Hallo Forum, ich suche nach einer Möglichkeit, DC-Strom bis 3A galvanisch getrennt mit 10 Bit zu messen und vielleicht hat hier jemand eine Idee, oder einen Tip für ein IC, dass besser ist als mein Kenntnisstand. Es soll 6 "Stromdongles" geben, die einen DCDC Stepper haben, der von einer externen über ADUM galvanisch getrennten PWM Quelle versorgt wird. Das funktioniert. Für die Genauigkeit der Strommessung kann ich keine akuraten Werte angeben, nur aus der Hüfte geschossen, dass +- 20mA akzeptabel währen. Dabei suche ich nach einem Ansatz, der privat- bastlerfreundlich möglich ist. >>Meine eigenen Gedanken: >1) Mit Hallsensor Hatte mit einem dieser Breakoutboards mit Allegro® ACS712 experimentiert. https://www.reichelt.de/entwicklerboards-stromsensor-modul-20-a-5-v-acs712elc-debo-sens-20a-p282569.html?&trstct=pos_8&nbc=1 Messempfindlichkeit ist für meinen kleinen Strom etwas gering, konnte auch mit Drahtumwicklung um den Sensor in verschiednen Orientierungen oder einem Metalring mit aufgewickelter Spule nichts sinnvolles erreichen. Da müsste ich also mit einem gewissem Aufwand an Analogtechnik ran (Nullpunktverschiebung, Verstärkung).Diskret gibt das bei 6 zu messenden Strömen ein ordentliches Gehampel und ich habe gesehen, das Instrumentenverstärker IC´s nicht zu den günstigen IC´s gehören :) So wie ich das sehe, würde das alle analogen Hallsensoren ereilen, dieser Aufwand. (?) >Mit Attiny85, Shunt und galvanisch getrennter Kommunikation. Eine andere Idee ist, auf den "Stromdongles" einen Tiny85 arbeiten zu lassen. Ich benutze eh einen ADUM zum entkoppeln, um PWM auf das Dongle zu kriegen, da kann ich einen ADUM1201 nehmen. Der Tiny85 kann zwei Differentielle Messungen machen und hat 20x Gain. Die Messergebnisse könnte ich einer Soft-UART die nur sendet einfach laufend über den ADUM schicken.
Ah ok danke, da wrape ich mal meinen Head around. Mir geht gerade ein Hack durch den Kopf. Vielleicht könnte ich auf dem Hauptsystem, das hierachisch über den Dongles liegt, eine negative Spannung erzeugen, die -1/2 Vcc vom Hallsensor ist, um dessen Neutralpunkt auf das Potential zu ziehen, dass der Main-µController als "NulL" sieht und von da aus zu verstärken. Vielleicht mit so einem INA290 oder einem seiner Freunde :)
Dass es vom ACS712 auch eine 5A Version gibt weißt du auch? Wenn du nur bis 3A Ströme hast ist vielleicht auch die 20A Variante etwas unglücklich gewählt. Nur so ne Frage am Rande ;)
Jasson J. schrieb: > ich suche nach einer Möglichkeit, DC-Strom bis 3A galvanisch getrennt > mit 10 Bit zu messen ... Um was für Spannungen geht es bei der galvanischen Trennung?
4,2V - Nachtigall ick hör dir trappsen Denke mir, die Frage kommt als nächstes, wo das hingehen soll - also direkt die Antwort - Ich habe vor einen LiPo-lader zu bauen, bei dem jede Zelle eines Packs einzeln geladen werden kann. Ich weiß, es gibt IC´s dafür, aber da komme ich mit den Footprints und Frequenzen über meine privaten Grenzen.
