Ich hoffe, ich habe alles einigermaßen richtig in Erinnerung, ist
> immerhin ca. 35 Jahre her ... Schlimmstenfalls habe ich die
> Vormagnetisierung hochgedreht 😀)
>
> Mag sich bei Tonaufnahmen anders auswirken ...

Die richtige Vormagnetisierung hängt in erster Linie vom Bandmaterial 
und in zweiter vom verwendeten Tonkopf ab. Das was Du da herausgefunden 
hast ist also nicht weiter erstaunlich da Du nicht das Band verwendet 
haben wirst auf das der Hersteller das Gerät optimiert hat.
Die letzten HIFI Kassettengeräte hatten Steuerrechner die das Gerät auf 
eine bestimme Kassette "eingemessen" haben um optimale Ergebnisse zu 
erzielen, selbst da gab es deutliche Unterschiede zwischen den 
Band-Chargen.

Ich kenne das aus DDR Zeiten, Eigenbau Z80 Rechner, selbstentwickelte 
Band Software mit Sio im Synchronmodus bei 9600Bd. Mit einem 
Kassettengerät "mira" funktionierte das Problemlos, beim nächsten nicht. 
Kopftausch hat geholfen wobei klanglich keine Unterschiede feststellbar 
waren und als Kassetten haben wir nur speziell zertifizierte 
Digitalkassetten (DK490?) verwendet, weil die auf Dropoutfreiheit 
geprüft waren... lang, lang ists her...

Gruß,
It_depends

: Bearbeitet durch User
von HildeK (Gast)


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Heute V. schrieb:
> Das was Du da herausgefunden
> hast ist also nicht weiter erstaunlich da Du nicht das Band verwendet
> haben wirst auf das der Hersteller das Gerät optimiert hat.
> Die letzten HIFI Kassettengeräte hatten Steuerrechner die das Gerät auf
> eine bestimme Kassette "eingemessen" haben um optimale Ergebnisse zu
> erzielen, selbst da gab es deutliche Unterschiede zwischen den
> Band-Chargen.

Bei dem Billiggerät (schon gar kein HiFi) hat sicher niemand was 
eingemessen.

von Peter D. (peda)


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HildeK schrieb:
> Nachdem ich die HF-Vormagnetisierung bei der Aufnahme deutlich reduziert
> hatte, waren die Augendiagramme bei der Wiedergabe um ein vielfaches
> besser als vorher und das Lesen funktioniert viel zuverlässiger.

Bei Digitalaufnahmen spielt der Klirrfaktor und die Dynamik keine Rolle, 
da ist eine HF-Vormagnetisierung eher störend. Es wurde ja immer nur ein 
Signal übertragen und nicht mehrere Frequenzbänder parallel.

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