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Servus, hatte mir mal einen Stromsensor wie folgt gebaut: Ferrit Ringkern mit dem Dremel geschlitzt und einen SS49E eingeklebt. Da kannst Du dann einfach ein Kabel durchfädeln...oder auch die Leitung mehrmals um den Ringkern wickeln. Das Ganze muss dann nur noch abgeglichen werden. Vll. ist das eine einfache und günstige Möglichkeit für Dich. Gruß
Mein Vorschlag: INA220 https://www.ti.com/lit/ds/symlink/ina220.pdf Da kommt gleich I2C raus, und Du hast 16 I2C Adressen zur Auswahl. Mouser hat welche vorrätig. Wenn die Ströme und Spannungen einen gemeinsamen Massebezug haben, brauchst Du nur einen I2C-Isolator. fchk
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Einmal ohne und einmal mit opv
Jasson J. schrieb: > Ich weiß, es gibt IC´s dafür, aber da komme ich mit den Footprints und > Frequenzen über meine privaten Grenzen. Ob da Selbermachen einfacher ist? wendelsberg
Jasson J. schrieb: > 4,2V - Nachtigall ick hör dir trappsen Wie schon von anderen geschrieben - dafür brauchst du keine galvanische Trennung.
Mhh... beim Strom messen meinem Verständnis nach schon. Oder sehe ich etwas nicht? Ab der zweiten Zelle liegt deren "Minus" auf dem "Plus"-Potential der ersten Zelle. Man könnte natürlich auch da mittels Shunt messen, würde aber denke ich hart an Auflösung verlieren, weil auf die Zellspannung nur ein paar mV vom Shunt drauf kommen. So denke ich mir...
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Hermann S. schrieb: > hatte mir mal einen Stromsensor wie folgt gebaut: > Ferrit Ringkern mit dem Dremel geschlitzt und einen SS49E eingeklebt. Sowas gibts fertig: https://de.farnell.com/c/sensoren-wandler/sensoren/stromsensoren?st=cslw Leider ist die 5A Variante offenbar EOL. Man müsste die weiter erhältliche 1A-Variante auf 36 Wicndungen umwickeln und hätte dann ein +-3A Exemlar... ;-)
Cooles Teil :) Ohne es mies machen zu wollen, ist mir das für private Anwendung zu teuer bei 6 benötigten. Für arbeitsbezogen je nachdem - her damit :)
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Jasson J. schrieb: > Hatte mit einem dieser Breakoutboards mit Allegro® ACS712 > experimentiert. > Messempfindlichkeit ist für meinen kleinen Strom etwas gering, M. K. schrieb: > Dass es vom ACS712 auch eine 5A Version gibt weißt du auch? Jasson J. schrieb: > Ja, aber war vergriffen in dem Moment. Dusselige Ausrede, dann kauft man anderweitig oder wartet ab! Ich rechne jetzt etwas durch, was ich mal für eine Anwendung geringer Genauigkeit gebaut habe. Der ACS712 liefert in Ruhe am Ausgang die halbe Betriebsspannung und geht, je nach Stromrichtung, rauf oder runter. Ich habe den selbst eingesetzt, bzgl. der Auflösung kann man "tricksen": In meiner Anwendung ist sicher, dass der Strom nur eine Richtung hat. Der 712-5 macht 185mV/A, damit kommen 2,5V bei 0A und 1,945V bei 3A heraus. Die teile ich durch 2,5 und benutze am µC dessen interne Referenz mit 1 Volt. Damit ist die Auflösung erheblich besser, als wenn man 5 Volt nutzt, der Nutzbereich beträgt trotzdem nur 220 digit der möglichen 1024 des µC. Also kein Wunderwerk, die Auflösung bei 10 Bit = 1024 beträgt dann 14mA, für Deine geünschten 20mA nicht genug.
Jasson J. schrieb: > Mhh... beim Strom messen meinem Verständnis nach schon. > Oder sehe ich etwas nicht? Ja, da siehst du was nicht. Nein, eine galvanische Trennung ist dafür nicht zwingend erforderlich aber es kommt natürlich auch auf die konkrete Schaltung an. fchk schrieb: > Mein Vorschlag: INA220 Oder vielleicht gleich der INA260, da ist der Shunt im IC integriert ;)
Kost' fast gar nix: https://www.pollin.de/p/aktiver-stromsensor-vacuumschmelze-t60404-n4646-x66282-15-a-5-v-180070
Matthias S. schrieb: > Kost' fast gar nix: Und wenn man (wie am Ende des DB beschrieben) die 3 Wicklungen in Reihe schaltet, dann hat der einen Nennstrom von 5A.
M. K. schrieb: > fchk schrieb: >> Mein Vorschlag: INA220 > > Oder vielleicht gleich der INA260, da ist der Shunt im IC integriert ;) Aber kein Lagerbestand. fchk
Jasson J. schrieb: > Mhh... beim Strom messen meinem Verständnis nach schon. > Oder sehe ich etwas nicht? > > Ab der zweiten Zelle liegt deren "Minus" auf dem "Plus"-Potential der > ersten Zelle. > Man könnte natürlich auch da mittels Shunt messen, würde aber denke ich > hart an Auflösung verlieren, weil auf die Zellspannung nur ein paar mV > vom Shunt drauf kommen. > So denke ich mir... Du kannst hier schon mit Shunt messen, brauchst aber einen passenden Verstärker (Current Sense Amplifier, CSA). Die mehrfach erwähnte INA-Reihe bietet da einiges passendes. Wichtig ist nicht galvanische Trennung, sondern ein ausreichend großer Common-Mode-Bereich. Und da gehen die INA teilweise durchaus bis 60V, das reicht für fast 30 Zellen in Reihe:)
> Du kannst hier schon mit Shunt messen, brauchst aber einen passenden > Verstärker (Current Sense Amplifier, CSA). Die mehrfach erwähnte > INA-Reihe bietet da einiges passendes. Wichtig ist nicht galvanische > Trennung, sondern ein ausreichend großer Common-Mode-Bereich. Und da > gehen die INA teilweise durchaus bis 60V, das reicht für fast 30 Zellen > in Reihe:) Ah ok, danke für die Erklärung mit Background (Common-Mode-Bereich) - so fällt es mir leichter das zu glauben :) Ich gehe mal auf die Suche
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Ok, ich habe ein bisschen gesucht - ich komme aber immer noch nicht über darüber hinweg, dass ich keine gal-trennung brauche. Habe ein Bild aus dem DB vom INA220 angehangen. Ziel ist ja, den Strom an den Einzellzellen zu messen. Ich habe immer noch Zweifel, dass sich die INA´s "einfach so" stacken lassen. Mir ist nicht klar, auf welchem Massebezug der interne ADC arbeitet.
Ah... ich muss sicher erstmal richtig die Reg-Beschreibung lesen... Noch keine Zeit gehabt
Jasson J. schrieb: > Mir ist nicht klar, auf welchem Massebezug der interne ADC arbeitet. Die INAs haben zwei Eingänge für den Shunt. Die arbeiten Differentiell und messen dort die Spannungsdifferenz. Der Rest vom INA wird ganz normal an VCC und GND verbunden. Natürlich gibt es hier Grenzen was Spannung bezüglich dieser Potentiale angeht. Der INA226 kann hier z.B. max 30V.
Lothar M. schrieb: >> Kost' fast gar nix: > Und wenn man (wie am Ende des DB beschrieben) die 3 Wicklungen in Reihe > schaltet, dann hat der einen Nennstrom von 5A. Das ist das coole, mittels Beschaltung sind 5, 10 oder 15A Messstrom drin. Ausserdem liefert das Ding seine Referenzspannung mit und ist deswegen sehr einfach auf Null abzugleichen.
Ich glaube... ich habe einfach nur ein Brett vor dem Kopf und stelle mich dä-H-mlich an
Jasson J. schrieb: > ich suche nach einer Möglichkeit, DC-Strom bis 3A galvanisch getrennt > mit 10 Bit zu messen und vielleicht hat hier jemand eine Idee, oder > einen Tip für ein IC, dass besser ist als mein Kenntnisstand. > Es soll 6 "Stromdongles" geben,... Ähem... moment mal, soll jede deiner Li-Zellen separat kontaktiert und geladen werden? Also für jede Zelle eine separate Ladeschaltung, oder fließt durch alle Zellen derselbe Ladestrom: dein O-Ton "die einen DCDC Stepper haben, der von einer externen... PWM Quelle versorgt wird." Wenn du Li-Akkus aufladen willst, dann miß lieber die Ladespannung, denn die darf zumeist 4.2 Volt nicht überschreiten. Poste am besten dein Lade-Konzept, dann werden die Ratschläge auch etwas zielsicherer. W.S.
>Ähem... moment mal, soll jede deiner Li-Zellen separat kontaktiert und >geladen werden? Genau, das hatte ich in einem späteren Post dann beschrieben. Im Eingangspost hatte ich es mir gespart, um bei meiner Kernfrage zu bleiben. Beitrag "DC-Strom bis 3A galvanisch getrennt messen". Jeder der "Dongles" geht an das negative und das positive Potential einer Zelle im Pack. Daher die gal-Trennung vom PWM. Spannungsmessung sehe ich als eigenes Thema, das ich hier nicht beleuchten wollte, daher nicht erwähnt. Natürlich ersetzt die Strommessung diese nicht.
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Dazu Beitrag "DC-Strom bis 3A galvanisch getrennt messen" wie im angehängten Bild könnte ich mir vorstellen, dass die INA220´s stackbar sind. Wenn die Schalter innen drin, die zwischen Strom- und Spannungsmessung wählen ein Problem sind, gäbe es noch den INA21x.
Irgendwie verstehe ich jetzt die Aufgabenstellung nicht so ganz. Du hast einen LiPo Akku mit mehreren (6?) Zellen in Reihe. Diesen Akkupack willst Du laden und entladen. Wenn Du den lädst, dann fließt der Strom im Kreis durch alle Zellen gleichermaßen, d.h. Du hast überall den gleichen Strom, wenn auch nicht unbedingt die gleiche Spannung. Warum willst Du den denn mehrfach messen? Der verschwindet doch nicht einfach so irgendwo hin. Zum Balancieren der Zellen schaltet man Lastwiderstände parallel zu einzelnen Zellen zu oder weg, damit alle Zellen den gleichen Ladezustand haben. Dafür gibts Balancer-Bausteine wie den hier: https://www.analog.com/en/products/ltc6810-1.html Das ist der übliche Weg, den alle anderen gehen. Warum funktioniert das bei Dir nicht? fchk
>Zum Balancieren der Zellen schaltet man Lastwiderstände parallel
Das will ich aus Spaß am bauen loswerden und statt dem passiven balancen
aktiv balancen
Jasson J. schrieb: >>Ähem... moment mal, soll jede deiner Li-Zellen separat kontaktiert und >>geladen werden? > > Genau, das hatte ich in einem späteren Post dann beschrieben. > Spannungsmessung sehe ich als eigenes Thema, das ich hier nicht > beleuchten wollte Dann ergibt aber deine Frage keinen Sinn. Warum mußt du da den Strom galvanisch getrennt messen? Wenn du 6 Zellen so laden willst, dann hast du 6 identische Ladegeräte. Jedes kann (bzw. muß) Strom und Spannung separat messen. Und den Ladevorgang eigenständig beenden. Natürlich müssen die 6 Ladegeräte ansonsten galvanisch getrennt sein. Also 6 Einzeltrafos oder zumindest 6 Wicklungen.
Das ist auch der Plan - im Prinzip. Man könnte die "Dongles" als die Ladehardware betrachten und einen logisch darüber liegenden Controller als die Steuerung. Jedes Dongle bekommt ein kleines Netzteil 12V/1A oder 5V/2-3A. Dazu einen dieser fertigen DIY DCDC Wandler, wo ich das IC runterlöte und einen FET drauf. Der FET, bzw. dessen Gatetreiber bekommt sein PWM galv.getrennt über einen ADUM vom Hauptcontroller. DEM muss ich natürlich die laufenden Ladeströme sichtbar machen. Wie gesagt, die Spannungen auch, aber das sollte hier kein Thema sein. Mir ist klar, dass die Apperatur nicht für das kleine Reisegepäckt taugt. Viel eleganter währe eine Lösung mit Sperrwandlern, die man aus einer gemeinsamen Spannungsrail versorgen könnte. Aber ich bin mir nicht sicher, wie komplex Sperrwandler am Ende zu handhaben sind.
Jasson J. schrieb: > Das ist auch der Plan - im Prinzip. > Jedes Dongle bekommt ein kleines Netzteil 12V/1A oder 5V/2-3A. Dazu > einen dieser fertigen DIY DCDC Wandler, wo ich das IC runterlöte und > einen FET drauf. Der FET, bzw. dessen Gatetreiber bekommt sein PWM > galv.getrennt über einen ADUM vom Hauptcontroller. DEM muss ich > natürlich die laufenden Ladeströme sichtbar machen. Ich verstehe nach wie vor nicht, was du mit einer zentralen Steuerung willst? Laß das doch jedes Einzelladegerät selber machen. Wozu braucht du denn einen zentralen Controller, auf dem bis zu 6-mal das gleiche Programm abläuft? Nur halt zeitgleich und darum ungleich schwerer zu handhaben? Das Ladeende muß ohnehin für jede Zelle einzeln detektiert werden. Sie werden auch in der Regel alle zu verschiedenen Zeiten voll sein. Du mußt für Li-Ion den Strom auch gar nicht messen. Nur begrenzen mußt du ihn. Und parallel dazu die Spannung. > Viel eleganter währe eine Lösung mit Sperrwandlern, die man aus einer > gemeinsamen Spannungsrail versorgen könnte. Aber ich bin mir nicht > sicher, wie komplex Sperrwandler am Ende zu handhaben sind. Das kannst du genauso auch mit Einzelladern haben. Ob du die Rohspannung der Laderegler mit 6 Netzteilen, oder einem Netzteil und 6 Sperrwandlern oder auch einen Sperrwandler mit 6 Ausgangsspannungen erzeugst, ist doch gehupft wie gesprungen. Aber du merkst sicher, warum das keiner so baut. Sondern mit einem strombegenzten Ladegerät und Balancer. Das explodiert nämlich sonst, vom reinen Aufwand her. Auch ohne zentrale Steuerung.
Naja, da sind wir schon tief in weiteren Überlegungen und Randbedingungen, die von der Ursprungsfrage schon ein Stück weg sind. Es geht um Modellbau-Lipos - deren Balanceranschluss trau ich nicht mehr als 2 vll. 2,5A zu - will auf 3 auslegen, um etwas puffer zu haben. Bei größeren Akkus sind 2,5A etwas wenig - Strategie ist, eine starke Einheit für den Pack und zum aktiven Balancen die kleinen Einheiten. Dann hab ich noch so Ideen wie z.B eine Schaltmimik zu machen, die zeitlich sequenziell mehrere Packs zum Lader verbinden kann. Da bietet sich ein Controller an, der das steuert und den Überblick hat. Oder das zeitlich gesteuert nur auf Erhaltungladung geladen wird und zu Zeitpunkt x dann voll. Da ist es wahrscheinlich einfacher die Intelligenz zentral zu halten und die Dongles wirklich nur als elektrische Adapter zu sehen. Und für jede Änderung an 6 Einzelgeräten neue Software ein zu spielen find ich fieselig.
Jasson J schrieb: > Naja, da sind wir schon tief in weiteren Überlegungen und > Randbedingungen, die von der Ursprungsfrage schon ein Stück weg sind. Sind sie das? Du willst doch jede Akkuzelle separat laden? > Es geht um Modellbau-Lipos - deren Balanceranschluss trau ich nicht > mehr als 2 vll. 2,5A zu Und deswegen willst du sie über die Balanceranschlüsse nicht nur balancen, sondern sogar laden? > Dann hab ich noch so Ideen wie z.B eine Schaltmimik zu machen, die > zeitlich sequenziell mehrere Packs zum Lader verbinden kann. Da bietet > sich ein Controller an, der das steuert und den Überblick hat. Der muß trotzdem nicht den Ladestrom messen. Dem reicht eine einfache Unterscheidung "lädt" / "ist fertig". > Da ist es wahrscheinlich einfacher die Intelligenz zentral zu halten und > die Dongles wirklich nur als elektrische Adapter zu sehen. Und für jede > Änderung an 6 Einzelgeräten neue Software ein zu spielen find ich > fieselig. Du hast noch nie mehrere PWM mit eigenen Strom- und Spannungsmessungen gemacht stimmts? Das ist entschieden nichttrivial. Wenn man das überhaupt mit einem µC macht (macht man nicht) dann nimmt man einen je Kanal. Und den kann man dann auch auf den Lader setzen. Wenn du mit 2A je Zelle laden willst, dann nimmst jeweils einen CN3761 und das bischen Hühnerfutter das er noch braucht und damit ist dein Einzelzellenlader fertig. Das kriegst du problemlos auf 40x20mm² unter. Da brauchst du keinen China Buckregler dafür zu schlachten. Davon 6 Stück und du mußt dir nur noch Gedanken darum machen, wo du 6 galvanisch getrennte Stromversorgungen her bekommst. Und wenn du magst, dann kannst du deren Zustands-LED noch Optokoppler parallel schalten, die den Zustand jedes Lade-Moduls an deine geliebte Zentral-Intelligenz melden.
die balancerstrippen würden theoretisch garnicht belastet werden, die ströme rein und raus heben sich ggstg auf. Praktisch werden die regler durch die gegenseitige einflussnahme im. leitungswiderstand sich gegenseitig unkontrolliert aufschwingen.
> die balancerstrippen würden theoretisch garnicht belastet werden, die > ströme rein und raus heben sich ggstg auf. Da hab ich gestern im Halbschlaf auch dran gedacht >Praktisch werden die regler > durch die gegenseitige einflussnahme im. leitungswiderstand sich > gegenseitig unkontrolliert aufschwingen. Ah ok, aber ich würde eh erstmal ein POC Dongle machen und den mit einem ATiny861 befeuern, die ich noch habe. Wenn das geht ein zweites Dongle und wenn ich dann was "komisches" sehe, hab ich von dir ja schonmal nen Hinweiß, was das ist. Zum üben benutze ich eh eine Kondensatorbank mit 12V/116F. Da platzt mir nicht gleich der Lipo, wenn der Lader austickt.
Axel S. schrieb: > Du hast noch nie mehrere PWM mit eigenen Strom- und Spannungsmessungen > gemacht stimmts? Das ist entschieden nichttrivial. Meinst du auch wegen dem Aufschwingen von dem dein "Nachschreiber" sprach? > Wenn du mit 2A je Zelle laden willst, dann nimmst jeweils einen CN3761 > und das bischen Hühnerfutter das er noch braucht und damit ist dein > Einzelzellenlader fertig. Das kriegst du problemlos auf 40x20mm² unter. Schönes Teil auf jeden Fall. Die 2; 2,5A sind das Maximum. Es können auch kleinere Ströme benötigt werden. Ich habe Zellen von 0,55Ah bis 5,4Ah. >> Vielleicht ist der tatsächlich eine Überlegung wert. Hab da ne Idee - mal sehen > Da brauchst du keinen China Buckregler dafür zu schlachten. Den Weg habe ich angefangen, um mir den Hassle mit den Strompfaden im Switching bereich vom Leib zu halten. Die China-Dinge sind vll. auch noch nicht das optimale (kann ich nicht beurteilen) aber schon besser, als das was ich mit meinen Mitteln hinbekommen habe (gemessen).
Frank K. schrieb: > Aber kein Lagerbestand. Also Mouser hat davon jede Menge dass sie sogar welche davon verkaufen ;) Markus E. schrieb: > Und da > gehen die INA teilweise durchaus bis 60V INA280 und Co geht sogar bis über 100V wenn ich mich recht entsinne ;)
> INA280 und Co geht sogar bis über 100V wenn ich mich recht entsinne ;)
Hab allerdings kein RC-Car, dass einen 23s Lipo hat^^
Jasson J schrieb: > Es geht um Modellbau-Lipos - deren Balanceranschluss trau ich nicht mehr > als 2 vll. 2,5A zu - will auf 3 auslegen, In dem Falle hätte ich ein Ladegerät, wie üblich, für alle Zellen in Reihe gewählt und mehr als einen aktiven Balancer parallel geschaltet.
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Flip B. schrieb: > Praktisch werden die regler > durch die gegenseitige einflussnahme im. leitungswiderstand sich > gegenseitig unkontrolliert aufschwingen. Ist es wirklich der Leitungswiederstand oder hat es mit der Verdrahtung zu tun? Ich habe zwei Varianten aufgemalt, wo bei der ersten der Strom durch Shunt 2 null ist, wenn I_1 = I_2. In Verdrahtung 2 ist der Knotenpunkt wo anders. Mit Verdrahtung 1 kann ich mir auf jeden Fall erklären, dass sich die Regler gegenseitig beeinflussen. Mh... ich kann mir vorstellen, dass es Sinn macht, die Shunts nicht ZU klein zu wählen. In dem Sinne, dass sie signifikant hochohmiger sind (sein sollten), als die Balanceranschlüsse. Auf die Art währe der Shunt der maßgebliche Faktor für den Regler und nicht die Ohms im B-Anschluss (so denke ich mir).
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